Organspende

[Bogeyman]

Die Frage is ob geld da der richtige Weg is.

Klar kann man diskutieren. Mir gings darum dass ich es falsch finde ein "Problem" so zu lösen indem man erstmal per Gesetz erklärt "alle Organe von Leute die nicht widersprechen gehören jetzt einfach mal uns!" ohne die Menschen dafür zu entschädigen.

Grundsätzlich sehe ich es so dass ich zwar bereit wäre zu spenden aber nicht bei diesem derartigen System. Letztendlich wäre aber auch ich "kaufbar". Sprich wenn man mir Anreize schafft, wo ich persönlich einen Vorteil dadurch hätte, so würde ich meine Meinung dann wohl auch ändern.
Und das wäre auch der richtige Weg, ANREIZE zu schaffen damit die Leute spenden wollen. Sie dazu "zwingen" ist keine Lösung.

Wie gesagt machbar - aber mMn SEHR aufwendig.

Ich denke das würde nur klappen über drakonische Strafen. Wieviele Leute einfach mal "nichts mitbekommen haben wollen" hat man ja bei VW und Co gesehen. Auch bei Banken sieht man dass Regelmäßig wo angeblich ein paar Millionen die Weg sind niemanden aufgefallen sind.
Und im Supermarkt fällt jeder Cent auf der "weg" ist.
Sprich ein Arzt müsste dann ein Leben lang weggesperrt werden sollte er Schmiergeld kassiert haben. Weil das Einzigste was den meisten Menschen wichtiger sein wird als je sehr sehr hohe Summe Geld ist deren eigenes Leben/Freiheit/Gesundheit

 

[U-L-T-R-A]

Mir gings darum dass ich es falsch finde ein "Problem" so zu lösen indem man erstmal per Gesetz erklärt "alle Organe von Leute die nicht widersprechen gehören jetzt einmal mal uns!" ohne die Menschen dafür zu entschädigen.

Da bin ich grundsätzlich bei Dir!
Wie gesagt aktiv "lebend" würd ich nur für meinen Busenkumpel spenden (und auch da müßt ich situativ wohl mal drüber nachdenken). Nich weil ich nich spenden mag aber um die Folgen abzusehen!

Grundsätzlich sehe ich es so dass ich grundsätzlich zwar bereit wäre zu spenden aber nicht bei diesem derartigen System.

Bin ich auch klar bei Dir.

Aber
Deine Ansätze bergen mMn eher ein Mißbrauchspotential (was Dich auf jeden Falll - mich bedingt stören würde).

 

[capitalguy]

frankreich hat diese automatische organspende schon seit vielen jahren. aber eine organverpflanzung birgt immer ein risko das eder körper es nicht annimmt & nicht jeder ist qualifiziert ist für eine organspende.
den meisten leuten ist es wohl egal, sie möchten sich nicht mit ihrem tot beschäftigen.
trotzdem würde es mich interessieren ob es so eine regelung auch in den usa gibt ?
was für frankreich gilt muss nicht für deutschland gelten, aber die usa sind ja hierzulande das große vorbild.

 

[Smartin]

"Anreize" sind totaler Unsinn. Organe sind doch keine Ware bzw. sollten es nicht sein. Und immer wenn Anreize, Vorteile o.ä. mit etwas verbunden ist, führt das immer zu Missbrauch und Zwangslagen und zwangsläufig zu Manipulation und Kriminalität.
Mich interessiert es auch nicht, wie andere Länder es machen. Nur weil es andere so machen, müssen wir es nicht so machen.

 

[capitalguy]

in frankreich ist man sehr viel solidarischer als in deutschland, auch höflichkeit hat dort einen hohen stellenwert. bedauerlicherweise ist deutschland eine sehr marktförmige gesellschaft, in der jeder den besten deal für sich sucht. trotzdem denke ich, den meisten leuten ist dieses gesetz egal, es wird so hingenommen werden.

 

[Faultier]

Ihr könnt alle Organe haben wenn Ich abkratz als Atheist aber als Libertärer kann Ich keinen noch weiter ausufernden ja grade zu eskalierenden Zwang akzeptieren da dies für Mich = Nordkorea da stellt.

 

[Lübke]

Das unterscheidet uns. Ich halte ihn für moralisch, ethisch und rechtlich falsch.
Obendrein ist das ein Witz. Du kannst ja widersprechen, wenn Du mit der Organspende nicht einverstanden bist. Du kannst ja widersprechen, wenn Du nicht damit einverstanden bist, wenn wir deine Meldedaten an Werbefirmen verkaufen. Du kannst ja widersprechen, wenn Du nicht ungefragt Werbung von uns willst. Du kannst ja widersprechen wenn Du nicht willst, dass wir alle Daten über Dich sammeln, Bewegungsprofile erstellen, usw. Du kannst ja widersprechen, wenn Du nicht willst, dass ein Polizist Dich permanent begleitet und schaut, dass Du keine Straftaten begehst. Du kannst ja widersprechen, wenn ...
Wie lang soll die Liste werden? Das man das nicht verstehen kann, macht mich traurig, denn es offenbart, wie dumm im Sinne von gleichgültig (ist nicht beleidigend gemeint) und naiv die Leute mittlerweile sind.

wie ich schon sagte, ist das nicht mein lösungsansatz, ich versuche nur den gedanken dahinter zu vermitteln. deine kritikpunkte kann ich vollkommen nachvollziehen. dein beispiel mit irgendwelchen privatrechtlichen verträgen anhängen hinkt aber. der staat kann durchaus etwas hoheitlich festlegen, privatpersonen nicht. und davon abgesehen ist es tatsächlich so, dass du auch bei einem in den briefkasten eingeworfenen vertrag oder eine rechnung aktiv widersprechen musst, sonst kann die andere partei einen vollstreckungstitel gegen dich erwirken, aber das ist ein anderes thema und würde jetzt zu weit ins ot führen...

 

[Smartin]

wie ich schon sagte, ist das nicht mein lösungsansatz, ich versuche nur den gedanken dahinter zu vermitteln. deine kritikpunkte kann ich vollkommen nachvollziehen. dein beispiel mit irgendwelchen privatrechtlichen verträgen anhängen hinkt aber. der staat kann durchaus etwas hoheitlich festlegen, privatpersonen nicht. und davon abgesehen ist es tatsächlich so, dass du auch bei einem in den briefkasten eingeworfenen vertrag oder eine rechnung aktiv widersprechen musst, sonst kann die andere partei einen vollstreckungstitel gegen dich erwirken, aber das ist ein anderes thema und würde jetzt zu weit ins ot führen...

Das Letztere wäre mir neu, denn ich wüsste nicht, wie bei einem bloßen Vertragsangebot (ohne Annahme dessen) ein Vertrag Zustandekommen sollte? Wie kommst Du darauf?

Hoheitlich festlegen ja, in den Grenzen den Grundrechtes. Ich sage auch nicht, dass die "Widerspruchslösung" rechtlich per se unmöglich ist, aber weder ist sie schlau, noch halte ich sie für rechtlich richtig. Wenn unserer Bundespräsident eine seiner zwei Aufgaben Ernst nimmt, würde er das Gesetz einfangen. Indes muss es aber überhaupt erstmal das Gesetzgebungsverfahren passieren. Allein dass das passiert, daran hätte ich größere Zweifel. Und wenn nicht, hat man durch diese (unnötige) Aktion, Geld und Vertrauen verspielt, denn frage mal die Leute, ob sie selbst von sich aus jetzt noch zustimmen würden, wenn ihre Wut aufgrund dieser Aktion genährt wurde.
Politik offener Arme hat immer mehr erreicht als Krawallmacherei und Wegschubserei. Aber so mancher hat das noch nicht verstanden.

 

[Lübke]

Das Letztere wäre mir neu, denn ich wüsste nicht, wie bei einem bloßen Vertragsangebot (ohne Annahme dessen) ein Vertrag Zustandekommen sollte? Wie kommst Du darauf?

das führt wie gesagt jetzt zu weit weg vom topic. es geht hier darum, dass du aktiv reagieren musst um deine rechte zu wahren. wenn du mehr darüber wissen willst, such am besten nach dem begriff vollstreckungstitel.

Hoheitlich festlegen ja, in den Grenzen den Grundrechtes. Ich sage auch nicht, dass die "Widerspruchslösung" rechtlich per se unmöglich ist, aber weder ist sie schlau, noch halte ich sie für rechtlich richtig.

ich bin mir sogar sicher, dass es juristisch möglich ist. und nein, schlau ist es sicher nicht. wie gesagt, da haben die amis mal was richtig schlaues gemacht und unsere herren politiker bräuchten sich das einfach nur mal abzuschauen. wie so oft würde ein blick auf etablierte lösungen anderer staaten viel ärger ersparen...
wobei ich persönlich das statt mit dem führerschein mit dem perso verbinden würde. nicht jeder macht einen führerschein und das meldeamt halte ich auch verwaltungstechnisch für die geeignetere stelle. aber das sind nur details. in der sache halte ich die lösung für sehr gut.

 

[FrankenDoM]

musst du doch gar nicht. wenn du keine meinung hast, dann gilt für dich wie bisher auch der status quo. nur dass der status quo ein anderer ist.

Jup und zwar ein ggf. weitreichend anderer. Bei dem Thema bin ich @Smartin: Schweigen darf keine Zustimmung sein.

das hat nix mit aufklärung zu tun. es gibt genug möglichkeiten sich zu informieren.

Ich finde schon, dass es was mit Aufklärung zu tun hat, vor allem wenn man das Verfahren jetzt rumdreht ist es keinesfalls mehr ein Holschuld eines jeden Einzelnen.

Ich finde Deine Meinung aber völlig Ok und auch Deine Intention die Gedanken hinter der evtl. neuen Lösung zu beschreiben sehr gut.

 

[Lübke]

ich finde es grundsätzlich gut, dass die politik hier tätig wird. und sehr viele deutsche brauchen bei sowas einfach einen "arschtritt" um sich damit zu befassen und da will ich mich gar nicht ausnehmen. ich denke dass ein großteil der organe uns tatsächlich durch gleichgültigkeit und faulheit entgehen. darum halte ich den gedanken erstmal nicht für grundsätzlich falsch, den bürger aktiv zu einer meinung/entscheidung zu drängen. nur der weg ist imho nicht richtig. ihn zu einer antwort ja oder nein zu drängen wäre imho richtig. und das ganze mit minimalstem bürokratischen aufwand. der bürger unterschreibt das bei der perso-beantragung, die antwort wird im perso mit abgedruckt, fertig.

 

[Corto]

ja ich denke auch das die Abfrage beim Personalausweis am Sinnigsten ist. Dauert dann maximal 10 Jahre bis jeder befragt wurde aber so ist das halt.

Das dann draufdrucken und schon haben die Ärzte auch direkt die Info vorliegen und können reagieren.

 

[Bogeyman]

und sehr viele deutsche brauchen bei sowas einfach einen "arschtritt" um sich damit zu befassen und da will ich mich gar nicht ausnehmen.

Was heißt brauchen? Und wieso muss man sich damit beschäftigen? Es ist irgendwo auch eine Art Bevormundung wenn man jetzt dazu gedrängt würde sich damit zu befassen.
Will man mehr Spender, soll man Geld in die Hand nehmen Anreize schaffen und dafür werben.

 

[BeBur]

Ich fände das durchaus wünschenswert, wenn der Staat hier mithelfen würde und solche Dinge an die Bürger heranträgt. Per Brief mit vorfrankierter Rückantwort zum Beispiel mit Info-Material / Links und wer nicht reagiert, der macht halt nicht mit. Oder wie schon vorgeschlagen wurde als Frage bei einem Perso.

 

[Lübke]

damit löst du das problem mit der faulheit nicht. 90% der briefe landen im altpapier. millionenfaches poroto und rückporto weg und trotzdem kaum bis gar nicht mehr spenderorgane.

Was heißt brauchen? Und wieso muss man sich damit beschäftigen? Es ist irgendwo auch eine Art Bevormundung wenn man jetzt dazu gedrängt würde sich damit zu befassen.
Will man mehr Spender, soll man Geld in die Hand nehmen Anreize schaffen und dafür werben.

jede vorschrift ist eine bevormundung. die verkehrsregeln sind eine bevormundung, genau wie die schulpflicht. durch zu wenig spenderorgane sterben menschen! deshalb muss man sich damit beschäftigen.

 

[Smartin]

das führt wie gesagt jetzt zu weit weg vom topic. es geht hier darum, dass du aktiv reagieren musst um deine rechte zu wahren. wenn du mehr darüber wissen willst, such am besten nach dem begriff vollstreckungstitel.

Ja Du solltest aber keine Halb-/Unwahrheiten verbreiten, wenn Du es nicht genau weißt. Es ist auch aus meiner Sicht nicht komplett OffTopic wenn man diskutiert, ob eine Widerspruchslösung / Schweigen ist Zustimmung rechtlich denkbar ist oder nicht, und wie es in anderen Bereichen gehandhabt wird. Wenn ich mich Recht erinnere, geht das nur im Kaufmannsrecht (§362 HGB) oder unter den strengen Grenzen der "Mutmaßlichen Einwilligung", wo aber das Schweigen oft durch ein schlüssiges Handeln ersetzt wird (zB. das Vertragsangebot wird nicht "aktiv" angenommen, sondern die beantragte Dienstleistung gleich erfüllt).
Vollstreckungstitel hin oder her. Einen Mahnbescheid kann man einfach bekommen, weil nur eine summarische Prüfung vor Gericht stattfindet. Das heißt aber nicht, dass man lustig Mahnbescheide beantragen sollte, wenn keine Ansprüche bestehen. Wer mir ohne eine vertragliche Grundlage zu haben, nämlich indem er ein Schweigen als Annahme unterstellen würde und auf Basis dessen einen Vertragsschluss unterstellt, würde nicht nur zivilrechtlich kaum eine Chance haben, er dürfte auch nicht überrascht sein, dass er sich einer Strafanzeige meinerseits wegen versuchter Nötigung und versuchten Prozessbetruges ausgesetzt sehen würde.

EDIT:
Hier eine Übersicht zum Thema
https://de.wikipedia.org/wiki/Schweigen_(Recht)

 

[Bogeyman]

jede vorschrift ist eine bevormundung. die verkehrsregeln sind eine bevormundung, genau wie die schulpflicht. durch zu wenig spenderorgane sterben menschen! deshalb muss man sich damit beschäftigen

Naja ist interesant dass du meinst hier vorschreiben zu müssen womit sich andere zu beschäftigen haben. Es gibt Menschen denen ist das Thema Organspende nunmal total egal. Wer bist du also meinst diesen Menschen jetzt vorschreiben zu wollen dass sie sich damit zu beschäftigen haben?
Sollte man auch gezwungen werden in Zukunft zur Beerdigung seines Nachbarn zu erscheinen, bzw genötigt werden Stellung zu nehmen wieso man nicht kommt?
Obendrein durch illegale Nato Kriege sterben auch Menschen, wo ist also das Argument wenn du ankommst mit "aber durch zuwenig Organspenden sterben Menschen".
Nach der gleichen Logik könnte ich dich auf dem Weg zur Arbeit Zwangsabfangen und dich dazu zwingen Position zu beziehen bevor ich dich weiter gehen lasse.

damit löst du das problem mit der faulheit nicht. 90% der briefe landen im altpapier.

Und bei anderer Werbung ist das nicht so dass 90% im Müll landet? Und ein Recht auf Faulheit, ein Recht darauf dass einem das Thema Organspende egal ist gibt es nicht?
Wieso führen wir dann nicht auch ne Preisbindung bei Medizinischen Geräten ein? Machen den Herstellern einfach Vorgaben zu welchen Preisen sie ihre Technik zu verkaufen haben. Und das Argument ist "es sterben sonst Menschen".

Es sterben auch Menschen an der Zigarette oder beim überqueren einer Straße. Sollten hier die Leute vielleicht auch Zwangsaufgeklärt werden? Mir fallen da ne ganze Reihe von Punkte ein wo man fordern könnte dass die Leute sich damit beschäftigen weil Menschen sterben.
Ich habe so den Verdacht dass du ein Problem damit hast dass es Menschen gibt die das Thema einfach nicht interesiert. Es soll ihnen wichtig sein weil es dir wichtig ist oder?

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passender kann man es nicht formulieren

 

[Corto]

@Bogeyman
Und weil es Sachen gibt die falsch laufen soll die Organspendenfrage nicht richtig laufen dürfen ? RLY?

Ich bin total bei dir was die Ausbeutung von Staaten betrifft, die militärischen und wirtschaftlichen Kriege und alles was wir (Deutschland/Europa/der Westen) sonst so auf der Welt falsch manchen.

Was es dabei hilft wenn wegen deiner Trotzhaltung jemand kein Organ erhält, das musst du mir erklären.

 

[Bogeyman]

Und weil es Sachen gibt die falsch laufen soll die Organspendenfrage nicht richtig laufen dürfen ? RLY?

Man kann die Leute doch fragen, wo ist das Problem? Ich finde nur dadurch dass man gezwungen wird sich zu Entscheiden bzw Stellung zu nehmen nicht richtig. Das hat schon irgendwo etwas Totalitäres.

Was es dabei hilft wenn wegen deiner Trotzhaltung jemand kein Organ erhält, das musst du mir erklären.

Wenn du nicht genau jetzt Geld spendest an irgendwen stirbt irgendwo auf der Erde ein kleines Kind! Erkläre mir mal wieso du nicht gespendest hast in den letzten 5 Minuten?

Es geht um Freiheit. Wenn ich eine Trotzhaltung habe und dadurch stirbt jemand so muss ich es mit mir ausmachen sofern es hierbei nur um etwas Moralisches und nicht etwa um etwas Rechtliches geht.

Freiheit bedeutet eben auch zu sagen dass mich gewisse Dinge nicht interesieren und ich mich mit ihnen auch nicht beschäftigen will. Wenn andere Leute diese Themen wichtig sind so steht es ihnen frei selber über sich entscheiden.
Aber hier geht es darum dass eine Seite versucht Dinge die ihnen wichtig sind zwanghaft an andere heranzutragen.

Wenn ich ins Steakhaus gehe weil ich ein saftiges Steak essen will. Muss ich mich da erst vor Tierfreunden rechtfertigen bevor ich die Lokalität betreten kann/darf?

Die Leute können sich NEBEN den Eingang stellen sodass jeder sie ignorieren kann der dies möchte.

Es gibt kein Recht darauf dass andere das toll finden was man auch selber toll findet. Oder sich mit Dingen beschäftigen müssen mit denen man sich selber beschäftigt.

 

[Corto]

Leider muss man sich mit nix beschäftigen - und das gilt für viele die Probleme auf der Welt.

die Organe zur Spende freizugeben wenn man sie eh nicht mehr braucht ist aber halt so krass selbstverständlich in meinen Augen das ich nicht kapiere wieso man so ein bohei darum macht.