Organspende

[Lübke]

ich finde man sollte einfach den amerikanischen ansatz übernehmen :da wird man bei der führerscheinausstellung gefragt, ob man organspender sein möchte oder nicht und das kommt dann auch entsprechend mit in den führerschein. auch der bürokratische aufwand ist annähernd null dafür: ein häkchen, eine unterschrift, fertig.
in deutschland scheiterts schlicht daran, dass sich viel zu wenig menschen damit beschäftigen und uns so potentielle spender in massen entgehen. ich bin mir sicher dass viele, wenn sie sich mit dem thema beschäftigen würden, ihre zustimmung erteilen würden. und viele auch nur solange das keinen großen aufwand verursacht. daraum analog usa: bei ausgabe von führerschein oder perso direkt eine angabe anfordern und kurz und simpel verifizieren. ich meine (nur aus dem gedächtnis!) in den usa hätte sich die spenderzahl seit dem mindestens verdoppelt.

 

[Corto]

ich finds dennoch witzig das hier sturmgelaufen wird weil "der staat niemals das Recht hat über den Körper zu verfügen".

Wehrpflicht anyone ? Das war Zwang mit Konsequenzen zu Lebzeiten - das ging auch lange Zeit klar.

 

[Idon]

Freiheitsstrafe, Zwangseinweisungen, staatliches Gewaltmonopol mit allen Mitteln etc.

Das ist eine Scheindebatte. Der Staat greift mittelbar und unmittelbar stetig und ständig auf den Körper und den Geist ein - und das ist auch okay so.

Wie bei vielen "Protesten" weht jetzt ein laues Lüftchen durch das Land und in spätestens einer halben Generation hat sich der neue Standard etabliert und bewährt.

 

[Feligs]

@Corto Du vergleichst jetzt ernsthaft hier das Entnehmen von Organen mit einem Pflichjahr bei der Bundeswehr, das darauf abspielt dass jeder Mann im Notfall sein Vaterland verteidigen könnte ?

 

[Corto]

verteidigen muss ist der punkt den ich meine.

Ich hab verweigert, das ging zu meiner Zeit recht easy. 20 Jahre früher war das noch ne harte nummer mit evtl knast.

war als Denkanstoß zu verstehen, dass Zwang im Bezug auf die körperliche unversehrtheit sehr wohl in unserem Rechtssystem möglich ist.

ah ich sehe, Idon hat es schon aufgegriffen.

@Lübke
das ist ja quasi der Gegenvorschlag von den Grünen, die wollen das beim verlängern des Persos alle 10 Jahre abfragen. find ich auch ok.

 

[Idon]

@Feligs

Er hat offensichtlich widerlegt, dass der Staat noch nie in engste Rechte eingegriffen hat. Das "Pflichtjahr bei der Bundeswehr" war sehr lange Zeit länger als ein Jahr und mit einer sehr konkreten Kriegsgefahr und damit auch dem potentiellen Tod an erster Front verbunden.

Hier zu versuchen mit einfach zu durchschauenden rhetorischen Mitteln "Punkte" zu sammeln ist unangebracht. Es gibt ja nun wirklich gute Argumente für beide Seiten - du bringst sie halt nur für deinen Standpunkt bisher nicht vor.

 

[Feligs]

verteidigen muss ist der punkt den ich meine.

Finde ich richtig. Ein gesunder Mann im ensrsprechenden Alter sollte dazu in der Lage sein.

Ich hab verweigert, das ging zu meiner Zeit recht easy. 20 Jahre früher war das noch ne harte nummer mit evtl knast.

Das mit Knast wusste ich nicht, das ist natürlich Schwachsinn. Aber genauso war es in dieser Zeit noch verboten, schwul zu sein...seitdem hat sich ja viel verändert.

@Feligs
konkreten Kriegsgefahr und damit auch dem potentiellen Tod an erster Front verbunden.

Schwachsinn, zu meiner Zeit konnte jeder selbst entscheiden, ob er Bundeswehr oder Zivildienst machen will. Das Argument zieht nicht.

Bei der Organspende geht es um eine Verletzung am eigenen Körper, bei der Bundesjahr/Zivildienst um ein Pflichjahr, bei dem man keiner körperlichen Gefahr ausgesetzt ist.

Nochmal, ihr vergleicht hier Äpfel mit Birnen.

 

[Corto]

Nein, du genießt einfach die Gnade der späten Geburt.

Vor dem Mauerfall war Wehrpflicht noch ne ganz andere Nummer. Da war es auch ziemlich egal ob verweigert oder nicht, du kommst dann halt als Sani an die Front wenns rund geht.

Und meinst du das echt fucking ernst das Bundeswehr keine Gefahr ist ?
Kosovo vergessen ? Da haben auch Wehrpflichtige gedient, und das war n sehr begrenzter Konflikt.
Wenns wirklich brodelt sind wir alle mit Zwang dabei, oder im Bau.


edit:
und schwul sein war in der Bundesrepublik nicht verboten. der Sex unter Männern war verboten. das ist nur fast das gleiche.

 

[Idon]

@Feligs

Ja, und vor deiner Zeit gab es keine Zeit. Du hast ja bereits vor zwei Seiten oder so in diesem Thread klargestellt, dass du eine absolute Meinung vertrittst.

Dass man bei der Bundeswehr keiner körperlichen Gefahr ausgesetzt wahr und ist, ist schlicht falsch. Sowohl in Friedenszeiten, vor allem aber durch abstrakte und reale Kriegsgefahren und Kriege, war diese Gefahr sehr wohl gegeben. Und hat sich für viele der zu diesen Zeiten aktiven Soldaten auch verwirklicht.


Dazu kommen weitere Punkte, die ich genannt habe. Der Staat greift immer und weitgehend in die eigenen, auch engsten, Rechte ein.

 

[Feligs]

@Feligs
Dass man bei der Bundeswehr keiner körperlichen Gefahr ausgesetzt wahr und ist, ist schlicht falsch. Sowohl in Friedenszeiten, vor allem aber durch abstrakte und reale Kriegsgefahren und Kriege, war diese Gefahr sehr wohl gegeben. Und hat sich für viele der zu diesen Zeiten aktiven Soldaten auch verwirklicht.

Womöglich ist da was Wahres dran. Nichtsdestrotrotz kann man vorher entscheiden, ob man sich diesem weit entfernten Risiko aussetzt, oder einfach Zivildienst macht.

Aber ich glaube, dass wir hier jetzt etwas vom eigentlichen Thema abweichen. Lassen wir die Argumente einfach mal so stehen

 

[Corto]

du bist im Spannungs und Verteidigungsfall immer teil der Reserve - da ist es vollkommen hupe ob du vorher Zivi warst oder nicht.

Der Staat zwingt dich auch heute noch wenns drauf ankommt.

 

[FrankenDoM]

du bist im Spannungs und Verteidigungsfall immer teil der Reserve

Das Gesetz würde ich gern mal sehen, welches einen Zivi mit Waffe an die Front schickt....

Außerdem bedarf es einigem bis der Verteidigungsfall überhaupt ausgerufen wird.

Der Vergleich Organspende mit Wehrdienst und einem evtl. Kriegsfall ist der typische Äpfel mit Birnen Vergleich.

Am Ende des Tages bleibt trotzdem festzuhalten, dass der Staat ständig eingreift und da bin ich voll bei @Idon, auch wenn ich gegen die von Spahn gefundene "Lösung" bin.

 

[Corto]

Es ging doch nie um den Vergleich Wehrdienst/Organspende

es ging darum das gesagt wurde der Staat könne oder dürfe nicht über meine Gesundheit entscheiden - und da passt der Zwang zum Wehrdienst sehr gut.

in einem muss ich mich aber korrigieren, als Zivi wird man doch nicht in der Bundeswehr eingesetzt - aber zwangsverpflichtet dauerhaft Zivile Kriegswichtige Dienste zu leisten.

 

[FrankenDoM]

und da passt der Zwang zum Wehrdienst sehr gut.

Den es in der BRD nie gab... bleiben die Äpfel und die Birnen...

Aber mal zurück zum Thema, ich widerspreche Dir und Idon ja nicht mal, ganz im Gegenteil, nur ist das Beispiel Wehrdienst einfach Schmarrn...

 

[Corto]

Wieso denn ?
Der Staat zwingt (besser zwang) mich zum Dienst an der Waffe. Dazu mein Leben aufs Spiel zu setzen und auf Menschen zu schießen die mir nie was getan haben.
Verweigerung war früher nicht einfach und wurde vielfach abgelehnt - die Konsequenz dann trotzdem nicht zum Bund zu gehen war oft Knast.

das wir spätestens seit den 80ern nicht mehr von so hartem Zwang reden können, da bin ich bei dir.

 

[FrankenDoM]

Wieso denn ?

Und wenn Du es noch 1000x wiederholst mit dem Zwang an der Waffe. Lies doch einfach mal nach zb hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsdienstverweigerung_in_Deutschland

Der Staat zwingt (besser zwang) mich zum Dienst an der Waffe.

Nein!
Es gab in der BRD noch NIE den Zwang zum Dienst an der Waffe.

Wenn die Verweigerung abgelehnt wurde und du dann einfach nicht angetreten bist oder widersprochen hast, dann kamen die Feldjäger, wohl wahr, ändert aber nichts daran, dass es noch niemals einen Zwang gab. Man hatte immer die Möglichkeit zu verweigern. Die Feldjäger waren übrigens auch zuständig, wenn du nicht zum Zivi angetreten bist oder unerlaubt die Kaserne verlassen hast.

Seit wann musste man in der Grundausbildung auf Menschen schießen? Es wird ja immer besser...
Es wurde auch niemals ein Grundwehrdienstleistender in Kriegsgebiete gezwungen. Ich kenne genug die nach Afghanistan oder in den Kosovo sind, aber alle freiwillig oder Berufssoldaten und warum? Weil es super bezahlt wurde.

 

[Corto]

Wenn die Verweigerung abgelehnt wurde und du dann einfach nicht angetreten bist oder widersprochen hast, dann kamen die Feldjäger, wohl wahr, ändert aber nichts daran, dass es noch niemals einen Zwang gab. Man hatte immer die Möglichkeit zu verweigern.

Sofern man es so begründen konnte das es angenommen wurde. Einfach sagen "verweigern" war das nicht.

zitat von der Webseite der Bundesanstalt für politische Bildung:

"Gewissensinquisition" und militärischer Zivildienst
Auch die staatlichen Prüfungskommissionen, denen sich Wehrdienstverweigerer zu stellen hatten, schreckten viele ab. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes hatten 1949 entschieden, dass nur sogenannte Grundsatzpazifisten, die den Dienst an der Waffe als absolut unvereinbar mit ihrem Gewissen ablehnten, Anerkennung finden sollten. Um das sicherzustellen, baute die Bundeswehrbürokratie einen eigenen gerichtsähnlichen Prüfapparat auf. Vor staatlichen Kommissionen hatte der Verweigernde schlüssig zu erklären, warum er den Waffendienst nicht mit seinen Grundauffassungen von Gut und Böse vereinbaren konnte. Die Beweislast lag damit nicht beim Staat, sondern beim Antragsteller. Den nahmen die staatlichen Prüfer häufig regelrecht ins Kreuzverhör; Kritiker sprachen damals von einer Gewissensinquisition. Vor allem für Jugendliche aus bildungsfernen Schichten bedeutete die mündliche Anhörung eine riesige psychologische Hürde. "


Im Kosovo waren aus Deutschland wirklich nur Wehrpflichtige die sich freiwillig dafür meldeten. sry
ein Kollege von mir war auch dort unten.
Andere Länder in der Kfor Trupper hatten nicht freiwillige Wehrpflichtige dabei, das hab ich Deutschland angedichtet :/

 

[Idon]

Mit derselben Verweigerung muss man übrigens auch keine Organe spenden. Es ist also nach wie vor vergleichbar...

 

[FrankenDoM]

Einfach sagen "verweigern" war das nicht.

Hat auch niemand behauptet. Ein Zwang ist es trotzdem nicht.

@Idon: Jetzt drehen wir den Spieß also um. Erst war es vergleichbar, weil in beiden Fällen der Staat zwingt mit eigenem Körper und so weiter, was wir ja mittlerweile widerlegt haben und nun ist es also vergleichbar, weil der Staat doch nicht zwingt und man verweigern kann... Ja, was ist den nun das Argument?


Fakt ist und bleibt, dass der Staat in das Leben eines jeden einzelnen schon heute eingreift und egal wie man zur Organspende steht, die Widerspruchslösung mit dem Argument der Staat darf nicht eingreifen, zu verteufeln, ist sinnlos...

 

[Smartin]

Das ist doch Quatsch. Was interessiert mich, dass es früher Wehrpflicht gab (von der ich auch betroffen war). Früher hatten wir die Todesstrafe, bis 1976 war Homosexualität eine Straftat. Im Krieg wurden Leute "verheizt", etc. pp. Ich lebe im jetzt und in Deutschland, wo es Grundrechte gibt. Für mich ist auch kein Maßstab, dass in China Strafgefangenen zwangsweise Organe entnommen werden (wenn sie leben).
Die Widerspruchslösung ist doch nur ein Wegschieben der Probleme. Nämlich dass man seit Jahren zu wenig Aufklärung und "Werbung" betreibt. Dass man keinen Mechanismus entwickelt hat, die Leute aufzuklären und zu befragen. Außerdem ist es doch kein Wunder, dass nach Organspendeskandalen die Verunsicherung steigt und die Bereitschaft zu Spenden sinkt/gesunken ist. Wundert das jemanden, gerade in der heutigen Zeit, wo die Kluft zwischen arm und reich (und damit auch unterschiedliche finanzielle Möglichkeiten) immer größer werden?
Das Problem ist selbstgemacht. Anstatt sich mit der Thematik "künstliche Organe" (ob biologische oder technische), AI, Nanobots, Future Health Technology, etc. zu beschäftigen und dafür klare rechtliche Regeln und Grenzen zu schaffen und so die Notwendigkeit von "echten" Organen in Zukunft vielleicht gar nicht mehr zu haben, Tabuisiert man das aus fadenscheinigen Gründen in Deutschland und denkt, "Digitalisierung" beschränkt sich auf Emailverkehr und Einscannen von Papierseiten. Deutschland verliert gerade richtig den Anschluss (bzw. hat ihn eigentlich schon verloren), weil absolut unfähige Menschen mit einem der wichtigsten Themengebiete der Zukunft betraut sind.
Da findet man dann lieber eine Widerspruchslösung als Lösung, nach dem Motto, wenn Du die Schnauze hälst, stimmst Du zu, wobei jeder Jurist weiß, dass "Schweigen im Rechtsverkehr" nur in absoluten Ausnahmefällen eine Willenserklärung bekundet. Aber bei so einer zentralen fundamentalen Frage ist es der Standard? Mittlerweile frage ich mich echt, wie und wie lange unsere unfähigen Politiker unsere Rechtstaatlichkeit noch mit Füßen treten wollen? Datenschutzrechtliche Fragestellungen sind gefühlt besser geregelt als fundamentale Rechtsfragen, die sich seit Jahrzehnten stellen. Für mich gibt es jedenfalls nur eine Antwort: Wenn das kommt, werde ich definitiv dagegen stimmen, schon aus Prinzip, obwohl ich bei einer anderen Vorgehensweise vielleicht ganz anders eingestellt wäre. Zwang hat mich noch nie gefügig gemacht. Mich erreicht man eher mit Überzeugung und Argumenten.

EDIT: zumal ich auch entscheiden wollen würde, wer meine Organe bekommen darf und wer nicht.