Organspende

[Schrammler]

ich finds dennoch witzig das hier sturmgelaufen wird weil "der staat niemals das Recht hat über den Körper zu verfügen".

Aus historischen Gründen. Was Ärzte und Leute in Uniform im staatlichen Auftrag mit Menschen und deren Körpern, bzw. Körperteilen in diesem Land einmal gemacht haben, sollte auch noch heute tiefstes Mißtrauen wecken.
Den Bürger hat man in dem Bereich nicht zu bevormunden. Mann kann ihn fragen, ihm auch auferlegen, dass z.B. Fahrzeugführer nebst Führerschein immer auch einen ausgefüllten Organspendeausweis dabei haben müssen, man kann aber nicht generell über seinen Körper verfügen, nur weil es gerade opportun erscheint.
Völlig unverständlich ist mir dabei auch, mit welcher Verachtung vor einigen Glaubensrichtungen man solche Regelungen durchzieht. Auch das ist historisch ein Griff ins Klo.

Wehrpflicht anyone ?

Fast ein Jahr Zivildienst geleistet, auch weil ich mich nicht willenloses Werkzeug von Leuten werden wollte, die unter der Scheinheiligkeit der Demokratie mit Kriegsführungen ihre Taschen vollstopfen wollen. Ich war übrigens wohl der erste Jahrgang, der schon bei der Musterung gefragt wurde, ob man an Auslands(kampf)einsätzen teilnehmen wollte*. Ich habe die Dame damals ausgelacht und ihr anschließend indirekt zu verstehen gegeben, dass ich sie wegen dieser Frage für nicht ganz richtig im Kopf hielt.

* damals war der Öffentlichkeit noch unbekannt, dass der Nato-Kampfeinsatz (OAF) gegen Serbien unmittelbar bevorstand. Auch ich wusste das nicht, Politiker wie Kohl, Schröder und Fischer hingegen schon.

 

[Corto]

@Smartin
es ging nur um die BRD.
Da ist weder Todesstrafe noch "verheizen" jemals vorgefallen. China interessiert da auch nicht.

Ein Diskutant stellte in Abrede das der Staat (also die BRD) so grundlegend in das Leben ihrer Bürger eingreifen dürfe - und das haben wir unter anderem mit dem Beispiel des Wehrdienstes widerlegt.

@Schrammler
ich bin ebenfalls Zivi gewesen, 11 Monate glaub ich also kurz nach dir.

 

[Smartin]

@Corto
Nur weil es Dich nicht interessiert, heißt es nicht, dass es nicht interessiert. Wer sagt Dir, dass sich Zeiten nicht auch wieder ändern? Ich sage nur AfD!?
Übrigens in Hessen wurde die Todesstrafe 2018 abgeschafft nur mal so als Anmerkung (auch wenn sie praktisch hätte ohnehin nicht vollstreckt werden können).
Und auch wenn es keine Todesstrafe in der BRD gab, heißt es nicht, dass die Obrigkeit nicht mir entsprechender Härte gegen ihre Bürger vorgegangen ist.
Nur mal als Beispiel
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste...nstrationen_in_der_Bundesrepublik_Deutschland
Aber lassen wir das, das ist zu OT zum eigentlichen Thema.

Ich finde dieses Vorgehen (Eingriff in Grundrecht) auch massiv befremdlich. Schließlich haben wir Grundrechte wie das allgemeine Selbstbestimmungsrecht, das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit etc. Dass man grundsätzlich diese Rechte durch Gesetze auch einschränken kann, steht nicht zur Frage. Man kann auch die Todesstrafe wieder einführen, wenn man "will". Ob es richtig ist, das ist aber die Frage!

 

[Lübke]

Ich finde dieses Vorgehen (Eingriff in Grundrecht) auch massiv befremdlich. Schließlich haben wir Grundrechte wie das allgemeine Selbstbestimmungsrecht, das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit etc. Dass man grundsätzlich diese Rechte durch Gesetze auch einschränken kann, steht nicht zur Frage. Man kann auch die Todesstrafe wieder einführen, wenn man "will". Ob es richtig ist, das ist aber die Frage!

auch mit der methode, die der bund plant, bleiben diese rechte unangetastet. du kannst weiterhin entscheiden ob du organspender bist oder nicht. es wird lediglich umgedreht, wer sich aktiv melden muss: die spender oder die nichtspender.

 

[FrankenDoM]

Der Sinn dahinter ist doch ganz einfach, mehr potentielle Spender und zwar nicht die, welche plötzlich sagen das sie spenden wollen, sondern die die gar nichts sagen und plötzlich Spender sind.

Also die Todesstrafe war lange Teil der Verfassung einzelner Länder in der BRD u.a. 98 in Bayern und 2018 in Hessen, auch wenn sie nie vollstreckt wurde.

 

[Corto]

und wieso war sie noch in den Landesverfassungen ?

Weil sie nie zur Anwendung kommen konnte.

 

[Lübke]

@FrankenDoM: klar ist das der sinn. und das hat auch durchaus seinen grund. viele menschen denken nicht drüber nach oder es ist ihnen zu lästig. manche sind auch einfach nur unentschlossen. die lassen einfach alles wie es ist. also will der bund dieses "alles wie es ist" halt anpassen, damit gewinnen sie sozusagen alle, denen es shice egal ist. die überlegung ist an und für sich ja nicht dumm.

 

[FrankenDoM]

Die war da drin weil sie eh sinnlos war, etz hab ich es verstanden

viele menschen denken nicht drüber nach oder es ist ihnen zu lästig.

Und warum darf man das nicht? Warum MUSS jeder über dieses Thema nachdenken?

manche sind auch einfach nur unentschlossen.

Hier wäre Aufklärung mMn besser als Zwang, den damit vertreibt man mit Sicherheit wieder einige..

die überlegung ist an und für sich ja nicht dumm.

Eigentlich nicht, aber auch nur eigentlich... Die Quote der postmortalen Organspender beim Spitzenreiter Spanien ist mit 46 unter 1 Mio. nicht wirklich berauschend und das trotz Widerruflösung.
Bulgarien hat trotz Widerspruch weniger als Deutschland.

 

[Lübke]

Und warum darf man das nicht? Warum MUSS jeder über dieses Thema nachdenken?

musst du doch gar nicht. wenn du keine meinung hast, dann gilt für dich wie bisher auch der status quo. nur dass der status quo ein anderer ist. wenn du keine meinung dazu hast, dann is das halt so. wenns dich nich stört, andere störts auch nicht. und wenn du doch ne meinung hast, hast du wie bisher auch die freie wahl. also wo ist das problem?

Hier wäre Aufklärung mMn besser als Zwang, den damit vertreibt man mit Sicherheit wieder einige..

das hat nix mit aufklärung zu tun. es gibt genug möglichkeiten sich zu informieren. es gibt halt starke pros wie auch starke kontras. wenn beide für einen gleichschwer wiegen, dann geht man halt den weg des geringsten widerstands, kurz man tut einfach nix und akzeptiert wies ist. vorher war der einfache weg halt, keine organspende, jetzt ist der einfache weg organspende. macht für den betreffenden keinen unterschied, wohl aber für die menschen, die dringend eine organspende brauchen.

wie gesagt, ich hätte es anders gelöst (wie ja weiter vorne schon geschrieben), aber ich verstehe den gedanken hinter diesem vorgehen und halte ihn auch nicht für grundsätzlich falsch. die freie entscheidung bleibt erhalten, allein der bürokratische teil wurde "zielorientiert optimiert"

 

[Smartin]

auch mit der methode, die der bund plant, bleiben diese rechte unangetastet. du kannst weiterhin entscheiden ob du organspender bist oder nicht. es wird lediglich umgedreht, wer sich aktiv melden muss: die spender oder die nichtspender.

Nochmal im Rechtsverkehr kommt "Schweigen" nach einem rechtlichen Grundsatz (Schweigen ist keine Willenserklärung) keiner rechtlichen Bedeutung zu (Erklären ist dem Wortsinn nach schon aktiv und nicht passiv), nur in ganz seltenen Ausnahmefällen. Warum aber soll das aber bei so einem tiefgreifenden verfassungsrechtlich relevanten Thema jetzt anders sein? Da ist es mir egal, ob ich meine Rechte wahren kann, wenn ich will. Mit der Argumentation kann man die Grundsätze auch so über Board werfen, denn man kann immer sagen, Du kannst Dich ja erklären, wenn Du die Rechtsfolgen nicht willst? Wenn dem so wäre, müsste das halbe Zivilrecht überworfen werden. Denn auf einmal würden ungewollt zugeschickte Angebote (Zeitschriftenabo, Probeabo, etc. pp) in einem wirksamen Vertrag münden, wenn Du das Angebot nicht durch zurückschicken ablehnen würdest. Morgen wäre Dein Briefkasten voll mit "Vertragsangeboten". Viel Spaß.
Außerdem zielt das Modell darauf ab, dass sich Leute nicht melden und die Zahl der Spender so steigt. Die politischen Entscheider sch... auf die Entscheidung des Betroffenen, denn wenn ihnen diese wichtig wäre, würden sie keine Widerspruchslösung machen, sondern eine "Fragelösung". Tatsächlich wollen sie aber mittelbar was anderes erreichen. Wenn es (verfassungsrechtlich) ginge, würden sie wahrscheinlich die Menschen rechtlich verpflichten, Organspender zu sein. Diese Vorgehensweise ist nicht nur rechtlich, sondern auch ethisch höchst fragwürdig.

Ergänzung (5. April 2019)

wie gesagt, ich hätte es anders gelöst (wie ja weiter vorne schon geschrieben), aber ich verstehe den gedanken hinter diesem vorgehen und halte ihn auch nicht für grundsätzlich falsch. die freie entscheidung bleibt erhalten, allein der bürokratische teil wurde "zielorientiert optimiert"

Das unterscheidet uns. Ich halte ihn für moralisch, ethisch und rechtlich falsch.
Obendrein ist das ein Witz. Du kannst ja widersprechen, wenn Du mit der Organspende nicht einverstanden bist. Du kannst ja widersprechen, wenn Du nicht damit einverstanden bist, wenn wir deine Meldedaten an Werbefirmen verkaufen. Du kannst ja widersprechen, wenn Du nicht ungefragt Werbung von uns willst. Du kannst ja widersprechen wenn Du nicht willst, dass wir alle Daten über Dich sammeln, Bewegungsprofile erstellen, usw. Du kannst ja widersprechen, wenn Du nicht willst, dass ein Polizist Dich permanent begleitet und schaut, dass Du keine Straftaten begehst. Du kannst ja widersprechen, wenn ...
Wie lang soll die Liste werden? Das man das nicht verstehen kann, macht mich traurig, denn es offenbart, wie dumm im Sinne von gleichgültig (ist nicht beleidigend gemeint) und naiv die Leute mittlerweile sind.

 

[Bogeyman]

Ich spende nicht. Der ganze Ablauf wie eine Organspende von sich geht ist mir zu kriminell und undurchsichtig und ich denke nicht dass wirklich derjenige die Organe erhält der sie am nötigsten benötigt sondern auch Geld eine sehr große Rolle dabei spielt.
Man muss auch nur mal "live" dabei sein wie ein Patient im Koma behandelt wird deren Organe potentiell für andere zur Verfügung stehen.
Da fragt man sich wirklich ob die Ärzte sich mehr darüber freuen wenn er wieder aufwacht und gesund wird oder eher darauf dass er endlich "tot" ist damit man die Organe endlich entnehmen kann.

Halte jeden für naiv der denkt wenn es um Leben und Tod geht es bei der Organsspende ehrlich und fair zugeht.
Bis auf ein paar wenige Ausnahmen ist nahezu jeder Mensch kaufbar.

 

[TheManneken]

Angenommen, du hättest mit deinen Behauptungen Recht und in Deutschland und Europa gäbe es wirklich einen kriminellen Markt für Organhandel, korrupte Ärzte etc... - wenn es genug Spender gäbe, wäre dies dann immer noch so? Angenommen es gäbe mehr Spenderorgane, als benötigt würden...

 

[Bogeyman]

Soviele Organe wirds nicht geben, weil mit ihnen im Zweifel auch weltweit gehandelt würde.
Was denkst du wird passieren? Man schmeißt die Leber einfach in den Müll, oder kann sich doch noch verwerten weil irgendjemand aus Amerika, Asien sie benötigt und ne Summe x dafür zahlt sie zu bekommen?
Sieht man allein schon beim Blut wie es abläuft. Es steckt ne riesige Industrie dahinter der es um Gewinn geht.

Grundsätzlich würde ich meine Organe sogar "gratis" hergeben, aber nicht unter einem solchen System wo es nur ums Geld geht.
Sprich ich würde nur spenden in der heutigen Welt wenn ich selber die 100%ige Kontrolle und Entscheidung darüber hätte an wen ich spende, beispielsweise Familie, enge Freunde etc.
Aber einem Handel gebe ich meine Organe nicht her.
Nur werden die die daran ihr Geld verdienen eher wollen dass die die Spenden kaum bis gar keine Entscheidungsgewalt bekommen.
Ich mein man muss doch nicht naiv sein, biete eine Person 100Mio Euro damit sie ein Kind kidnapped und an wen übergibt der dann die Organe entnimmt. Wieviele Menschen hätten da skrupel? Eindeutig zuwenige..

 

[U-L-T-R-A]

Grundsätzlich würd ich erstmal sagen - nein.
"Lebendspende" - wenn dann für meinen besten Freund den ich quasi mein Leben lang kenne und wir haben diverse "Klippen" zusammen umschifft.
Nach meinem Tod - hätt ich jetzt keine religiösen oder sonstwas bedenken - aber wenn ich meine hardware gratis abgeb soll die auch gratis eingebaut werden.

Bin aber auf jeden Fall für n opt-in - die Leute denen es wichtig is die werden schon den Schritt machen.

Angenommen, du hättest mit deinen Behauptungen Recht und in Deutschland und Europa gäbe es wirklich einen kriminellen Markt für Organhandel, korrupte Ärzte etc...

Korruptionsfaälle gabs ja schon - aber da ich meine Organe eh nich "mitnehmen" kann wär mir das nach meinem Tod relativ egal.
Kontrollieren kann man da selber eh nix mehr und auch für die Angehörigen is es mWn nicht sooo einfach.

Ich spende nicht. Der ganze Ablauf wie eine Organspende von sich geht ist mir zu kriminell und undurchsichtig und ich denke nicht dass wirklich derjenige die Organe erhält der sie am nötigsten benötigt sondern auch Geld eine sehr große Rolle dabei spielt.

Korruption is aber denk ich mal bei freiwilligen Spendern doch eher die Ausnahme, als die Regel.

 

[Bogeyman]

Korruption is aber denk ich mal bei freiwilligen Spendern doch eher die Ausnahme, als die Regel.

Naja grundsätzlich gibst du dein Einverständnis ja vorher und nicht wenn du erst im Koma liegst. Ergo existiert hier auch ein Konflikt, sprich einmal den Patienten zu retten auf der einen Seite und auf der anderen Seite einen anderen Patienten zu retten mit seinen Organen.
Und da muss man sich einfach nur mal fragen wenn jetzt von irgendwoher eine hohe Summe Geld geboten werden, ob alle Personen die Zugriff auf den Komapatienten haben dieser Versuchung wiederstehen sich bestechenzu lassen. Und das halte ich für wirklich naiv gedacht.
Zumal die ganze Sache um den Tod, sprich "klinisch Tod" im Grunde keine Diagnose sondern eine Prognose ist. Wir reden hier von Warscheinlichkeiten. Wir sprechen davon dass der Arzt eben gar nicht wissen kann ob der Patient wieder aufwacht oder nicht. Nun mag das eine Ereignis unwarscheinlicher als das andere sein, nur ausgeschlossen ist es nicht.
Erlebe das mal "live" mit wie bei so einem Organspender das Personal im 5minutentakt reinläuft und schnell zu reagieren wenn er tot ist.
Das hat mehr mit dem Schlussverkauf im Supermarkt zu tun als mit der Würde des Menschen.

Von daher wenn ich spenden will will ich auch entscheiden an wen, auf die einzelne Person bezogen. Aber genau wollen ja die "Befürworter" wieder nicht dass man ein Mitspracherecht hat, bzw es ist ihnen zumindest ein Dorn im Auge wenn der Spender selbst entscheiden kann wen er rettet und wen nicht.

Ein, wenn auch undemokratischer Ansatz wäre, dass die Strafen für Betrug und Missbrauch so hoch wären, ich rede hier von der Todesstrafe, sodass die Hemmschwelle für Ärzte und Pflegepersonal sich kaufen zu lassen von irgendwem, sehr hoch wäre.
Nur ist es auch so dass in "elitären Kreisen" dort wo sehr viel Geld ist, auch sehr viel Macht und Einfluss beheimatet ist. Was erklärt wieso in der Regel bei "Ermittlungen" eh selten was raus kommt.
Hinzu kommt dass das Vertrauen in den Rechtsstaat eh immer weniger wird wenn man sich mal Umfragen/Statistiken anguckt, oder sich auch einfach nur mal umhört im Bekanntenkreis.

Von daher sprechen für mich aktuell zuviele Dinge dagegen als dafür. Wenn sich politische und gesellschaftliche Dinge grundsätzlich wieder ändern würden, dann würde ich meine Meinung darüber vieleicht ändern, aber nicht bei diesem korrupten System in dem wir aktuell leben wo am Ende nur Geld und Macht zählt.



Wenn ihr glaubt ihr habt die gleiche Chance auf ein passendes Herz wie jemand der Milliardenschwer ist, dann glaubt das von mir aus. Ich tue es nicht.

 

[U-L-T-R-A]

Bei der "Vergabe" sind aber diverse Parteien involviert mWn - da kannste nich nur den einen Arzt schmieren.
Mit genug Geld is viel machbar aber der Personenkreis is da begrenzt mMn.

Persönlich isses mir egal ob da einer früher oder später den Stecker zieht wenn ich im Koma liege.
Also lieber früher als später - das da ggf der ein oder andere vll skeptisch is versteh ich aber auch.

Das hat mehr mit dem Schlussverkauf im Supermarkt zu tun als mit der Würde des Menschen.

Stört mich jetzt nich wenn ich tot bin.

Von daher wenn ich spenden will will ich auch entscheiden an wen, auf die einzelne Person bezogen.

Versteh ich - hatte ich auch kurz dran gedacht - aber grad das bevorteilt die Leute mit Geld - weil sie dann schon zu "Lebzeiten" quasi den Leuten die Organe abkaufen könnten.

Ich spend im Zweifel auch lieber meine Niere oder Netzhaut dem langhaarigen Metaller mit Kneipenlibido, als dem Veganer-Techno.
Man könnte auch wie bei Adoptionen so den potentiellen Empfänger kennenlernen/auswählen.
Klar dem Typ der einem Sympatisch is spendet man vll leiber/eher - aber birgt halt wie gesagt auch Mißbrauchspotential und nich immer machbar.

Wer das Geld in dem Maße hat wird (so er nicht eine seltene Blutgruppe/Typisierung whatever hat) sich mMn eh anderweitig bedienen. Gabs nich mal so Artikel das Leute für n iPhone ne Niere verkauft haben?
In Deutschland seh ICH die Gefahr nicht wirklich.

 

[Bogeyman]

Stört mich jetzt nich wenn ich tot bin.

Dich nicht, aber ich denke da auch an meine Angehörigen, die es denke ich sehr wohl dann stören könnte.

Was ich aber interesant finde ich dass viele sich an der neuen Regelung gar nicht stören. Der Staat bedient sich quasi an etwas was einem selbst gehört, und viele interesiert das nicht.
Ich empfinde das schon als schwerwiegenden Eingriff einmal mal festzulegen dass die Organe eines Toten jetzt dem Staat mehr oder weniger gehören, wenn er nicht widerspricht.

Wenn es darum geht um an mehr Organspender zu kommen wieso schafft man keine Anreize dafür?
zB 100.000eus wenn man seine Organe freigibt.

Ich frag mich auch wo diese Regelung weiter hin geht. Klar man kann widersprechen, was wenn es in 10Jahren heißt "ja man kann widersprechen, aber...." und dann wird einem beispielsweise bei der Pflege was gekürzt. Oder man muss höhere Steuern zahlen.
Das kann der Beginn einer Salamitaktik sein. Man wartet bis sich das Volk an etwas gewöhnt hat und baut den Anspruch auf die Organe dann weiter aus.
Können sich dann in 30Jahren vielleicht nur noch sehr wohlhabende Menschen leisten mit ihren Organen beerdigt zu werden?

In Deutschland seh ICH die Gefahr nicht wirklich.

Ich schon. Korruption ist keine Frage des Landes. Das gibt es überall. Und Gesetze und Regelungen treffen auch nicht alle. Beispiel Merkel, wieviele Gesetzesbrüche hat sie nochmal begangen?

Ergo wenn der Staat was will soll er den Preis dafür auch zahlen und sich nicht selbst bedienen.

 

[Idon]

Und wer bekommt die Organe dann?

Der, der 100.000€ bezahlen kann?

 

[Bogeyman]

Und wer bekommt die Organe dann?

Der, der 100.000€ bezahlen kann?

Nein, meine Idee wäre der Spender bekommt zu Lebzeiten 100.000 durch Steuergelder vom Staat dafür dass er seine Organe NACH seinem Tod freigibt.
Ich mein es geht doch darum Anreize zu schaffen dass Leute Spender werden. Da ist ihnen Geld zu bieten die logische Lösung.
Weitaus fairer als einfach einen Anspruch auf die Organe durchzusetzen ohne Gegenleistung.

Weil die Organe gehören dem Menschen, bzw dem Toten wenn er tot ist und niemand anderem. Da finde ich es widerlich ein Gesetz zu erlassen dass hier Selbstbedienung erlaubt.

Zumal es müssen keine 100.000euro sein, kann ja beispielsweise auch ne Wohnung sein die vom Staat subventioniert wird. Beispielsweise. Oder Steuervergünstigungen. Oder gewisse Extra/Luxus Leistungen der Krankenkasse die der Staat dann übernimmt.
Nur komplett ohne Gegenleistung finde ich die Regelung recht totalitär.

 

[U-L-T-R-A]

Dich nicht, aber ich denke da auch an meine Angehörigen, die es denke ich sehr wohl dann stören könnte.

Wie gesagt kann ich verstehen.

Was ich aber interesant finde ich dass viele sich an der neuen Regelung gar nicht stören. Der Staat bedient sich quasi an etwas was einem selbst gehört, und viele interesiert das nicht.

Darum sagte ich ja - ich bin für opt-in und hab auch für NEIN gevoted.
Die, denen es wichtig is werden schon einwilligen.

Wenn es darum geht um an mehr Organspender zu kommen wieso schafft man keine Anreize dafür?
zB 100.000eus wenn man seine Organe freigibt.

Weil das wieder die Leute mit Geld bevorteilt (was Du ja nich möchtest).

Ich schon. Korruption ist keine Frage des Landes. Das gibt es überall. Und Gesetze und Regelungen treffen auch nicht alle. Beispiel Merkel, wieviele Gesetzesbrüche hat sie nochmal begangen?

Wie gesagt machbar - aber mMn SEHR aufwendig.
Vll vertue ich mich da aber sind die Listen für Spender/Empfänger nicht "global"?

Ich mein es geht doch darum Anreize zu schaffen dass Leute Spender werden. Da ist ihnen Geld zu bieten die logische Lösung.

Die Frage is ob geld da der richtige Weg is.
Also klar wenn "Hitler oder Stalin" meine Niere für 3 Millionen kaufen würden würd ichs denen auch verticken.
Da würd ich Deutschland aber auch nich mehr verlassen
Im schlimmsten Fall "vererbe" ich dann an meine Familie/Freunde die Kohle.
Aber ich hab in dem Sinne auch keine Angst vor dem Tod - eher vorm sterben.