Pager explodieren - Wie soll das technisch gehen?

[coxon]

@Tr8or
Hast du schon mal nen Dampfakku in die Luft fliegen sehen?

Nein, können Sie definitiv nicht. Kein Akku explodiert so, wie auf den zig Videos zu sehen, nicht mal Lithium Akkus sind dazu in der Form in der Lage.

Mal angenommen, ich kodiere die Dinger so, dass die Kondensatoren einen Puls vorhalten und in den Akku schicken ... ich halte das nicht für unmöglich.

 

[Erkekjetter]

ich halte das nicht für unmöglich.

Dann bläht sich ein Lithium Akku auf, platzt und reagiert mit dem Luftsauerstoff. Das sieht dann zum Beispiel so aus:

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Hier unter Punkt Überladung nochmal erläutert, wenn es zu einer Überladung per Spannungsspitze kommt wie von dir beschrieben:https://www.jauch.com/blog/welche-g...laden-bzw-tiefentladen-von-lithium-batterien/
Eben komplett anders als in den Videos aus dem Libanon zu sehen. Vor allem die fehlende Rauchentwicklung ist ein ganz klares Anzeichen dafür, dass hier keine Stoffe, aus denen insbesondere Lithium Akkus bestehen, involviert sind. Und andere Akkus/Batterien, insbesondere im klassischen AA Format besitzen keinerlei derartige reaktive Fähigkeiten. Sowohl die Geschwindigkeit der Gasausdehnung als auch die mangelnde Rauchentwicklung sind klare Anzeichen, dass hier klassischer militärischer Sprengstoff involviert war.

 

[Nazrael]

Ein Dampfakku existiert schonmal nicht, du meinst vermutlich Li-Ionen Standardzellen die u.a. in E-Zigaretten vorhanden sind (?).

Die explodieren natürlich auch, allerdings entsteht bei der Reaktion eine gewaltige Menge Rauch durch die Oxidationsprodukte und nicht selten eine recht prägnante Flamme wenn es zur Zündung dieser gekommen ist.

 

[Erkekjetter]

PS: Der Irrglaube des explodierenden Lithium Akkus kommt vermutlich daher, dass die Folge von einer Reaktion von Lithium in Wasser eine Knallgas Reaktion sein kann, wenn sich das durch die Reaktion des Lithiums mit Wasser entstehende H2 sich durch die Hitze der exothermischen Reaktion des Lithium entzündet und mit Luft Sauerstoff reagiert, was beim richtigen Mischungsverhältnis eben eine Knallgas Reaktion ist.

Das funktioniert so aber in Abwesenheit von Wasser nicht...

 

[TheManneken]

Hast du schon mal nen Dampfakku in die Luft fliegen sehen?

Ich hab schon mehrmals persönlich Li-Ion Akkus aus Smartphones als auch einmalig einen einzelnen 18650 Akku tatsächlich aus einer E-Zigarette in Flammen aufgehen sehen, mal abgesehen von den unzähligen Beispielvideos für Akkubrände auf YouTube.

Und ich habe gestern diverse Kameraaufnahmen der Pager-Explosionen hier und da (u.a. auf X) aufgeschnappt. Da wirkten die Explosionen eher wie sogenannte Chinaböller aus illegaler Einfuhr, mit denen man richtig Radau machen oder sich auch mal eben die Hand zerfetzen kann. Dass die Pager rein softwareseitig mit ihrer eigenen zugrundeliegenden Technik einen solchen Effekt zustande bringen, ist völlig ausgeschlossen.

In der allgemeinen Berichterstattung seit gestern wird natürlich von vielen "Experten" auch das als mögliche Fehlerursache genannt. Aber ich habe gestern auch wieder die Mär von "Waldbrand durch Hitze" gehört, also von daher...

 

[Nazrael]

Ich kann einen Li-Ionen Akku schon zur "Explosion" bringen, dafür brauche ich aber eine ordentliche Menge an Gewalteinwirkung damit ausreichend Phasen der Zellen zerstört und in direkten Kontakt kommen. Die Rauch und Flammenwirkung wird jedoch trotzdem folgen was man in keinem der Bilder sah.

Wie Manneken das schon schrieb, es sieht für einen Amateur (das ist jeder von uns) wie ein Böller aus, nach den letzten Berichten hat der Mossad es anscheinend geschafft eine Platine in die Produktion zu schleusen auf der der Sprengsatz wohl schon angebracht war.

 

[Corto]

die "explosionen" von Lithium Akkus werden für solche gehalten wenn sie in Geräten verbaut sind die nicht ausgasen können und relativ luftdicht sind.

Sofern öffnungen zum ausgasen dran sind brennen die nur relativ wild ab.

Im Fall der Pager wird irgendwas in Richtung RDX drin gewesen sein.

 

[knoxxi]

Richtung RDX

Vermutlich. Hoher Explosionsdruck ohne nennenswerte Flammenwirkung.

So „perfide“ wie die Masche ist, ich finde sie eher beeindruckend, es hat den gewünschten Effekt ohne nennenswerte Kollateralschäden an Zivilisten.

 

[Nazrael]

Mich würde ja wirklich ein Bild der Platine interessieren, sollte das stimmen das die Manipulation im Fertigungsprozess statt fand, so müsste die ja einerseits funktional sein und vollkommen unauffällig einige Gramm Sprengstoff getragen haben, so das dies beim Auftragsfertiger niemand merkte.

 

[Keylan]

ohne nennenswerte Kollateralschäden an Zivilisten.

Also ich lese nirgends, dass es keine Kollateralschäden gäbe. Nur, das die überwiegende Zahl der Opfer Hisbollah-Mitglieder sind.

Auch technisch ist es mit einem Sprengsatz der nicht exakt platziert wird nicht möglich solche Kollateralschäden zu vermeiden. Die Art der Verteilung der Sprengsätze mag zwar durchaus als Zielgerichtet gelten. Ich wäre aber Überrascht wenn wir nicht die kommenden Tage auch von Details über zivile Opfer hören würden.

 

[knoxxi]

So ein zusätzlicher Chip drauf „Security Chip“ aufgemalt und da wird nie einer drunter gucken.

Ergänzung (18. September 2024)

Also ich lese nirgends, dass es keine Kollateralschäden gäbe. Nur, das die überwiegende Zahl der Opfer Hisbollah-Mitglieder sind.

Ohne nennenswerte!= keine

Wir sind uns aber einig, das eine 500kg Bombe auf den Obststand mehr Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen hätte, oder?

So grenzt das eher an chirurgische Präzision.

 

[Corto]

das ist ein kleiner Knallfrosch, wenn man den nicht gerade in der Hand hat oder am Gürtel oder Hosentasche trägt wird da nicht viel passieren.

Man kann natürlich nicht ausschließen das bei >2500 explosionen nicht irgendwo ein kind damit gerade rumhantiert hat.

Aber wie knoxxi schon schrieb, diese Organisation schießt seit Monaten Raketen auf Israel, wenn man die konventionell bekämpft sterben auf jeden Fall mehr unbeteiligte.

 

[Nazrael]

So ein zusätzlicher Chip drauf „Security Chip“ aufgemalt und da wird nie einer drunter gucken.

Ich weiss nicht, gerade bei einer Massenfertigung gibt es mindestens eine Stichprobenkontrolle, wenn dann einer von der QS da mal durch misst und die Messung ergibt folgelogisch keinen oder einen inkorrekten Leitstrom, wird da eigentlich Alarm geschlagen.

 

[Corto]

Ich würde vermuten die Herstellerfirmen kaufen auch nur fertigteile um diese veralteten Dinger zusammenzulöten. Da muss man dann "nur" in China eine Scheinfirma haben und eine charge dieser fertigplatinen liefern lassen oder austauschen.

 

[Kuristina]

Der Thread wurde eröffnet, um den technischen Aspekt zu diskutieren. Wenn ihr das auf politischer Ebene bereden wollt, solltet ihr einen extra Thread im richtigen Bereich dafür aufmachen und das hier nicht kapern.

 

[Nazrael]

Klar das ist Standard, aber das man seine eigenen Endprodukte im Warenausgang nicht mehr prüft bei einer Massenherstellung ist eigentlich ausgeschlossen und darauf bezog ich mich auch.

Ich kaufe doch nicht tausende Platinen aus China und prüfe die kein einziges mal, gerade aus der Region wäre das völlig abnormal.

@Keylan das stimmt schlicht nicht, die Mods trennen hier nur extrem scharf.

 

[Ranayna]

Ich glaube nicht dass das beim Hersteller passiert. Denn ein Hersteller produziert ja mehr als fuer einen bestimmten Markt, und 5000 Geraete ist nun auch nicht wirklich viel in der Massenproduktion.
Wenn du da eine ganze Produktion manipulierst, erhoeht man auch massiv die Gefahr dass das jemand anderes erkennt, und riskiert wesentlich mehr Kollateralschaden.

Ich gehe davon aus, dass das beim Grosshandel passiert ist. Da wurde eine Lieferung von der man wusste das sie an die Hisbollah im Libanon geht abgefangen und manipuliert.

Die 18650er in den Vapes sind so kritisch (gewesen?), weil die grossen Vapes effektiv eine Rohrbombe sind. Die Geraete die ich gesehen habe sind ziemlich massiv und der Akku ist da ziemlich luftdicht drin. Das kann natuerlich dann explodieren wenn der Akku ausgast.
Um eine LiIon Zelle hochzujagen brauchst du einen kraeftigen Strom, und der muss auch eine Weile fliessen. Passt dann auch zu Vapes. Schmoren dir aber in einem gummeligen Pager die Leiterbahnen vorher durch, passiert ausser Rauch garnichts. Ein aus der Ferne schaltbarer "Kurzschluss" der durch Ueberlast die Lithiumzelle explodieren laesst der in einem funktionierenden Pager passt, halte ich fuer quasi unmoeglich.

 

[knoxxi]

gerade bei einer Massenfertigung gibt es mindestens eine Stichprobenkontrolle

Gold Apollo: Pager nicht in Taiwan gebaut.

Es könnte schlicht sein, dass das Unternehmen in Ungarn vor 3 Jahren anfing die Pager zu importieren und entsprechend zu vertreiben.

Das nun detonierte Modell wurde von BAC selbst designed und gebaut, durfte aber das Logo von Apollo weiter nutzen.

Wenn das Unternehmen nur diesen einen Grund hatte, ein Ergebnis wie gestern gesehen zu erzeugen, wird da nichts durchgemessen etc höchstens geguckt das der Zünder funktioniert.

3 Jahre lang konnte Vertrauen aufgebaut werden um unkontrolliert ins System der Terroristen zu kommen.

Ergänzung (18. September 2024)

Die 18650er in den Vapes sind so kritisch (gewesen?), weil die grossen Vapes effektiv eine Rohrbombe sind. Die Geraete die ich gesehen habe sind ziemlich massiv und der Akku ist da ziemlich luftdicht drin.

Es gibt quasi keine mehr ohne Blow Holes und nur die mechanischen AT können effektiv einen Akku „leer saugen“. Elektrische Akkuträger verhindern das. Und ich nutze sogar 21700er Akkus 😀

 

[Ranayna]

Es gibt quasi keine mehr ohne Blow Holes und nur die mechanischen AT können effektiv einen Akku „leer saugen“. Elektrische Akkuträger verhindern das.

Ist eine Weile her das ich mich damit beschaeftigt habe. Gut zu lesen das die Geraete inzwischen besser geworden sind
Ich erinnere mich auch gut an Diskussionen, das es doch soviel besser sei, ungeschuetzte Zellen zu nehmen, weil erstens die Batteriefaecher teils zu eng waren (Geschuetzte Zellen sind etwas laenger), und einige Vapes so viel Strom ziehen das die Schutzschaltung ausloest.

 

[knoxxi]

und einige Vapes so viel Strom ziehen das die Schutzschaltung ausloest.

Ich hatte noch nie Akkus mit Schutzschaltung 🤷‍♂️
Hier gilt halt auch „you get what you pay for“ hier zu geizen ist hirnrissig. Ich nutze nur Zellen die in Dauerlast mindestens 30 A aushalten, die ich im Ansatz nicht erreiche. Aber sicher ist sicher.