Pegida - Meinungen und Ursachen

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Es ist sinnlos. Schenk dir die Bemühungen.
Die Menschen sind gerade dabei den selben Fehler wie vor dem 2. WK zu begehen.
Eine Verschwörung kategorisch auszuschließen. Dabei ist schon jeder einfache Betrug an dem mehrere Menschen beteiligt sind eine Verschwörung. Anscheinend sehen die Menschen die Tagesschau nur mit einer Gehirnhälfte.
Das was uns letztendlich ins Verderben reißt ist die Scham. Die Angst vor dem Ausgelachtwerden. Deswegen redet hier niemand darüber.
 
Daaron schrieb:
Aber es ist kein Holzweg, DEINE Moralvorstellung als die einzig wahre hinzustellen?

Ich glaube, Du hast Dir nicht einmal die Mühe gemacht, meine Hinweise zu lesen. Denn es geht mir ja gerade darum, dass keine subjektiven oder vereinzelten Moralvorstellungen anleitend für die Universalität von Moral sein dürfen.

Du hast einzelne Situationen beschrieben, teilweise mit subjektiven Vorbedingungen, um vermeintliche, moralische Dilemmas zu generieren. Bei der Musterung musste man früher auch solche blöden Fragen beantworten, wenn man den Generälen offenbarte, dass man doch verweigern wolle.

Ein bekanntes Beispiel ist jenes: man sagt, man könne den Dienst an der Waffe nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbaren. Der General entgegnet dann, man solle sich vorstellen, mit der eigenen Frau durch einen Wald zu spazieren. Plötzlich springen Bösewichte aus dem Gebüsch und drohen, die Frau umzubringen. Und aus unerfindlichem Grund liegt vor einem eine Pistole auf dem Waldboden. Was tut man?

Für blöd oder dumm halte ich solche Fragen, weil sie zwar dafür sorgen sollen, dass man "ich nehme die Waffe und befreie uns aus der Situation" und der General "aha!" sagen kann. Was hier nicht verstanden wird ist, dass ich den Einsatz von Waffen gegen menschliches Leben unabhängig von dieser Situation und meinem tatsächlichen Handeln vorher wie nachher nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann.

Insofern gibt es auch unabhängig von Deinen einzelnen Beispielen universelle moralische Ansprüche, denen man eben im Einzelfall folgen kann oder aber auch nicht. Aber unabhängig von dieser Entscheidung existiert die Moral weiter.

Wie weit man diesen moralischen Standards persönlich folgen kann, ohne sich auf die eigenen Wünsche, Einstellungen und Leidenschaften zu beschränken, desto höher ist der moralische Anspruch.

Daaron schrieb:
Ist es denn mit dem GG unvereinbar zu sagen: Ich helfe lieber Kriegsflüchtlingen als Wirtschaftsflüchtlingen?...

Wenn sich alle an so klare Regeln wie unser GG halten würden, dann HÄTTEN wir diese Probleme ja gar nicht erst.

Das ist leider Realität und das nicht nur auf das Grundgesetz bezogen. Schau Dir doch mal die Prinzipien der Weltbank an oder der WTO. Und dann vergleiche diese Prinzipien mit den Handlungen und den Folgen dieser Institutionen. Da denkt man doch, man sei in einem Irrenhaus.

Insofern kann ich Dir hier nur zustimmen. Die daraus resultierende Frage ist dennoch: welche Konsequenzen ziehst Du aus diesen Erkenntnissen?

mitochondrium schrieb:
Du kannst aber soviel schreien bist du grün wirst.
Wenn am längeren Hebel Graf Dracula sitzt kannst und wirst du nie was daran ändern.
Gerade deswegen müssen wir Menschlichkeit beweisen.

Absolut! Nur muss man dann lernen, mit den Enttäuschungen der Realität umzugehen. Denn in dieser Welt Menschlichkeit zu zeigen und konsequent anzuwenden, bedeutet letztendlich, wie Don Quichote gegen Windmühlen zu kämpfen, gegen die man gar nicht gewinnen kann.
 
Fakt ist aber auch, dass die sozialen Spannungen mit der Zahl an Flüchtlingen und Immigranten proportional anwachsen.

Wann ist der Punkt erreicht, an dem eine Gesellschaft dies nicht mehr verkraftet und das Sozialgefüge kollabiert?
 
Supermoto schrieb:
Warum sind eigentlich so viele ganz wild darauf, ihre hart erarbeiteten Steuern und Sozialabgaben massenweise an alle Unterprivilierten der gesamten Welt zu verschenken?
Aus demselben Grund, warum sie sich einen Prius als Zweitwagen zu ihrem X6 kaufen, oder statt des normalen Panamera eben den Panamera Hybrid nehmen: Gewissensberuhigung.
Nichts beruhigt den Wunsch nach eigener moralischer Überlegenheit besser, als für irgend ein verhungerndes Kind aus Schwarzafrika zu spenden. Klar, man könnte statt dessen auch die lokalen Tafeln unterstützen, die lokale Diakonie,... aber das ist eben nicht so prestigeträchtig.

Was ist mit den Bedürftigen im eigenen Land?
Genau was ich sagte:
Niemand hilft dem versifften weißen Penner am Bahnhof, wenn er statt dessen einem ach so missverstandenen Nordafrikaner helfen kann. Und bevor man den Tafeln dabei hilft, Omas mit zu knapper Rente das Leben etwas zu erleichtern, "rettet" man eben lieber einen Kosovaren.
Vor den Problemen im eigenen Land kann man wunderschön die Augen verschließen, solange man sich nur stark genug auf die Probleme außerhalb konzentriert. So nach dem Motto: Denen in ... geht es SO viel schlechter als mir, und da ich mich als deutscher Durchschnitt ansehe (obwohl eben in der Garage der X6 steht), muss es denen in ... eben im Umkehrschluss auch so viel schlechter als Gesamtdeutschland gehen.

Supermoto schrieb:
Da nützt keine Menschlichkeitsdiskussion alleine, da müssen Ressourcen schon vernünftig verwaltet werden.
Und sobald du das machen willst, wirst du eben direkt als Nazi und Unmensch beschimpft. Schau dich hier doch um. Kaum sagte ich, dass man die ganzen Wirtschaftsflüchtlinge und Kriminellen standrechtlich raus schmeißen sollte, um Kapazitäten für die wirklich Bedürftigen Luft zu schaffen, wurde ich direkt auf eine Stufe mit Hitler gestellt.

Und wenn man schon eine solche Diskussion führt, stellt sich natürlich auch die Frage, in welchem Maße unsere europäischen Nachbarn zur Hilfe bereit sind. Gibt es da offizielle und glaubhafte Zahlen, wieviele Flüchtlinge von Frankreich, England und anderen Länderen gemessen an ihrer Bevölkerung aufgenommen werden?
Gab es und gibt es, ja. Wir sind ziemlich weit vorn, Spitzenreiter beim "Flüchtlinge pro Bewohner" ist aber Schweden. Da Schweden aber insgesamt signifikant reicher ist als Deutschland muss das wenig überraschen.

Und warum hält sich niemand an die sichere Drittstaatenregelung? Wie können Flüchtlinge in dieser Masse nach Deutschland gelangen, ohne angeblich über ein sicheres europäisches Land zu reisen?
Weil die Länder an der südlichen/östlichen Außengrenze BERECHTIGT vergrätzt sind. Sollen die alles ausbaden, ohne das die nordeuropäischen Länder sich wenigstens finanziell beteiligen?
Deutschland, BeNeLux, England,... die weigern sich alle standhaft, tatkräftige finanzielle Hilfen für Spanien, Italien, Griechenland,... zur Versorgung von Flüchtlingen bereit zu stellen. Also sagen diese Staaten: Arschlecken, wir winken einfach alles durch. Am Ende verlieren die Nordeuropäer dabei nur, denn dann wird einfach ALLES durchgewunken, und fast nix bleibt in den angeblich sicheren Herkunftsländern hängen.

Außerdem halten die Flüchtlinge ja auch ihre Füße nicht still. Die wollen nicht nach Ungarn oder Bulgarien, wo es ihnen wirtschaftlich kaum besser geht als in ihrem Herkunftsland. Die wollen alle ins Reich der Gebratenen Tauben: Deutschland. Es sind eben allesamt keine Kriegsflüchtlinge, die einfach nur einen ruhigen Platz suchen. Den hätten sie in Italien auch. Es sind Wirtschaftsflüchtlinge, die dicke Taschen wollen, und das gibts nur in Deutschland. Nur in Deutschland musst du einfach nur da sein, um mit Geld (für deren Verhältnisse) überschüttet zu werden.

mitochondrium schrieb:
Gerade deswegen müssen wir Menschlichkeit beweisen. Das Böse ist unglaublich präsent geworden in den letzten Jahren, schaut man sich heutige Kinofilme an.
Hm.... Kinofilme von heute haben im Kern genau dieselben Themen wie Kinofilme aus den 20er Jahren... und am Ende nicht viel andere Themen als Opern aus dem 16. Jh oder Theaterstücke aus dem antiken Griechenland.
Das Böse ist genau so präsent wie eh und je, und Menschlichkeit kannst du auch dadurch beweisen, dass du dem Bahnhofspenner eine Bockwurst und n Kaffee spendierst.

Wie mächtig sich die Verschwörer doch fühlen müssen, wenn sich das Volk selber zerreißt und im Dunkeln umher irrt.
Ah. Also sind es wie immer "die da", die Geheime Weltregierung, die Verschwörer. Der Fehler liegt nie bei einem selbst, sondern immer bei "ihnen".
 
@ Daaron:

Wenn du in Deutsch gut Texte interpretieren konntest, dann bitte ich dich doch mal für mich diesen Song, inklusive Audio, zu deuten.
Mal sehen wo dich deine Logik hinführen wird. Aber bitte erschreck dich nicht über deine eigenen Gedanken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Deliberation schrieb:
Für blöd oder dumm halte ich solche Fragen, weil sie zwar dafür sorgen sollen, dass man "ich nehme die Waffe und befreie uns aus der Situation" und der General "aha!" sagen kann. Was hier nicht verstanden wird ist, dass ich den Einsatz von Waffen gegen menschliches Leben unabhängig von dieser Situation und meinem tatsächlichen Handeln vorher wie nachher nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann.
Der General hat aber trotzdem einen guten Punkt: IN DEM MOMENT war es für dich doch mit deinem Gewissen vereinbar, Waffen gegen andere Menschen einzusetzen.
Wenn die nächste Situation also ist, dass Terroristen eine Stadt mit Biowaffen bedrohen und du die Wahl hast, die Terroristen mit einer zufällig herumliegenden MP umzunieten, oder einfach nur zusiehst udn hoffst, dass die Polizei rechtzeitig kommt. Udn auch hier wirst du im Zweifel deine ach so edle Moral über Bord werfen, die MP nehmen und den Terroristen den Arsch aufreißen.

Du wirst dich hinterher fragen, ob es nicht einen anderen Weg gegeben hätte. Das ist gut und richtig so. Du wirst evtl. sogar zusammen brechen unter der Last deiner Tat. Aber das ändert nichts daran, dass deine Tat logisch und richtig war.

Bei deiner Darstellung klingt es nach dem typischen "Soldaten sind Mörder" - Prinzip. Die meisten Soldaten wollen aber gar nicht töten, haben aber schlichtweg erkannt, dass es gelegentlich NÖTIG ist.

Insofern gibt es auch unabhängig von Deinen einzelnen Beispielen universelle moralische Ansprüche, denen man eben im Einzelfall folgen kann oder aber auch nicht. Aber unabhängig von dieser Entscheidung existiert die Moral weiter.
Das ist ein Trugschluss. In einer kriegerischen Stammeskultur gibt es keine moralischen Bedenken, wenn es darum geht den Gegner zu enthaupten.

Oder, um von Mord und Totschlag weg zu kommen:
Siehst du moralische Bedenken darin, wenn Leute nackt am Strand oder See sind? Wahrscheinlich nicht. Spätestens als DDR-Sozialisierter zuckt man da mit den Schultern und denkt sich: Ich würds nicht machen, aber lass sie doch.
Siehst du moralische Bedenken darin, wenn dieselben Leute jetzt nackt durch die Stadt laufen, wenn ein nackter Mann am Grundschulspielplatz vorbei läuft? Na hier musst du zugeben: irgendwas ist da nicht in Ordnung.
Wir ziehen also eine willkürliche Grenze. Am Strand, im Freibad, am See? Da sind blanke Möpse und wedelnde Pimmel ok. Aber in der Straßenbahn möchten wir das nicht haben. Aber ist diese Moral in irgend einer Form universell? Nein. Schau in den islamischen Raum, da wird die Frau gesteinigt, weil sie nackte Schulter zeigt. Schau zu Naturvölkern in den Tropen, da rennen alle nackt oder quasi nackt rum.
 
Darf ich noch einmal Post #659 von mir einwerfen? Das hier sind alles Probleme, die es in diversen eigenständigen Threads zu lösen gelte, nicht aber im Pegida Thread. Wir gehen hier in eine Detailgenauigkeit rein, die eigentlich eine Kritik der Pegida-Gegendemonstranten waren. Denen war diese Differenzierung zu kurz, zu klein und unbedeutend, die Aussagen von Pegida zu pauschal.

Wir diskutieren hier seit knapp 50 Posts eigentlich gar nicht mehr über Pegida. Sondern Auswirkungen von mehreren Themengebieten. Wieso nicht zu den Themengebieten einzelne Threads? Und dass sich alles überschneidet weiss ich sehr wohl. Die Probleme selbst kann man in den einzelnen Threads thematisieren, und das Gesamtbild, die daraus entstehenden, möglichen Auswirkungen in einem dazugehörigen großen Einheitsthread.

So denke ich immer noch. Ansonsten drehen wir uns hier immer wieder im Kreis. Das ist aber gar nicht mehr Pegida.
 
Daaron schrieb:
Der General hat aber trotzdem einen guten Punkt: IN DEM MOMENT war es für dich doch mit deinem Gewissen vereinbar, Waffen gegen andere Menschen einzusetzen.
...
Du wirst dich hinterher fragen, ob es nicht einen anderen Weg gegeben hätte. Das ist gut und richtig so. Du wirst evtl. sogar zusammen brechen unter der Last deiner Tat. Aber das ändert nichts daran, dass deine Tat logisch und richtig war.

Ich finde, dass sich diese beiden Aussagen widersprechen. Meiner Meinung nach kann es in dem Moment nicht richtig sein, wenn ich nachher an meinen Gewissensbissen zerbreche. Und genau das meine ich damit: eine Situation stellt die Moral in ihrer Universalität nicht in Frage, man tut etwas, OBWOHL man sich darüber im Klaren ist, dass es falsch ist.

Auch in der künstlichen Bundeswehr-Situation halte ich vor, während und nach der Tat einen Einsatz der Waffe für moralisch nicht in Ordnung. Das weiß ich zu jeder Zeit, nur ändert das nichts daran, dass ich anders handeln kann.

Daaron schrieb:
Bei deiner Darstellung klingt es nach dem typischen "Soldaten sind Mörder" - Prinzip.

Dieser plumpe Provokationsversuch war nun wirklich überflüssig.

Daaron schrieb:
Das ist ein Trugschluss. In einer kriegerischen Stammeskultur gibt es keine moralischen Bedenken, wenn es darum geht den Gegner zu enthaupten.

In welche kriegerischen Stammeskulturen hast Du denn in letzter Zeit so gelebt und was hat das Enthaupten mit PEGIDA zu tun?

Daaron schrieb:
... wenn Leute nackt am Strand oder See sind? Wahrscheinlich nicht. Spätestens als DDR-Sozialisierter zuckt man da mit den Schultern und denkt sich: Ich würds nicht machen, aber lass sie doch... Aber ist diese Moral in irgend einer Form universell? Nein. Schau in den islamischen Raum, da wird die Frau gesteinigt, weil sie nackte Schulter zeigt.

Äh... Du versuchst noch immer krampfhaft, universelle moralische Ansprüche mit granular kleinstmöglichen Einzelsituationen aufzulösen. Das kann argumentativ nicht funktionieren. Es sind unterschiedliche Abstraktionsebenen: einerseits beurteilt man eine Situation im gesellschaftlichen Kontext und andererseits geht es um die Frage, ob man bei negativer Einschätzung dieser Situation den Verursacher töten darf. Ein gesellschaftlicher Kontext kann nicht universell sein, das ist klar. Aber das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist universell und damit unabhängig von der Frage, ob das Zeigen einer nackten Schulter im jeweiligen Gesellschaftsraum i.O. ist oder nicht, keine moralisch akzeptable Sanktionsform. Das weiß aber auch der Muslim - spätestens, wenn er mit Steinen beworfen wird. ;)
 
Sabr schrieb:
Warum Fehler? Geh du mal als Familienvater in Bangladesch für ein Hungerlohn arbeiten, irgendwann hast du die Schnauze voll und willst alles in die Wege leiten um in ein Land einzuwandern, wo es dir einfach besser geht.

Und wenn das alle so machen dann verlagern sie nur das Problem in das Einwanderungsland, besser wäre es alles in die Wege zu leiten um das Problem im eigenen Land zu beseitigen. Leider ist das in vielen Bereichen so das Probleme nicht an der Ursache bekämpft werden, sondern nur die Symptome angegangen werden.

Meinst du mit Bunt, dass sie abhauen, weil ihnen hier zu viele Ausländer kommen?
Stattdessen lieber Deutschland verlassen und woanders als Ausländer leben?! aha

In erster Linie meinte ich es schon so wie Onkelhitman es schon ausgelegt hat, aber die Zweideutigkeit in Sachen Multikulti passt schon recht gut dazu. Und selbst wenn jemand lieber ins Ausland geht weil zu viele Ausländer nach Deutschland kommen ist da kein Widerspruch darin.
Wenn jemand bewusst ins Ausland geht dann sucht er sich genau das Land aus wessen Kultur ihm am meisten zusagt, in DE kann er sich aber nicht aussuchen welche Ausländer zu ihm ziehen. Wenn ein Deutscher sich mit der französischen, italenischen, spanischen oder englischen Kultur anfreunden soll hat er in der Regel bedeutend weniger Probleme als sich mit der islamischen Kultur anzufreunden.

Daaron schrieb:
Es geht nicht einmal nur um die Arbeitsplätze, zumindest nicht im Kern. Es ist schon die vollkommen fehlerhafte Infrastruktur-Planung.

Diese Problematik ist mir durchaus bewusst, aber anstatt endlich diese Probleme anzugehen laden sich unsere Politiker lieber gleich noch eine Menge zusätzliche Probleme auf. Besser gesagt sie laden sich diese Probleme nicht auf die eigenen Schultern sondern auf die Schultern der Bürger, die das brav alles ausbaden sollen.
 
Und welche bedeutende Rolle nehmen nun die USA im Vergleich zu den europäischen Staaten bei der Aufnahme von Flüchtlingen ein?

Immerhin darf man wohl zu Recht der Meinung sein, dass deren aggressive (militärische) Außenpolitik einen wesentlichen Teil zu den Massenbewegungen beiträgt.
 
Zuletzt bearbeitet: (d'accord)
@ Supermotto

Du hast zu völlig Recht das die USA mit ihrer aggressiven Außenpolitik verantwortlich sind wegen der vielen Asylbewerber in Europa und besonders in Deutschland.
 
Supermotto und Benni90: jetzt habe ich den Faden verloren. Aktuell kommen laut Statista die meisten Flüchtlinge nach Deutschland aus Kosovo, Syrien, Serbien und Albanien (insgesamt deutlich mehr als die Hälfte aller aktuell eingegangenen Asylanträge). Deshalb meine Frage an euch: welchen Beitrag haben die USA an dieser Entwicklung?
 
Hallo
Deliberation schrieb:
Kosovo, Syrien, Serbien und Albanien
...
welchen Beitrag haben die USA an dieser Entwicklung?
All diese Länder wurden von den USA bombardiert und vor Krieg flüchtet man doch oder nicht ?

Grüße Tomi
 
Ist ja nun nicht so, dass die USA in gerade diesen Ländern einfach mal so Bomben abgeworfen haben.
Jugoslawien --> Milosevic, Syrien --> Assad und arabischer Frühling. Schon BEVOR die USA da auch nur irgendwas gemacht hat gab es in den genannten Ländern massiv Krieg und Gewalt (samt jetzigen Folgen). Und davor fliehen die Menschen dort.

Gleich kommt noch jemand mit der kapitalistisch-jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung um die Ecke, oder wie? :freak:
 
Eben. Zudem wäre es auch widersinnig, die ethnischen, religiösen und politischen Säuberungen nur den Bomben der USA anzulasten. Ich denke, das greift zu kurz.
 
Hallo
c137 schrieb:
Ist ja nun nicht so, dass die USA in gerade diesen Ländern einfach mal so Bomben abgeworfen haben.
Ich habe nichts von einfach so geschrieben.

c137 schrieb:
Schon BEVOR die USA da auch nur irgendwas gemacht hat gab es in den genannten Ländern massiv Krieg und Gewalt (samt jetzigen Folgen).
Das die USA Schuld an der Lage in den Ländern ist habe ich nicht geschrieben, die flächendeckenden Bombardierungen der USA und die daraus resultierenden Schäden an der Infrastruktur haben die Sache zumindest beschleunigt.
Zumindest aus Jugoslawien weiß ich, die Schäden die von den USA an ein paar Tagen angerichtet wurden, hat Milosevic in Monaten nicht angerichtet, davon haben die immer noch was auch wenn es gut war das sich die USA eingemischt haben. Milosevic und Assad haben eines gemeinsam, beide haben kaum Infrastruktur vernichtet, das hat in beiden Fällen die USA gemacht und wenn alles zerstört ist flüchten danach die Überlebenden.

Grüße Tomi
 
Zuletzt bearbeitet:
In diesen Ländern wird aus anderen Gründen als vor der fehlenden Infrastruktur geflüchtet. Das wäre im Übrigen auch kein Asylgrund.
 
Und man sollte auch nicht ignorieren, dass in den oben genannten Beispielen letztlich die USA federführend in den Angriffen waren, weil Europa erstens nicht dazu in der Lage war und zweitens Angst davor hatte, Verantwortung zu übernehmen. Das häufige Kritisieren der USA ist meist das Resultat europäischer Handlungsunfähigkeit in der Außenpolitik.
 
Jetzt nennt man das Verantwortung übernehmen, wenn man Länder in die Steinzeit bombt. Syrien war doch im Irakkrieg Bündnisparter der USA. Zu betonen ist auch, dass der Irakkrieg ein Angriffskrieg der USA war und der Irak über keine Massenvernichtungswaffen verfügte. Die USA verstiessen hier ganz klar gegen das Völkerrecht und nicht nur da.
Der Krieg im Kosovo war genaus Völkerrechtswidrig ohne UNO Mandat. Hier wurde auch alles verwüstet, mit Deutscher Beteiligung.
 
Zuletzt bearbeitet:
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