Pläne für den Ausbau der Islamkunde zum Islamunterricht

[keshkau]

Ich möchte hier keine neue Diskussion über das Kopftuch anfangen. Ich weise nur darauf hin, dass der Koran das Kopftuch nicht explizit vorschreibt. Das ist hineininterpretiert worden. Grundlage dafür ist die Sure, die den Frauen gebietet, ihren "Schmuck zu verbergen". Das interpretierte man so, dass die schmucktragenden Körperteile damit gemeint sind. Und dann kam irgendjemand, der behauptete, die Haare gehörten als "Kopfschmuck" dazu. Aber das steht eben nicht im Koran. Und genau das macht den Unterschied aus zwischen dem Koran und dem muslimischen Glauben einerseits und seiner politischen Interpreation andererseits, der die muslimischen Frauen zum Tragen des Kopftuchs zwingen will. Das sind zwei Paar Schuhe, die man nicht verwechseln darf.

Das ist ähnlich, als wenn ich einen fanatischen Katholiken nehmen würde, der sich jeden Abend selbst geißelt, um ihn als Normalfall für "das Christentum" hinzustellen. Das wäre ebenfalls Unsinn. Tatsache ist allerdings, dass der fundamentalistische Islamismus weltweit auf dem Vormarsch ist. Und das sehe ich als durchaus große Gefahr.

Trotzdem muss man unterscheiden zwischen dem friedlichen und unauffälligen Moslem und dem verblendeten Fanatiker. Dieser Unterscheidung wird man nicht gerecht, wenn man den Islam pauschal als totalitäre Ideologie bezeichnet, wie Du es oben getan hast.

 

[Nicht-Natan]

Ich verstehe auch nicht, warum ständig die Türkei zitiert wird. Die Türkei ist ein Musterbeispiel für die Trennung von Staat und Kirche. Wie soll der Staat dort für christliche Kirchen sorgen, wenn er sich aus der Religion heraushält?

Dafür Sorge tragen, daß diese nicht immer wieder niedergebrannt werden? Wär' schonmal ein guter Anfang.

 

[keshkau]

Weiter oben hast Du noch gefragt: „Wie siehst denn in der Türkei aus? Gibt‘s dort Bibelkunde?“. Und jetzt, nachdem ich auf die Säkularisierung in der Türkei hingewiesen habe, versuchst Du Dich argumentativ in die Verquickung mit Straftatbeständen (Niederbrennen von Gebäuden) zu retten.

Du tust gerade so, als ob die Feuerwehr in der Türkei Kirchenbrände nicht löschen würde und als ob die Polizei beim Vorliegen einer Straftat (Brandstiftung in einer Kirche) untätig bliebe. Das dürften haltlose Unterstellungen sein. Dass sie nichts mit dem Thema zu tun haben, erwähne ich dabei nur am Rande, denn das sollte jedem Leser sofort ins Auge springen.

 

[Nicht-Natan]

Nein, ich will mich aus gar nichts retten. Aber es gibt hier 2 einfache FAKten: Christen werden in islamischen Ländern (einschließlich unseres Partners der Türkei) nicht gerne in ihrer Religionsausübung gesehen, In Malaysia haben Christen sogar steuerliche Nachteile.

Zum anderen brennen christliche Kirchen gerne "ganz schnell" ab in den ländlichen Gegenden der Türkei. Merkwürdig, oder? DIe benutzen da aber auch ein sehr flammbares Material...

 

[keshkau]

Mir sind die Probleme der Christen in zahlreichen Ländern gut bekannt. Da gibt es auch nichts zu beschönigen, zumal damit Menschenrechte verletzt werden. Das darf jederzeit als Kritikpunkt aufgegriffen werden. Nur kann ich dem aus Algerien stammenden Franzosen mit muslimischen Glauben keine Verletzungen in Malaysia, Saudi-Arabien oder sonstwo vorwerfen, wenn er als EU-Bürger nach Deutschland kommt.

Ich könnte ja theoretisch morgen selbst zum Islam konvertieren. Soll ich mir dann von Dir anhören müssen, dass in Fernost Christen verfolgt werden? Es gehört zu einer fairen Behandlung der Themen, dass man die Dinge trennt, die nicht zusammen gehören. Keinem türkischen Jugendlichen, der in Deutschland geboren und zugleich Moslem ist, kannst Du mit den Verhältnissen in der Türkei kommen. Der wird Dir sagen, dass Du Dich damit an Herrn Erdogan wenden solltest, nicht an ihn. Und damit hätte er sogar recht.

Die Sache ist, wie schon oben angesprochen, eine andere. Aber darauf will anscheinend nieemand argumentativ eingehen: Wenn die Muslime in Deutschland die Voraussetzungen dafür schaffen, neben den Katholiken, Protestanten, Juden usw. als Religionsgemeinschat anerkannt zu werden, steht es ihnen zu, nicht aufgrund ihrer Religion diskriminiert zu werden.

Wenn also Religion ein Schulpflichfach ist, dann kann es eigentlich nicht angehen, dass evangelische und katholische Schüler ihren Religionsunterricht erhalten, Muslime dagegen nicht. Das wäre schlichtweg ungesetzlich, weil diskriminierend.

 

[Nicht-Natan]

Mir sind die Probleme der Christen in zahlreichen Ländern gut bekannt. Da gibt es auch nichts zu beschönigen, zumal damit Menschenrechte verletzt werden. Das darf jederzeit als Kritikpunkt aufgegriffen werden.

und nichts anderes habe ich hier getan. Abgesehen von den ganzen Scharia-Staaten und den Unrechten dort... aber das ist noch eine ganz andere Problematik.

Ich könnte ja theoretisch morgen selbst zum Islam konvertieren. Soll ich mir dann von Dir anhören müssen dass in Fernost Christen verfolgt werden?

Ehrliche gesagt - besonders wenn du konvertierst zu einem glauben - mußt dur dir das anhören ja. Denn du schließt dich einem Glauben an, in dessen Namen Unrecht begangen wiord - gegen Andersgläubige und etliches mehr. Damit mußt du dich zumindest auseinadnersetzen und rechnen, daß man dich damit konfrontiert. Auch wenn diese Taten 5000 km entfernt ablaufen.

 

[keshkau]

Ich stufe den Glauben als Privatsache ein. Daher habe ich auch die allergrößten Probleme damit, wenn z. B. der Islam politisch instrumentalisiert wird, wenn Väter ihren Töchtern die Teilnahme am Schwimmunterricht verbieten oder ihnen das Tragen von Kopftüchern vorschreiben wollen.

Wenn sich jemand in seinem stillen Kämmerlein die Mühe macht und sich mit den Weltreligionen beschäftigt und sich anschließend für den Islam entscheidet, dann kreide ich ihm gar nichts an. Denn ich habe bereits oben ausgeführt, dass nicht die fünf Säulen des Islam das Problem sind, sondern diejenigen, die z. B. den Koran verfälschend zitieren, um damit fadenscheinig Terrorismus und andere Verbrechen zu begründen.

Ich lasse mir als Katholiken auch nicht vorwerfen, dass die katholische Kirche im Zuge der Inquisation oder der Kreuzzüge nicht nur Gutes getan hat. Dafür bin ich nicht verantwortlich und diese Taten waren auch nicht durch die Bibel zu rechtfertigen. Glauben hier und Verbrechen dort. Es sind immer noch zwei Paar Schuhe.


Schuldig (und strafrechtlich verantwortlich) macht man sich ganz individuell durch eigene Taten oder durch Unterlassungen (z. B. unterlassene Hilfeleistung), wobei es manchmal auch darauf ankommt, ob man den verursachten "Schaden" zu vertreten hat. Du dagegen willst Menschen die Taten ankreiden, die andere Leute 5.000 km weit weg zu verantworten haben. Dabei ist die Sippenhaft längst abgeschafft worden.

 

[Nicht-Natan]

Soweit ich den Islam verstehe, ist der Glaube dort eben keine Privatsache mehr. Für etlichen Bereichen des alltäglichen Lebens und Miteinanders (und das schließt dein "Privat" schon aus) gibt es wiederum unzählige religiöse Regelungen.

Bezügich der Inquisitionsvorwürfe:

Ich nehme an du bist erst einmal evangelisch und nicht katholisch? Zum anderen sind die Inquisition und die Kreuzzüge mehrere Hundert Jahre her. Aber hier haben wir es mit Vorfällen zu tun, die heute - jetzt! - passieren. Ich bin aus der Kirche ausgetreten wegen weitaus kleinerer Verbrechen.

 

[keshkau]

Die Frage nach der Privatheit lässt sich nicht mit wenigen Sätzen beantworten. Denn es gibt neben dem revolutionären Islamismus (Iran 1979) eine zweite reformatorische Bewegung, die sehr viel subtiler vorgeht. Dabei wird z. B. in Europa versucht, ein Umfeld zu schaffen, in welchem der (fundamentalistische) Islam aus der Privatsphäre heraus an die Öffentlichkeit treten kann.

http://www.transcript-verlag.de/ts237/ts237_1.pdf

Der Vorstoß von Wolfgang Schäuble zielt nicht zuletzt darauf ab, diesen Bestrebungen das Wasser abzugraben. Es macht nämlich einen Unterschied, ob in Saudi-Arabien Bücher gedruckt werden, die in deutschen Moscheen gelesen werden, oder ob man in deutschen Schulen Bücher zum Islam verwendet, deren Inhalt man kennt und für unbedenklich hält.

 

[BessenOlli]

Dieser Unterscheidung wird man nicht gerecht, wenn man den Islam pauschal als totalitäre Ideologie bezeichnet, wie Du es oben getan hast.

Lies doch, was im Koran drin steht. Wenn das nicht totalitär ist, dann weiss ich auch nicht mehr weiter.

Das ist ähnlich, als wenn ich einen fanatischen Katholiken nehmen würde, der sich jeden Abend selbst geißelt, um ihn als Normalfall für "das Christentum" hinzustellen. Das wäre ebenfalls Unsinn.

Du verzerrst da etwas. Ich ziehe keine Terroristen als typische Moslems heran. Ich sage nur, dass der Islam in meinem Wertesystem eine totalitäre Ideologie ist. Inwiefern jeder, der sich als Moslem bezeichnet, diese totalitäre Ideologie konsequent umsetzt, darüber habe ich nichts gesagt.

Mir gefällt längst nicht alles, was Pat Condell so erzählt. Aber zu dem Thema hat er m.E. Recht.

edit

Ich könnte ja theoretisch morgen selbst zum Islam konvertieren. Soll ich mir dann von Dir anhören müssen, dass in Fernost Christen verfolgt werden? Es gehört zu einer fairen Behandlung der Themen, dass man die Dinge trennt, die nicht zusammen gehören. Keinem türkischen Jugendlichen, der in Deutschland geboren und zugleich Moslem ist, kannst Du mit den Verhältnissen in der Türkei kommen. Der wird Dir sagen, dass Du Dich damit an Herrn Erdogan wenden solltest, nicht an ihn. Und damit hätte er sogar recht.

Klar musst du dir das dann gegebenenfalls anhören. Nur antworten musst du natürlich nicht. So ist das mit der Meinungsfreiheit. Ich muss mir auch viel anhören, mit meiner pro-USA/pro-Israel/pro-Marktwirtschaft Position. Hatte damit noch nie ein Problem.

Und warum soll man mit einem Türken in Deutschland nicht über die Verhältnisse in der Türkei diskutieren? Die meisten Türken die ich kenne (naja, alle bis auf einen!) sind nationalistisch und betrachten sich selbst nicht als das, was in ihren zumeist deutschen Ausweisen steht.

 

[Nicht-Natan]

Du dagegen willst Menschen die Taten ankreiden, die andere Leute 5.000 km weit weg zu verantworten haben. Dabei ist die Sippenhaft längst abgeschafft worden.

Nu bleib mal auf dem teppich. Es geht hier nicht um "Sippenhaft" (lächerlich), sondern darum, um auf eine Religion Druck auszuüben, ihr Programm und ihre Auslegung mal zu überdenken. Ansonsten ändert sich nie etwas.

 

[keshkau]

@BessenOlli
Das Video ist witzig, allerdings teilweise auch sehr einseitig. Er unterscheidet zum einen sehr wohl zwischen Muslimen, die sich den Gegebenheiten in Europa anzupassen versuchen einerseits und den radikalen Islamisten andererseits. Dann aber verfällt er in eine undifferenzierte Betrachtungsweise, etwa wenn er pauschal die Ursache für die Gewalt gegen Frauen auf den Islam schiebt und dabei unterschlägt, dass dies so nicht zu rechtfertigen ist. Hierbei handelt es sich nämlich um eine Auflegung, die von Dritten instrumentalisiert worden sind, etwa um patriarchale oder traditionelle Gegebenheiten zu zementieren. Das Problem ist allerdings, dass diese Ansichten durchaus verbreitet sein können.

Also bleiben wir doch einfach mal bei dem ganz normalen Türken, der einen Gemüseladen um die Ecke betreibt. Er betet, er fastet und mehr bekommt man von seinem Glauben vielleicht gar nicht mit. Die Diskussion geht um seine Kinder und ob sie in der Schule Islamunterricht bekommen könnten oder nicht.

@Natan
In Beitrag Nr. 26 hast Du noch behauptet, ein Moslem (Konverit) müsse sich damit auseinandersetzen, dass unter dem Deckmantel seiner Religion in 5.000 km Entfernung Taten begangen werden. Ich dagegen sage, dass er das nicht muss. Denn es gibt absolut keinen sachlichen Zusammenhang zwischen dem Täter im Irgendwo und dem Moslem in Deutschland. Sie mögen zufällig die gleiche Religion haben, vielleicht haben sie auch dieselbe Schuhgröße. Wen interessiert das? Im Moment doch wohl nur Dich.

 

[-oSi-]

Ich hoffe, es klingt nicht zu aggressiv.

Ich stufe den Glauben als Privatsache ein.

Wie jetzt ?
Wenn du Glauben und damit die verbundene Religion als Privatsache ansiehst,
warum sollten dann in Schulen staatl. finanzierte und unterstützte Unterrichtsstunden abgehalten werden ?

Im Übrigen finde ich, dass die Alternative des "Ethik"-Unterrichts oder eine Abschaffung des Religionsunterrichts schon in diese Diskussion gehören.

Ich selber bin gegen Religionsunterricht allgemein. Er gehört nicht in die Schule.
Die Religion ist für mich ebenfalls Privatsache. Unterricht kann zu Hause und/oder innerhalb der Glaubensgemeinschaft gemacht werden.

Und falls er nicht abgeschafft wird, dann sollten zumindest die gemässigten Kräfte den Unterricht abhalten sollen.
Denn eine Fundamentalisierung, egal in welcher Religion auch immer, hilft keinem.
Da bin ich mit dir auf einer Wellenlänge.


Weiter schreist du des Öfteren, dass der Islam nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt sei,
so wie es das Christentum, das Judentum oder der Bhuddismus sind.
Seit wann ist der Islam keine anerkannte Religionsgemeinschaft in Deutschland mehr ?

 

[RedEyedParrot]

"Damit gehören sämtliche Forderungen nach einer Abschaffung des Religionsunterrichts bzw. nach einer Ersetzung durch einen Weltanschauungs-, Werte- oder Ethikunterricht nicht hierher."

Aber genau darum geht es doch. Sonst editiere den Titel des Themas. Genau das ist der Konflikt, den es zwischen unserer christlichen Weltanschauung und der der Islamischen gibt.

"Damit können wir uns in diesem Thread auch alle Diskussionen um Kirchenbesuche im Kunstunterricht oder um die Teilnahme am Schwimmunterricht ersparen. Die Gesetzeslage ist da eindeutig."

Es war eine freiwillige Entscheidung meiner muslimischen Mitschüler, akzeptiere ich. Ich sprach diesen "Vorfall" an, da es meiner Meinung gerade beim Thema Islamunterricht um Integration geht.

"Die Muslime in Deutschland können dafür sorgen, als Religionsgemeinschaft anerkannt zu werden."

Werden sie das etwas nicht ??

....Werden sie auch schon ohne eine pädagogische Lehrveranstaltung.

"Die Befugnisse des deutschen Staates enden an seiner Staatsgrenze. Hier und nur hier hat er für die Einhaltung der Gesetze zu sorgen. Wenn die Muslime die Bedingungen erfüllen, geht die Sache ihren Weg. Was andere Staaten, z. B. die Türkei innerhalb ihrer Landesgrenzen machen, ist dafür bedeutungslos."

fully agree

"Wäre das nicht so, könnte die Türkei doch ebenso gut von uns Deutschen fordern, die Kirchen abzureißen und nur noch Islamunterricht zu veranstalten, weil das bei ihnen auch so gemacht wird. Aber das geht natürlich nicht. Hier wird gefordert, dass sich andere Länder einseitig nach dem deutschen Vorbild orientieren, aber nicht umgekehrt."

Warum entstanden neben Macht- und gieriger Machtausdehnung Kriege zu 99 % ? Wegen Religion, darunter fällt besonders der Islam, da er sich wie keine zweite aggressiv ausdehnt - und das ohne, wie von mir als größtes Problem angesprochene, Säkularisierung.

 

[keshkau]

@-oSi-
Die Antwort auf Deine Frage steht bereits im ersten Beitrag: Artikel 7, Absatz 3 GG: "Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach."

Wie das mit der Finanzierung aussieht, weiß ich nicht. Vielleicht lässt sich der Staat die Lehrerstunden bezahlen, keine Ahnung. Die Kirchengebäude werden ja auch vom Staat bezahlt.

Seit wann ist der Islam keine anerkannte Religionsgemeinschaft in Deutschland mehr?

Der Islam ist selbstverständlich eine Weltreligion. Aber anders als z. B. die Katholiken, verfügen die Muslime nicht über eine durchgehende Organisation. Das zeigt im Übrigen auch den "privaten Charakter" dieses Glaubens. Wolfgang Schäuble hat selbst gesagt, dass es einer organisatorischen Vorarbeit bedarf, um die rechtlichen Rahmenbedingungen zu schaffen. Die Kultusminister brauchen ja so etwas wie einen Ansprechpartner.

@RedEyedParrot
Zitat aus dem zweiten Spiegel-Artikel (Beitrag Nr. 1): "Für den islamischen Religionsunterricht bräuchten die staatlichen Stellen allerdings einen Partner im Sinne einer anerkannten Religionsgemeinschaft."

 

[Nicht-Natan]

@Natan
In Beitrag Nr. 26 hast Du noch behauptet, ein Moslem (Konverit) müsse sich damit auseinandersetzen, dass unter dem Deckmantel seiner Religion in 5.000 km Entfernung Taten begangen werden. Ich dagegen sage, dass er das nicht muss. Denn es gibt absolut keinen sachlichen Zusammenhang zwischen dem Täter im Irgendwo und dem Moslem in Deutschland. Sie mögen zufällig die gleiche Religion haben, vielleicht haben sie auch dieselbe Schuhgröße. Wen interessiert das? Im Moment doch wohl nur Dich.

Mit Verlaub, ich glaube das interessiert die ganze Welt im Moment. Gerade ein Konverit muß sich doch mit dem auseinandersetzen dem er sich anschließt. Meiner
Meinung nach. Vielleicht bist du aber auch der Lemming-Typ, der jedem Leihammel nachrennt ohne zu hinterfragen. (vgl auch Mann, "der Untertan").

Denn esgigbt sehr wohl einen sachlichen Zusammenhang, was 5000 km entfernt im Namen deiner Relgiion ausgeübt wird: Du unterstüztzt diese Religion und mußt dich fragen, ob du dich wirklich offiziell diesem Wahnsinn anschließt. Als Konvertit, konvertiuerst du offiziell und nicht im stillen Kämmerchen. Das weißt du sicherlich.

Natürlic bist du, keshkau, nicht an diesen Verbrechen direkt beteiligt, aber du stärkst die Bewegung, du nimmst es hin. Man muß sich dem meiner Meinung nach widersetzen.

Wie jetzt ?
Wenn du Glauben und damit die verbundene Religion als Privatsache ansiehst,
warum sollten dann in Schulen staatl. finanzierte und unterstützte Unterrichtsstunden abgehalten werden ?

Das interessiert mich auch...

 

[-oSi-]

Die Antwort auf Deine Frage steht bereits im ersten Beitrag: Artikel 7, Absatz 3 GG:
"Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach."

Dann ist dein Satz aus #1 relativ obselet.

Seit 1919 sind Staat und Kirche in Deutschland verfassungsmäßig getrennt.

Die Trennung von Kirche und Staat ist somit nicht komplett vollzogen.
Sehen übrigends Juristen auch so.
Quellen müsste ich jetzt suchen, wenn welche gewollt sind.
Google findet sie aber bestimmt...

Der Islam ist selbstverständlich eine Weltreligion.

Was ist denn das für eine Antwort ?

Die Kultusminister brauchen ja so etwas wie einen Ansprechpartner.

Der Islam ist anders organisiert, als z.B. das Christentum.

Aber so gut wie alle haben m.E. einen sog. Zentralrat in DE.
Die können als Ansprechpartner herangezogen werden.

 

[keshkau]

@Natan
Ich unterstütze den Islam in keiner Weise. Das wissen die meisten Leser hier aus anderen Themen des Forums. Denn das müssen die Muslime meiner Meinung nach schon selbst machen. Aber ich unterstütze das grundgesetzlich garantierte Recht auf freie Religionswahl und -ausübung. Und ich unterstütze den Gleichbehandlungsgrundsatz, der es verbietet, Menschen aufgrund ihrer Religion zu diskriminieren.

Genau das unterscheidet uns beide. Du rechnest Recht gegen Unrecht (im Ausland) auf. Du schiebst Muslimen zumindest indirekt die Schuld bzw. Verantwortung für Untaten anderer muslimischer Verbrecher in die Schuhe. Du verweigerst Muslim A etwas, weil Muslim B sich etwas zu Schulden kommen ließ. Solche „Argumente“ sind mir ehrlich gesagt zu arm. Da pflegen wir in diesem Forum eigentlich einen seriöseren Stil.

@-oSi-
Genau, der Zentralrat der Juden fungiert als Ansprechpartner. Das ist bei den Muslimen schwieriger. Da gibt es Sunniten, Schiiten, Aleviten usw. Und keiner von denen hat so etwas wie ein Oberhaupt. Jede Moschee wurschelt selbstständig vor sich hin. Für ein Landesministerium ist das keine Basis für eine Zusammenarbeit. Daher sollen sich die Muslime entsprechend organisieren.

 

[Nicht-Natan]

@Natan
Ich unterstütze den Islam in keiner Weise. Das wissen die meisten Leser hier aus anderen Themen des Forums. Denn das müssen die Muslime meiner Meinung nach schon selbst machen.

Ich redete cum generis, du persönlich warst nicht gemeint.

Aber ich unterstütze das grundgesetzlich garantierte Recht auf freie Religionswahl und -ausübung. Und ich unterstütze den Gleichbehandlungsgrundsatz, der es verbietet, Menschen aufgrund ihrer Religion zu diskriminieren.

Es geht nicht um DIskriminierung. Es geht um die Ausübung der Religion an Schulen...

 

[-oSi-]

@keshkau:
Selbst die Muslime haben einen Zentraltrat.

Selbstdarstellung

Der Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD) ist eine Dachorganisation von derzeit 19 muslimischen Dachorganisationen und umschließt auch Einzelmitglieder. Die Zusammensetzung des ZMD bildet die ganze Vielfalt der Muslime in Deutschland ab. So sind im ZMD Türken, Araber, Deutsche, Albaner, Iraner, Bosnier u. v. a. m. sowie Sunniten und Schiiten integriert. Auch im theologischen Sinne sind wir vielfältig. Unter uns sind sowohl Sunniten als auch Schiiten und alle Rechtsschulen vertreten.

Die eigenen sich also nicht als Ansprechpartner ?

Alle Nötige ist m.E. vorhanden...