Pläne für den Ausbau der Islamkunde zum Islamunterricht

[keshkau]

Mir erschließt sich nicht, wie Du auf den Gedanken kommst, Deine Ausführungen seien „ein großes Problem in dem Zusammenhang“. Das Thema sind Schüler in deutschen Schulen, die einen muslimischen Glauben haben.

Es geht weder um die Türkei, noch um deren Wirtschaftskraft oder um ihre Bestrebungen in Richtung eines EU-Beitritts. Es geht auch nicht um Nobelpreise oder um Unruhen im Ausland, bei denen Du nicht einmal nach den Hintergründen fragst.

Weiterhin haben „die islamischen Länder“ keine „weiteren Forderungen“ gestellt. Wolfgang Schäuble hat angeregt, dass die Muslime in Deutschland die Voraussetzungen dafür schaffen könnten, damit Religionsunterricht für Muslime an deutschen Schulen erteilt werden kann. Diese Initiative hätte ebenso gut von den Muslimen ausgehen können, ist sie aber nicht.

Dem Islam mag die Aufklärung fehlen, das sehe ich ähnlich in Bezug auf die Dogmatiker in ihren Reihen. Auch die Rolle der männlichen Gelehrten sehe ich kritisch, die sich das Recht herausnehmen, ganz allein den Koran zu interpretieren. Frauen sind dafür nicht vorgesehen.

Das alles ist aber kein Grund, hier (undifferenzierte) Rundumschläge auszuteilen, die nicht zum Thema gehören.

 

[-oSi-]

Die Interpretation der Schriften ist das Problem, nicht welchem Geschlecht jemand angehört.
Die ist erst der Grund für all das angerichtete Übel (im Namen des Glaubens) in der Welt.

Die Botschaft wird verstanden oder nicht. Sie wird jedenfalls nicht interpretiert.



Zurück zum Thema.
Ich habe gelesen, das Schäuble keine Lehrer "importieren" will/möchte.
Da frage ich mich, wie das gelöst werden soll...

 

[keshkau]

Ich habe doch vorhin einen Link gebracht über die Uni Osnabrück, wo die Ausbildung seit dem Wintersemester 2007/2008 mit 25 Studenten begonnen hat. Auch die Uni Münster hat ein Institut für Islamwissenschaften. Das ganze Prozedere wird ohnehin noch Jahre dauern und es wird wohl auch nicht sofort flächendeckend eingeführt werden können.

Erst einmal müssen sich die Muslime entsprechend organisieren und ihre Anträge stellen. Dann dauert es noch eine Ewigkeit, bis die Lehrpläne entwickelt und verabschiedet worden sind.

Der Import von Lehrern würde zwei Probleme mit sich bringen: Erstens gäbe es wohl keinen Unterricht in deutscher Sprache. Das geht schon mal gar nicht. Und zweitens will man ja gerade nicht die ganzen radikalen Lehrer haben, die schon in den Moscheen ihr Unwesen treiben.

 

[DugDanger]

Aha, hier soll man wohl nur mitdiskutieren wenn man deiner Meinung ist.
Natan hats ja schon geäußert. Türkische Mitbewohner fordern ohne Gegenleistungen zu erbringen (christlicher Religionsunterricht in der Türkei).

Wäre die Türkei ein florierendes Land auf Augenhöhe könnte man über das Thema anders diskutieren. Dann gäbe es dort vieleicht mehr deutsche Einwanderer die christlichen Religionsunterricht fordern.
So ists ne einseitige Sache und passt eben schon zu den Milliarden Subventionen welche die Türkei im Zusammenhang eines EU Beitritts einstreichen würde.
Wieder ein einseitiges nehmen.

Viel Spass noch mit deinem Thread. Hast ja schon alle vergrault die nicht auf deiner Linie waren. Ciao

 

[Nicht-Natan]

Ich habs auch aufgegeben. Wir müssen hier ein Gesamtbild beachten, denn die politische und religiöse Situation sind äußerst ambivalent und beeinflußen sich gerade in islamischen Staaten gegenseitig.

Jedes Argument, welches sich aus dem Gesamtbild ergibt, wird nun aber einfach abgeschmettert als "Nicht zur Sache gehörend" sobald es ein negatives Postulat erzwingt. Damit ist diese Diskussion recht müssig und einseitig. Und tot.

Natürlich sind wirtschaftliche Interessen direkt on-topic dieser Diskussion. Die islamischen Mitbürger stellen einen in Deutschland beachtlichen Wirtschafts- und machtpolitischer Faktor. Eigendynamiken werden erzeugt, hauptsächlich durch Integrationsverweigerung. Erdogans Äußerung in Köln macht das nur deutlich.
Noch deutlicher wird in diesem Zusammenhang, daß die Türkei gar kein Interesse an der Integration hat - weder mit Deutschen noch mit Europäern, sondern hauptsächlich an den Tausenden von EU-Milliarden interessiert ist, die in ihr kaputtes Militärland fließen werden.
Mit den Menschenrechten ist es ja auch nicht so weit.

Integration beeutet aber auch, daß man sich an die Mehreheit - und das sind in diesem Falle nun einmal die Deutschen - an die Gesetze und Traditionen und Umgangsformen der Mehrheit anschließt.
Tut man aber nicht. Im Gegenteil.

Der Islamkunde Unterricht ist auch hier nur eine weitere Form der Verweigerungshaltung. Etwas polemisch ausgedrückt: Es würde mich bald nicht wundern, wenn von deutschen Steuerzahlern bezahlte islamische Einpeitscher hierhergeholt werden, die das neue von islamischen Bürgern durchgebrachte Gesetz realisieren, nachdem christlichen Kindern jetzt die "neue Lehre" von Mohammed schon im Kleinkindalter beigebracht wird.

 

[keshkau]

@DugDanger
Es ist insofern gar nicht "mein" Thread, nur weil ich die Gelegenheit nutzte, das Thema neu aufzulegen, das kurz zuvor aus gutem Grund geschlossen worden war. Und von Natan kam argumentativ doch wohl gar nichts in diesem Thread, außer solche Sprüche wie: "Die Deutschen waren zuerst da." Du kannst Dich im Detail davon überzeugen, wenn Du Dir seine Beiträge noch einmal in Ruhe ansiehst.

Fast die gesamte "Gegenargumentation", die ich hier gelesen habe, bestand aus Pauschalisierungen und Vorurteilen. Das hatte weder Hand noch Fuß. Was soll zum Beispiel ein Statement wie: "Ich bin gegen eine Islamisierung Deutschlands". - Da sollte man sich doch vielleicht einmal die Mühe machen und sich überlegen, was es konkret bedeutet, dass im Grundgesetz die Religionsfreiheit garantiert wird. Jeder Mann und jede Frau in Deutschland kann jederzeit zum Islam übertreten, und zwar ausdrücklich ohne dafür blöd angemacht zu werden. Das ist Religionsfreiheit.

Was in diesem Thread passiert gelaufen ist, entspricht dem genauen Gegenteil: "Wir hier sind die Christen. Und die da sind die Muslime (igitt), die wir hier nicht haben wollen." Das ist ein ganz erbärmliches Provinzdenken aus den 50er-Jahren. Aber wenn man den Wandel in der Gesellschaft nicht akzeptieren will, dann muss man sich mangels Anpassungsfähigkeit vielliecht darauf berufen.


@DunDanger
@Natan
Wenn ihr wollt, könnt ihr den Thread gerne in eurem Sinne fortführen. Dann eben ohne mich. Allerdings dürfte ein neuer Thread dafür geeigneter sein, damit ihr dort so richitg vom Leder ziehen könnt.

 

[-oSi-]

Ich habe doch vorhin einen Link gebracht über die Uni Osnabrück...

Sorry, hab deinen Link übersehen...
Die Posts hatten eine weitere Seite produziert und deiner wurde von mir glatt übersehen.

Wenn ihr wollt, könnt ihr den Thread gerne in eurem Sinne fortführen. Dann eben ohne mich.

Nana, nicht so schnell aufgeben.

 

[Nicht-Natan]

Und von Natan kam argumentativ doch wohl gar nichts in diesem Thread, außer solche Sprüche wie: "Die Deutschen waren zuerst da." Du kannst Dich im Detail davon überzeugen, wenn Du Dir seine Beiträge noch einmal in Ruhe ansiehst.

Du machst es dir ein "kleines bißchen" zu einfach hier. Ich würde *DIR* empüfehlen, meine Beiträge nochmal geneuer zu lesen.

Ansonsten könnte ich dir das Prädikat "nur Sprüche zu machen" auch gerne zurückgeben. Das nimmt sich nix.

Fast die gesamte "Gegenargumentation", die ich hier gelesen habe, bestand aus Pauschalisierungen und Vorurteilen. Das hatte weder Hand noch Fuß.

Es ist dein gutes Recht das so zu sehen. Aber überlege dir bitte einmal, ob deine "Argumente" für andere nicht genauso "Pauschalisierungen und Vorurteilen" entsprechen - nur eben auf der anderen Seite der Skala.

Was in diesem Thread passiert gelaufen ist, entspricht dem genauen Gegenteil: "Wir hier sind die Christen. Und die da sind die Muslime (igitt), die wir hier nicht haben wollen." Das ist ein ganz erbärmliches Provinzdenken aus den 50er-Jahren. Aber wenn man den Wandel in der Gesellschaft nicht akzeptieren will, dann muss man sich mangels Anpassungsfähigkeit vielliecht darauf berufen.

Du redest gerne von "Wandel". Der Wandel, den viele Muslime wollen, soll aber nur in eine Richtung erfolgen, nämlich von der christlichen Mehrheit zur islamischen Minderheit. Es muß aber ein beidseitiger Prozeß sein und das ist er nicht.

 

[keshkau]

@Natan
Aber die von Dir vorgebrachten Vergleiche sind teilweise dermaßen absurd, dass ich darüber nur den Kopf schütteln kann. Zum Beispiel: Die in Deutschland lebenden Menschen sind zu jeweils ca. 30 Prozent katholisch und evangelisch. Die 3,3 Millionen Muslime stellen die drittgrößte Glaubensgemeinschaft dar (4 Prozent). In der Türkei machen die Sunniten 80-85 Prozent der Bevölkerung aus, hinzu kommen 15-20 Prozent Aleviten (ebenfalls Muslime). Es gibt nur 0,2 Prozent Christen und nur 0,04 Prozent Juden.

Du verlangst christlichen Religionsunterricht in der Türkei, wo man die Christen an einer Hand abzählen kann. Und das machst Du zur Vorbedingung dafür, dass Muslime in Deutschland Religionsunterricht bekommen. Dabei gibt es Städte wie z. B. Duisburg, in denen acht Prozent der Einwohner Muslime sind. Wie Du weißt gibt es in manchen Städten auch Bezirke, in denen der Anteil noch höher ist.

Es wäre also allemal fairer, wenn man zunächst einmal der vergleichsweise größeren Gruppe der Muslime in Deutschland diesen Unterricht anbieten würde, bevor man die Forderung umdreht und auf andere Länder überträgt. Da, wo Du gerne christlichen Religionsunterricht hättest, bekommst Du wahrscheinlich gar keine größeren Schülergruppen dafür zusammen. Deshalb muss auch immer der konkrete Bedarf im Auge behalten werden, bevor man solche Forderungen aufstellt.

Zur Verdeutlichung: 0,2 Prozent Christen in der Türkei. Das sind zwei Leute bezogen auf 1.000. Damit es überhaupt relevant ist, müsste es sich dabei auch noch um Schüler handeln. In einer drei- oder vierköpfigen Christenfamilie kommst Du aber nur auf 1-2 Kinder. Und jetzt brauchst Du statistisch gesehen eine Schule in der Türkei, die groß genug ist, um überhaupt auf 1-2 christliche Schüler zu kommen. Und wenn Du Pech hast, dann geht ein Schüler in die 5. Klasse und der andere in die 8. - Aber Du forderst lautstark den Religionsunterricht für Christen in der Türkei.

 

[DugDanger]

@keshkau

Eine Frage an dich:

Denkst du, dass die Muslime den Christen gegenüber so tolerant eingestellt sind, wie du es von den Christen forderst?

 

[keshkau]

Ich denke, dass Deine Frage viel zu pauschal gestellt ist, um vernünftig beantwortet werden zu können. Das liegt daran, dass Du alle Muslime über einen Kamm scheren willst. Immer schon einfach und pauschal denken. Das mag ja so einfach sein. Bringt aber nichts.

Ich kenne ja nur ein paar Muslime. Und mit denen gibt es überhaupt keine Probleme. Das sind eben keine Hardliner. Manche von denen trinken zum Beispiel duchaus Alkohol. Und sie haben auch keine sittenstrengen Eltern.

Die Probleme, die es mit manchen Muslimen gibt, resultieren nicht zwangsläufig aus ihrem Glauben. Bei manchen Familien aus Anatolien ist es meist das Patriarchat, verbunden mit traditionellen Vorstellungen von Ehre, Familie usw., die hier nicht gut ankommen. Das hat aber nichts mit dem Islam zu tun, sondern damit, dass diese Leute aus unserer Sicht rückständig sind. Da vertreten die Eltern teilweise noch Moralvorstellungen, die in Deutschland mit der 68er-Bewegung über Bord geworfen wurden.

Ein ganz anderes Thema ist der fundamentalistische Islamismus. Aber das ist, wie ich auch schon geschrieben habe, eine Perversion. Da wird der Koran für politische Zwecke instrumentalisiert. Aber das ist nicht das Problem der ganz normal gläubigen Muslime. Und deshalb werfe ich ihnen das auch nicht vor.

Ich werfe sie nicht alle in einen Topf, sondern differenziere zwischen den Menschen, die einfach nur einen anderen Glauben haben, und denen, die meinen, ihre Religion sei die einzig wahre, die sie mit Gewalt in die Welt tragen müssten. Letztere Gruppe kann mit meinem erbitterten Widerstand rechnen.

 

[Nicht-Natan]

@keshkau:

Wie bitte kommst du darauf, daß ich mich hier nur auf die Türkei beschränke? Ich habe die Türkei als "Eines" von vielen Beispielen nun einmal herausgepickt. In Malaysia zum beispiel ist der Anteil der Christen in der Bevölkerung deutlich höher. Im Libanon auch.

 

[Hexor Reynolds]

(...)
Fakt:
-Die islamischen Länder können in Sachen Wirtschaftskraft nicht mit den westlichen mithalten. Das pro Kopf Einkommen eines Arbeiters in der Türkei liegt weit unter dem eines Arbeiters in der BRD.
(...)

Fakt:
2006

Katar BIP pro Kopf 62.914 US-Dollar (islamisch)
VAE BIP pro Kopf 38.613 US-Dollar (islamisch)

Deutschland pro Kopf 35.433 US-Dollar
Türkei BIP pro Kopf 5.534 US-Dollar
[EU] Bulgarien BIP pro Kopf 4.097 US-Dollar
....

Klar, die Türkei kann nicht mit Deutschland mithalten, aber ich wollte nur mal aufgezeigt haben das wir durchaus einen höheren BIP als die "EU" Mitglieder Bulgarien und Rumänien haben und es durchaus auch islamische Länder mit einem höheren BIP als Deutschland gibt. Wie das BIP letztendlich zu stande gekommen ist mag dahin gestellt sein.

(Sollte die Türkei in die EU eintreten, würden Milliarden aus dem EU Haushaltstopf in die Türkei fließen - dies ist übrigens der Haupt Grund für die Integrationsbestrebungen der Turkei)

Naja spielt es für dich eine große Rolle ob das Geld nach Bulgarien & Rumänien fließt oder in die Türkei? Ich denke mal nicht!. Ich bin schon oft durch Bulgarien in den Urlaub gefahren und da muss ich die Türkei Loben, wir sind denen bestimmt mehrere Jahre voraus was Infrastruktur und Wirtschaft angeht! ;] Ich will mal gar nicht mit der ganzen Korruptionssachen in Bulgarien und Rumänien anfangen...

Das hat jetzt nichts mit Religionsunterricht usw. zu tun aber ich kann deinen Beitrag so nicht stehen lassen!

 

[keshkau]

@Natan
In Malaysia herrschen ganz andere gesetzliche Voraussetzungen als in Deutschland. Statt Religionsfreiheit und Säkularisierung gibt es dort eine Staatsreligion. "Nach der Verfassung des Landes sind alle ethnischen Malaien von Geburt automatisch Muslime. Sie können keine Andersgläubigen heiraten."

Und ich habe hier die Türkei zitiert, weil Du davon angefangen hast.

WIe siehst denn in der Türkei aus? Gibts dort "Bibelkunde"?

 

[Nicht-Natan]

@Natan
In Malaysia herrschen ganz andere gesetzliche Voraussetzungen als in Deutschland. Statt Religionsfreiheit und Säkularisierung gibt es dort eine Staatsreligion.

In der Türkei, dem Libanon etc gelten keine "ganz anderen gesetzlichen VOrrausetzungen"?

Sorry, aber das ist wirklich Blödsinn. Das ist genau das, was ich meine: Du kannst einfach keine anderen Argumente akzeprtien. Es ist völlig unerheblich, welche gesetzlichen Vorrausetzungen in anderen KLändern herrschen. Denn es geht ja darum, daß wir in Deutschland unsere gesetzlichen Bestimmungen gerade ändern.

Das könnten ja die anderen Länder dann mal auch. Ansonsten kann man dann auch sagen: Islamunterricht in Deutschland nicht for Malayen.

Erdogan ist ja nur ein Beispiel von VIELEN. Ein besonders erschreckendes Beispiel allerdings, da sein Land recht dicht an Europa grenzt. Aber Männer wie er - in politischen Füphrungssituationen - gibt es zuhauf.

Du solltest dich mal mehr mit Indien beschäftigen, keshkau. Obwohl die Muslime dort in der Minderheit sind (eine starke allerdings), versuchen sie, die anderen Religionen mehr und mehr zu bedrängen und zu verdrängen - mit genau denselben "Taktiken", die man auch hier jetzt versucht anzuwenden.

Nein, ich will das beileibe nicht nur auf die Türkei beschränkt sehen. Ich sehe das global. Und da kommen die Muslime, was Toleranz und Religionsfreieheit in ihren Heimatländern bedeutet, ganz schlecht weg. Ganz schlecht.
Warum sollte man also in Deutschland eine Religion unterstüzten, die Weltweit agressiv und demagogisch gegen Andersdenkende vorgeht?

Integration, Toleranz, Glaubensfreieheit sind keine selbstdefinierte muslimische Einbahnstraßen. Es muß in beide Richtungen gehen. Weltweit. Und das tut es nicht.
Wir haben schon mehr als den ersten Schritt getan.

 

[keshkau]

Ich frage mich wirklich, wovor Du so einen Bammel hast. Die Muslime stellen derzeit 3,3 Millionen Menschen in Deutschland. Zwei von drei Ostdeutschen ist konfessionslos. In Westdeutschland ist es jeder siebte Bürger. Glaubst Du, dass die paar Muslime hier die Scharia einführen werden oder was ist Dein Problem? Unsere Gesetze werden im Bundestag verabschiedet. Wie viele Muslime sind dort vertreten?

Was die Leute auf den Straßen machen, ist ihre Sache. Manche Frauen tragen ein Kopftuch. Das finde ich zwar auch nicht so sexy, aber mein Gott. Es ist ja nicht mein Kopf. Und ich will mir im Gegenzug auch nicht vorschreiben lassen, wie ich mich zu kleiden habe. Dieses Recht gestehe ich daher auch anderen zu.

 

[Nicht-Natan]

Du verstehst es nicht. Es geht nicht um "Bammel"; es geht um gleichgewichtete Dynamiken. Es kann nicht nur und ausschließlich von einer Seite zur anderen fliessen.

Nenne mir doch mal einen einzigen Schritt den die Muslime entgegenkommend unternommen haben?


Eidt:

Und ich will mir im Gegenzug auch nicht vorschreiben lassen, wie ich mich zu kleiden habe. Dieses Recht gestehe ich daher auch anderen zu.

Wer weiß, wie lange du diese Recht noch hast...

 

[-oSi-]

Spekulation:
Er sieht vllt. das Wählerpotential, was in diesen 3,3 Mio. Wählern stecken kann.
Und wie genau die Regierung auf Volkes Stimme hört, ist bekannt.


Der Einfluss, den diese Bevölkerunsgruppe bereits hat, ist nicht von der Hand zu weisen.
Die jetzige Diskussion über eine Einführung eines Islamunterrichts ist nur eine Auswirkung unter vielen.




Irgendwie habe ich das Gefühl, das ich euch nicht verstehen wollt.
Was die Diskussion in eine unerträgliche Richtung treibt.
Und wo das endet wissen wir genau.

 

[keshkau]

@Natan
Der Unterschied bei den Dynamiken ist nun einmal, dass heute geschätzte drei Millionen mehr Muslime in Deutschland leben als nach dem 2. Weltkrieg. Es gibt keine vergleichbare Entwicklung in islamischen Ländern wie der Türkei. Dort gab es keine christlichen Einwanderer im großen Stil.

Also ist doch ganz klar, dass der Anpassungsbedarf dort besteht, wo die Veränderungen eingetreten sind. Und das ist nun einmal das Einwanderungsland Deutschland. Mir bricht jedenfalls kein Zacken aus der Krone, wenn muslimische Kinder in deutschen Schulen den Religionsunterricht bekommen, den wir auch den katholischen und evangelischen Kindern ganz selbstverständlich zugestehen. Um mehr geht es nämlich nicht.

 

[Nicht-Natan]

Der Unterschied bei den Dynamiken ist nun einmal, dass heute geschätzte drei Millionen mehr Muslime in Deutschland leben als nach dem 2. Weltkrieg. Es gibt keine vergleichbare Entwicklung in islamischen Ländern wie der Türkei. Dort gab es keine christlichen Einwanderer im großen Stil.

Unerheblich. Dies ist ein globaler Prozeß. Mit Deutschland/Zentraleuropa beginnt es ja erst. Aber es ist/bleibt doch nicht auf diese Region beschränkt.

Um das Problem des Verstehens und der Integration und der Annäherung erfolgreich zu bewältigen müssen sich - ich sage es noch einmal - BEIDE Seiten bewegen und nicht nur eine.

In Malaysia werden Christen bis zum geht nicht mehr unterdrückt. Same for Libanon. Oder Indien. Und da geht es dann um weitaus mehr als "nur" drei Millionen Christen.