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Politische Korrektheit treibt immer skurrilere Blüten
nicht das lego-beispiel an dem du dich jetzt so gerne festbeist weils nicht gut war ist der auslöser sondern dieser thread. post #1 und folgende. so viel zum thema fakten. aber klammer dich nur weiter an das lego-beispiel, denn bei allen anderen hast du schlechte karten sie zu entkräften.
Darrel schrieb:
Wer vermischt jetzt grundlos Geschlecht, Nationalität und Religion mit etwas, das damit überhaupt nichts zu tun hat?
lies dir doch bitte mal das thema durch. dazu reicht ein blick in die überschrift. hier geht es um politische korrektheit. und jetzt hast du genau ein einziges beispiel gefunden dass nicht gut reinpasst (weshalb wollte lego nochgleich keine aktuellen waffen als produktvorlage nutzen? achja, weil es politisch nicht korrekt wäre) und das schon abgehakt war und jetzt wärmst dus immer wieder auf und lenkst damit von allen anderen themen ab, bei denen dir die argumente fehlen. was ist denn jetzt mit ford und disney und autobahnen? die farben schwarz und weiß sind für dich bitter böse, weil man mit ganz viel kruder fantasie zu einem objektiv falschen schluss kommen könnte, dass es mit hautfarbe zu tun hätte, was in den allermeisten fällen nachweislich falsch ist, aber bei den dingen, die einen unmittelbaren bezug zu antisemitismus und zur ns-zeit zulassen bist du vollkommen schmerzfrei? wie war das noch von dir mit zweierlei maß?
Soweit ich das sehe, war das weder sein Ziel noch hat er versucht, irgendwas "anderes" zu entkräften.
Er bezog sich halt auf dein Lego-Beispiel - und das hat er entkräftet.
nur bedingt. aber gleichzeitig alle offenen diskussionsstränge ausgelassen obwohl ich ihn da teilweise direkt anspreche. da wäre mal eine antwort interessant gewesen, aber darauf ist er nicht eingegangen. statt dessen unterstellt er mir meine ganze motivation hier sei das legobeispiel, davor scheint er meine posts wohl irgendie übersehen zu haben. schon klar. im übrigen hat er es nicht entkräftet, auch da geht es ja um (selbstauferlegte) beschränkung aufgrund politische korrektness, es ist nur kein gutes beispiel für den thread.
BeBur schrieb:
Ich für meinen Teil z.B. finde das "inkonsequent" Argument eher schwach und würde es daher nicht verwenden.
warum findest du es schwach? die beispiele mit den spielkarten, den computerbegriffen und dem kaffee sind doch ebensoweit hergeholt? (ich richte mich mit den beispielen ja auch an andere aber eben auch an darrel) das sind alles normale dinge des alltags, die mit rassismus nichs zu tun haben. man kommt nur durch gedanklich teils absurde umwege zu dem schluss sie seien rassistisch gemeint. aber auf den gleichen umwegen eben auch bei anderen dingen, wo es dann wieder in ordnung sein soll? ich für meinen teil möchte schon wissen wo er und andere da die grenze ziehen.
aber ja, bei darrel ist das mit dem schwarz weiß nicht so schlimm wie bei anderen. dennoch vertritt er ja auch den standpunkt, dass da eingriffe erforderlich seien. und damit muss es für ihn ja auch eine hürde dafür geben die er dann bei diesen dingen wieder nicht als genommen betrachtet. und ich halte es für weitaus zielführender darüber zu reden als darüber ob das lego-beispiel was mit pc zu tun hat oder nicht. dass es nicht gut war hab ich schon gesagt und kann ich auch gerne wiederholen. ich habs im radio gehört und fand es passend, aber ich hätte erst recherchieren sollen anstatt nur auf grundlage des radiobeitrags zu schreiben. können wir das lego-beispiel damit dann abhaken?
@Lübke Das Lego Beispiel ist ganz sicher nicht das einzige. Schon das Eröffnungsbeispiel hat sich als Ente erwiesen. Ebenso das mit den The Dixies. Darüber hinaus gab es hier primär fiktive Beispiele einer empörten Gruppe.
Und das LEgo keine militärischen Spielsachen herstellt ist keine politische Korrektheit, sowas nennt sich normal Moralkodex oder auch Werte und Normen. Und diese Einstellung von Lego finde ich gut. Hinzu kommt, dass diese Entscheidung weit zurück liegt, ohne Druck entstand und somit die vorgeworfene politische Korrektheit hanebüchen ist. Ich finde es nicht grade falsch und "erzwungen" das ein Spielzeughersteller auf aktuelles Kriegsgerät verzichtet. Noch richtet sich Lego primär an Kinder...
Lübke schrieb:
warum findest du es schwach? die Beispiele mit den Spielkarten
Die Diskussion zu Magic hast dann wohl auch verpasst. Inzwischen ist doch klar, dass einige der KArten rausgenommen wurden ohne das es dabei um Rassismus ging und bei einer speziellen der rassistische Hintergrund schlicht gegebn war.
Die Diskussion zu Magic hast dann wohl auch verpasst. Inzwischen ist doch klar, dass einige der KArten rausgenommen wurden ohne das es dabei um Rassismus ging und bei einer speziellen der rassistische Hintergrund schlicht gegebn war.
ich hab tatsächlich einen großteil davon verpasst, weil mir grad leider die zeit fehlt immer alle neuen posts zu lesen. vllt kannst du mir einen gefallen tun und mir in wenigen worten kurz sagen was der grund war damit ich nicht lange recherchieren muss?
Mustis schrieb:
Und das LEgo keine militärischen Spielsachen herstellt ist keine politische Korrektheit, sowas nennt sich normal Moralkodex oder auch Werte und Normen.
und wozu zählst du z.b. kavalerie oder kanonen? ich denke nicht dass man pauschal sagen kann lego würde keine militärischen spielsachen herstellen. krieg spielen mit lego geht durchaus. aber wie gesagt, schlecht gewähltes beispiel von mir und dafür entschuldige ich mich.
Hier hast du einen Ansatz. Weiteres musst du dir ggf. selber recherchieren. Musste ich ja auch. Zumindest die eine Karte hat zu viele "Zufälligkeiten" aus dem selben Spektrum als das ich das als Zufall werten würde. VOr allem in Anbetracht des Designers der Karte.
Nein, auch das ist nicht die vollständige Wahrheit. Lego hat in der Vergangenheit Modelle herausgebracht welche eindeutig militärische Vorbilder haben/hatten. Es gibt von Kipprotor-Wandelflugzeugen mindestens zwei Sets die sich an der Bell-Boeing V-22 orientieren.
Auch gibt es ein Set welches eindeutig eine Boeing AH-64 (der Apache-Kampfhubschrauber) als Vorbid hat.
Die Indiana Jones Modelle will ich erst gar nicht thematisieren. Dann wirds nämlich richtig blöd...
Das Dilemma ist neben den eigenen Spielregeln keine militärischen Modelle zu präsentieren hier die offizielle Lizensierung durch Bell und Boeing. WÜRDE es eine zivile Variante der Osprey geben, so hätte man mit einem ziemlichen Spagat das Modell, welches extra noch als mögliche SAR (serach and rescue) herausgebraht wurde, weiterverkaufen können. Gibt es aber nicht... Die USA und Japan nutzen dieses Flugzeug rein militärisch.
Im Prinzip gehts dabei um drei Dummheiten:
1.) Hat Lego sich nicht informiert was und von wem sie da in Lizenz herstellen?
2.) Ist es das verhemente/verbohrte Festhalten an der eigenen Philosophie?
3.) (Auch wenn ich es nicht glaube) Das man vor ein paar Protestlern nun einknickt wobei die Händler schon beliefert waren und einige Sets schon weiterverkauft
Nachtrag: Ich habe das Lego-Modell der Saturn V aus dem Apollo-Programm bei mir stehen. Bitte nicht googlen wer der Leiter der Entwicklung war...
@Mustis; den post hatte ich noch gelesen, aber er erklärt leider nicht warum karten wie crusade und jihad gebannt wurden. dass sie nicht wichtig sind ist ja kein grund für einen ban. es muss ja einen grund geben sie aktiv aus dem deck zu entfernen. wären sie nur unwichtig, hätte man ja nichts verändert.
was ich mich auch bei dem post gefragt habe:
"Stone-Throwing Devils" wurden gebannt weil die Namen von den betroffenen Personen als beleidigend empfunden werden,
welche personen fühlen sich von steinewerfende teufel betroffen und beleidigt? da fehlt mir tatsächlich der bezug.
@Darrel : um mal festzuhalten was mich an dem thema überwiegend aufregt: ich persönlich finde die neue sitte schlimm, jede berufsbezeichnung genderfizieren zu müssen. da muss man dann auch beruflich aufpassen, dass man das ja nie vergisst, frauen und andere menschen nochmal gesondert zu erwähnen und nicht mehr einfach pauschal alle menschen des berufsstandes nennen zu können. in meinen augen ist genau das sehr sexistisch. was machen frauen denn anders als männer, dass man sie nicht mehr mit der normalen berufsbezeichnung betiteln darf? mir fällt spontan nur ein beispiel ein wo es sinn macht: polizist und politesse. aber das sind tatsächlich unterschiedliche tätigkeiten und es gibt auch weibliche polizisten. und ich glaub den beruf der politesse dürfen inzwischen auch männer ausüben.
die schwarz-weiß-debatte tangiert mich am stärksten im bereich der computersprache, die jetzt bei der linux-initiative in frage gestellt werden soll, aber da bist du ja auch der gleichen meinung.
das lego-thema war für mich nie ein aufreger, der radiobeitrag erschien mir nur einfach passend zum thema und ich wollte mit einem weiteren beispiel die diskussion eigentlich eher bereichern, aber das war ja dann wohl keine gute idee in dem speziellen fall.
Ja den musst du wohl dann bei Magic nachlesen. Zumindest ist aber klar, dass es nicht rein aus politischer Korrektheit erfolgte, sondern wohl handfeste Gründe zumindest teilweise vorliegen.
@ Strempe ja, die Lizenzen. ich wllte das Thema nicht nochmal im Detail aufrollen, das stand hier ja schon. Bei den 3 in 1 liegt auch dran, dass es eben nicht nur der Apache oder Osprey ist. Die Indiana Jones sind nicht aktuelle Modelle teilweise Fantasiemodelle.
Ja den musst du wohl dann bei Magic nachlesen. Zumindest ist aber klar, dass es nicht rein aus politischer Korrektheit erfolgte, sondern wohl handfeste Gründe zumindest teilweise vorliegen.
ok jetzt bin ich kein stück schlauer. ist es wirkich klar oder wird das jetzt unterstellt? ich finde die aussage im eröffnungspost zumindest plausiebel. sollte sie dann nicht auch eindeutig widerlegt werden? gerade die karten crusade und jihad wären eigentlich sehr klassische beispiele für falsche pc, falls es denn der grund für den ban wäre.
weist du denn wer mit den steinwerfrenden teufeln gemeint sein könnte? das frage ich mich wirklich.
und zu lego: ich will das thema echt nich wieder anfangen, aber deine aussage ist hier zumindest inkonsequent und auch in teilen nicht ganz richtig. aber ich verkneif mir das jetzt weiter auszuführen, weil das wieder weitere antworten provozieren würde und die ganze diskussion wieder losgeht. es ist in teilen halt nicht konsequent von lego. machen wir einfach nen strich drunter: lego kein gutes beispiel.
weder das christentum noch der islam erwehren sich gegen diese begriffe. und einen (persönlichen) kreuzzug gegen etwas zu führen ist auch ein geflügeltes wort. möglicherweise gilt für den jihad in islamisch geprägten ländern etwas ähnliches.
ich sehe diese begriffe nicht als problematisch an. genausowenig wie holocoust, der ja ein noch schlimmeres ereignies beschreibt. aber keiner dieser begriffe ist diskriminierend.
ich halte es für viel wahrscheinlicher dass die erwähnung von weißen kreaturen und farbigen kreaturen der auslöser waren, wie es der te unterstellt. allerdings sind diese begriffe ganz klar auf die deckfarben bezogen und kreaturen sind keine menschen. das ist aus dem kontext des spiels auch zweifelsfrei zu erkennen.
Wie kommst du denn auch darauf, das es aus dem Programm geflogen ist, weil es diskriminierend sei? Oo Vll hat MAgic ein Unternehmensleitbild entwickelt/weiterentwickelt und basierend auf dem Normen und Werten möchte es solche Karten nicht mehr im Programm?
also halten wir fest: es sind karten aus dem spiel geflogen, die teilweise nachvollziehbar aus gründen der pc (z. b. "gypsi"-karte) und teilweise nicht nachvollziehbar (z. b. crusade) aussortiert wurden. damit ist deine aussage, der eröffungspost sei eine ente aber so auch noch nicht haltbar. der te konnte seine ansicht hierzu nicht zweifelsfrei für alle karten nachweisen, du sie aber auch nicht nachvollziehbar widerlegen. richtig?
bei den karten steinewerfende teufel und rassismus kann ich z. b. noch nicht nachvollziehen, warum diese rassistisch sind. diese haben halt auch wieder eine wirkung, die auf die deckfarbe zielt. das haben eingentlich fast alle gebannten karten gemeinsam: ihre wirkung zielt auf eine bestimmte oder frei wählbare deckfarbe ab.
bei rassismus hattet ihr mit der darstellung der rassisten in anlehnung an den kkk argumentiert, aber wen diskriminiert das denn? den kkk weil er als die ausgeburt des rassismus hingestellt wird`? und ihr hattet 1488 genannt. da muss ich gestehen hab ich keine ahnung was in dem jahr war und wiki hat mir (beim querlesen) auch kein ereignis aufgezeigt, das mir klarheit verschafft. die erschließung von südafrika vllt?
eigentlich wollte ich mich mit den karten gar nicht so ausgiebig befassen, da sie für mich nur ein kleines und eher unbedeutendes beispiel für die ausufernde pc sind...
Doch es ist eine ENte, weil die Karten nicht wegen irgendwelcher vermeintlichen politischen Korrektheit und schon gar nicht aufgrund externen Drucks aus den Turnierkarten geflogen sind sondern aus ganz unterschiedlichen diversen Gründen und auf Wunsch von Magic selbst...
Das ist genau der Punkt! Du und viele andere fantasieren eine ausufernde pc herbei, die ihr faktisch gar nicht nachweisen könnt, da die Beispiele bei genauerem Hinsehen alles möglich sind, nur nicht das weshalb ihr euch aufregt!
PS: 1488 ist ein Erkennungszeichen der (amerikanischen) Rechtsextremen. Der Designer ist (inzwischen) ein bekannter und bekennender Rassist. Die Karte zeigt klar an den Klux Klux Klan angelehnte Kutten. Es quakt wie ne Ente, es läuft wie ne Ente, es sieht wie ne Ente aus. Was wirds wohl sein?
Könntest du bitte einfach aufhören falsche Dinge zu unterstellen? Das habe ich nie geschrieben und auch nie unterstützt.
Wenn ich falsch liege, kann man mir gerne eins auf den Deckel geben, das werde ich akzeptieren (siehe bereinigter Gender-Pay-Gap).
Warum ich das LEGO-Beispiel aufgegriffen habe? Es geht im Thread um Ereignisse, bei denen Menschen grundlos das Geschlecht, die Ethnie etc. ins Spiel bringen.
Um solche Beispiele zu finden, muss man sich vorerst die Faktenlage anschauen. Gibt es logische oder nachvollziehbare Gründe etwas zu kritisieren? Hat es etwas mit Diskriminierung zu tun?
Keine oder absurde/unlogische Gründe: Skurrile Blüte der politischen Korrektheit
Gibt es andere Gründe und nutzt man das Beispiel trotzdem, dann machst du genau das selbe, was du politisch korrekten Leuten vorwirfst: Du nimmst einen Sachverhalt und sprenkelst da Rasse, Geschlecht usw. rein um es als Rechtfertigung für deine Meinung zu nutzen. Das überzeugt mich dann einfach nicht.
Und warum ich hier nicht mit dir über Autobahnen, Ford usw. diskutiere? Ich habe bereits geschrieben, dass ich so eine Ausweitung der Konsequenz als nicht zielführend für irgendeine Diskussion erachte. Mit der Argumentation kann man alles und jeden im Keim ersticken.
Natürlich kannst du so gerne gegen Leute argumentieren, die ebenfalls so weit hergeholte Argumente auf der Gegenseite vertreten. Gibt es aber andere handfestere Gründe, dann lasse ich auch da so weit hergeholte Begründungen nicht gelten, egal in welche Richtung.
das hab ich ja hinterfragt aber noch keine antwort erhalten. du unterstellst es habe andere gründe, kannst aber keine benennen. der te unterstellt es habe diese gründe. aussage gegen aussage.
danke für die aufklärung wegen 1488. dachte das wäre ne jahreszahl oder sowas. und dass die karte an den kkk angelehnt ist, ist denke ich unstrittig. aber die karte heißt ja auch rassismus. was sollte man denn dann für eine darstellung nehmen, wenn nicht eine von rassisten? aber da ich die wirkung von 1488 nicht kenne, will ich die karte nicht weiter thematisieren. wenn das sowas wie die swastika bei uns ist, ist allein das schon ein nachvollziehbarer grund.
Mustis schrieb:
Das ist genau der Punkt! Du und viele andere fantasieren eine ausufernde pc herbei, die ihr faktisch gar nicht nachweisen könnt, da die Beispiele bei genauerem Hinsehen alles möglich sind, nur nicht das weshalb ihr euch aufregt!
du streitest die gender-geschichte ab oder die linux geschichte? zwei eher unbedeutende beispiele sind diskussionswürdig aber weder belegt noch widerlegt, sie sind einfach grenzwertig. aber die wesentlichen punkte wurden bisher kaum in frage gestellt und damit ist dein behauptung es gäbe keine ausufernde pc eben auch nur eine behauptung. wie gesagt, die serie southpark hat nicht nur einzelne folgen zur kritik an der pc gebracht, die macher sahen sich sogar veranlasst zwei pc-charaktaire dauerhaft in die serie zu integrieren. also sehen offenkundig auch andere menschen eine solche entwicklung.
Darrel schrieb:
Könntest du bitte einfach aufhören falsche Dinge zu unterstellen? Das habe ich nie geschrieben und auch nie unterstützt.
Es gibt Fälle des PC. Aber eben nicht ausufernd.... Das zeigt der Thread doch recht deutlich. Letztlich bleiben wenige Beispiele übrig. Die Mehrheit ist fiktiv oder schlicht fehlinterpretiert.
Gibt es andere Gründe und nutzt man das Beispiel trotzdem, dann machst du genau das selbe, was du politisch korrekten Leuten vorwirfst: Du nimmst einen Sachverhalt und sprenkelst da Rasse, Geschlecht usw. rein um es als Rechtfertigung für deine Meinung zu nutzen. Das überzeugt mich dann einfach nicht.
da reden wir aneinander vorbei: ich habe einen recht schwarzen humor, der der serie southpark nicht unähnlich ist. ich prangere nicht wirklich trennung in rassen- oder geschlechter an, sondern das scheinheilige getue der pc-ler und deren eingriff in unserer redefreiheit aus reinem populismus heraus. dazu fällt mir bei southpark die fremdschäm-episode ein. da geht es eben darum alles so weit zu zensieren und totzuschweigen, dass sich ja keiner getriggert fühlt. aber die realität ist nunmal keine wohlfühlzone und man kann nicht jede meinung unterdrücken. ok kann man vllt, aber es wäre nicht erstrebenswert.
man muss auch die freiheit haben, sich nicht immer und überall politisch astrein zu verhalten und es sollte zählen was man sagt, nicht welche worte man dazu nutzt. und klar muss das grenzen haben. rassismus und hate speech sind weit abseits von meinungsfreiheit, aber ich bin kein rassist. warum also meine sprache zensieren?
Ergänzung ()
Mustis schrieb:
Die Mehrheit ist fiktiv oder schlicht fehlinterpretiert.
die mehrheit? zwei kleine beispiele sind nicht eindeutig, das kann man in beide richtungen deuten, aber von mehrheit ist das dann doch schon sehr weite entfernt.
und nur am rande: auch wenn kein konkreter öffentlicher druck im einzelnen vorhanden ist, ist der allgemeine druck oder die angst vor schlechter presse durch pc-aktivisten durchaus auch ein latenter druck. und in beiden strittigen beispielen kann man den durchaus vermuten, da kosten verursacht wurden für etwas, das nachträglich ohne konkreten wirtschaftlichen vorteil rückgängig gemacht wurde.
der mit abstand massivste eingriff ist für mich die genderfizierung aller berufsbezeichnungen in allen belangen des öffentlichen lebens und ist für sich genommen imho schon eine sehr krasse übertreibung, zumal sie ja noch das gegenteil von dem beabsichtigten tut. sie diskriminiert frauen, indem sie nicht mehr zu den übrigen menschen zählen sondern als eigene gattung gesondert aufzuzählen sind. als ob frauen etwas anderes wären. das ist für mich der echte sexismus. früher durften alle menschen bäcker werden. heute dürfen frauen das nicht mehr, die dürfen nur noch bäckerin werden. wenn da nicht explizit steht bäcker und bäckerinen, dann sind frauen per pc-definition ausgeschlossen. sollte gleichberechtigung nicht genau das gegenteil tun und alle unterschiede aufheben?
so sehe ich das.
dazu könnte ich jetzt noch beispiele nennen, wo fernsehserien umgeschrieben wurden und frühere männerrollen auf frauen umgeschrieben wurden. als ob das nich shice egal ist, ob z. b. die fünf freunde drei jungs und ein mädchen (und ein hund) sind oder zwei jungs und zwei mädchen? ich hab als kind auch überwiegend mit jungs gespielt. so sieht die realität nunmal aus. wäre die reihe von anfang an 50:50 aufgeteilt, wäre das vollkommen ok, ist ja egal, aber es aus gründen des sexismus zu ändern ärgert mich. nicht weil es geändert wurde, sondern warum es geändert wurde. aus einer ideologie heraus, die vorher nicht da war.
