Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
Genau deshalb hätte ich nichts gegen Studien zu racial profiling und Rechtsextremismus bzw. Extremismus allgemein bei der Polizei. Ich finde schon, daß jeder hier lebende Mensch auf korrektes Verhalten bei der Exekutive vertrauen können sollte.
Das hat meiner Meinung nach auch nichts mit Vorverurteilung zu tun, sondern eher mit Transparenz gegenüber den Bürger:innen. Nur belastbaren Daten, falls vorhanden, können Licht ins Dunkel bringen. Zumal, Polizist:innen die tadellos ihre Pflicht erfüllen haben nichts zu befürchten und stehen dann nicht mehr unter Verdacht unangemessen zu handeln.
Statistik hat immer das Problem, dass man aus der Interpretation von Daten eben KEINE sichere Prognose zum Verhalten von Einzelpersonen treffen kann.
Ein solcher Schluss ist einfach falsch ... und damit ist es racial profiling auch, denn es ist nunmal eine Anwemndung dieses methodisch unmöglichen Schlusses von statistischen Häufigkeiten auf individuelles Verhalten.
Racial profiling mag eine Erleichterung für die Polizei sein (ohne Prüfung den Verdächtigenkreis derart einzugrenzen, erleichtert die Arbeit enorm) ... aber das an Statistiken aufzuhängen, ist ganz einfach methodischer Unsinn.
Die Zugehörigkeit zu einer in der Kriminalstatistik überrepräsentierten Gruppe bedeutet eben NICHT, dass man selbst auch kriminell ist.
Es ist unmöglich, von statistik auf Individualverhalten zu schließen ... und das ist eine Eigenart des Instrumentes Statistik, welche immer greift.
Andersrum kann racial profiling den Erfolg von Polizeiarbeit (insgesamt) gefährden, da es vorkommen kann, dass die tatsächlichen Täter garnicht kontrolliert werden, weil sie eben nicht dem fokussierten Täterprofil entsprechen ... (weil sie z.B. Deutsche oder Japaner sind).
Wisst ihr, wie viele Drogen- und Waffenhändler eben NICHT arabischen Clans angehören. So einem gefällt sicher, wenn er genug Zeit hat, Beweismittel zu beseitigen, während Ali von der Polizei kontrolliert wird.
In dem Fall würde racial profiling sogar die Kriminalstatistiken verfälschen, womit die statistische Begründung dieser Praxis (die in Deutschland noch immer illegal ist ... sogar für die Polizei gelten Gesetze) auf einer Basis stünde, die sie selbst (mit) geschaffen hat.
Zur Bezechnung "Prügelbulle":
Ich hatte auch viel mit dem hiesigen SEK zu tun ... und es ist tatsächlich so, dass in einer Demo JEDER weiß, was jetzt kommen könnte, wenn sich diese Einsatzkräfte mit Schild, Helm und Schlagstock aufbauen.
Auch wenn man das nicht gerne wahrhaben will, bei unserer deutschen Polizei gibt es eine "Knüppelgarde" .. also einen Bereich, der eigentlich nur dann zum Einsatz kommt, wenn Gewalt angewandt werden soll (von "Notwendigkeiten" spreche ich hier lieber nicht).
Gefährlich wird es eigentlich erst, wenn nicht bereits der millitärisch anmutende Aufbau dieser Truppe zur baldigen Auflösung der Veranstaltung führt. Ich habe aber auch schon erlebt, dass sich diese Kräfte so aufgestellt haben, dass eine Veranstaltung sich garnicht mehr auflösen KONNTE (Plätz abrgeiegelt).
Nateurlich ist Racial Profiling kein Allheilmittel, sondern nur ein Werkzeug von vielen.
Daher sehe ich es als gefaehrlicher, dieses Werkzeug zu verbieten. Wie wuerde denn ein Gericht entscheiden, wenn sich ein Angeklagter darauf beruft nur wegen "illegaler Fahndungsmethoden" (racial profiling) kontrolliert und ueberfuehrt worden zu sein?
Wie wuerde denn ein Gericht entscheiden, wenn sich ein Angeklagter darauf beruft nur wegen "illegaler Fahndungsmethoden" (racial profiling) kontrolliert und ueberfuehrt worden zu sein?
Anders als im anglo-amerikanischen Recht kommt es vor deutschen Gerichten eher drauf an, ob Beweismittel vorliegen, und ob diese belastbar sind.
Die Situation, dass ein Schuldiger wegen derartiger Verfahrensfehler nicht verurteilt werden kann, stammt doch eher aus der US-Gerichtspraxis.
In Deutschland haben die Ermittlungsbehörden nur dann ein echtes Problem, wenn "illegale Ermittlungsmethoden" eben KEINE Beweise geliefert haben. Und selbst dann war es im schlimmsten Fall "unverhältnismäßig". 50g Koks mit den passenden Fingerabdrücken auf der Verpackung sind in DE auch dann ein Beweis, wenn sie ohne gültigen Durchsuchungsbefehl sichergestellt wurden oder bei einer Razzia, bei der irgendwie nur Farbige kontrolliert wurden ... dabei handelt es sich aber immer um einen konkreten Einzelfall.
Solange die Beweise passen und authentisch sind, sind die Umstände ihrer Beschaffung unseren Gerichten nicht mehr so wichtig.
Dass ein Beweis auf diese Weise vor Gericht nicht mehr verwertbar ist, das gibt es in DE mWn nicht.
Mit racial profiling in größerem Umfang sieht das allerdings anders aus, denn das widerspricht nunmal unserem Grundgesetz und noch einigen anderen Rechtsgrundsätzen.
Wenn das für die momentane Polizeiarbeit so wichtig ist, kann ich das Desinteresse an Untersuchungen sehr gut verstehen. Denn dann könnte eine solche Untersuchung die Existenz von "illegaler Strukturen" in Teilen unseres Staatsapparats aufzeigen.
Ich finde es schon interessant, wie nach George Floyd jetzt alle über Rassismus in der Polizei und Bundeswehr sprechen. Früher hat das - so zumindest meine Auffassung - fast niemanden interessiert. Eigentlich schon ein bisschen heuchlerisch, wie ich finde.
Empfinde eigentlich nur ich es als etwas befremdlich, wenn hier von racial profiling (einer in Deutschland ILLEGALEN Polizeipraxis) gesprochen wird, als wäre es ein vollkommen harmloses und legitimes Hilfsmittel?
@Feligs:
Die subjektiven Eindrücke sollte man eben nicht pauschalisieren ... aus meiner Warte stellt sich das ganz anders dar und der Fall George Floyd hat das lediglich wieder in den öffentlichen bzw. medialen Fokus gerückt.
Meine und deine diesbezüglichen Einschätzungen sind sehr wahrscheinlich millieuspezifisch.
Ich möchte (mal ganz abseits von Rassismus u.Ä.) einfach keine Polizei, die Menschen bei ihrer Ermittlung tötet. Der deutsche Staat tötet nichtmal rechtskräftig veruerteilte Massenmörder.
Der einzig legale Weg, wie ein Mensch bei Ermittlungen zu tode kommen darf, ist die Notwehr ... und die ist gesetzlich geregelt ... ohne Sonderrechte für Polizisten.
Leider ist es dank der fehlenden unabhängigen Kontrollinstanzen und eines gewissen Corps-Geistes eben möglich, einen fast rechtsfreien Raum innerhalb einzelner Abteilungen der Polizei zu schaffen.
Ein Vorgehen nach dem Motto "unter den Waffen schweigen die Gesetze" ist mMn mit unserem Rechtsverständnis unvereinbar. Auch für Staatsbedienstete müssen Gesetzesübertretungen die gleichen Konsequenzen haben, wie für jeden anderen Bürger ... die Uniform des Angeklagten darf für ein Gericht keine Rolle spielen.
Empfinde eigentlich nur ich es als etwas befremdlich, wenn hier von racial profiling (einer in Deutschland ILLEGALEN Polizeipraxis) gesprochen wird, als wäre es ein vollkommen harmloses und legitimes Hilfsmittel?
@AppZ:
Dass mein Standpunkt für mich nicht der einzig mögliche oder der richtige ist, sollte klar sein.
Man sollte dafür (r.p.) aber meiner Meinung nach Gründe angeben können, die besser zu unserer Gerichtspraxis (Einzelfallprüfung) passen, als quantitative Daten (Polizeistatistik) das tun.
Siehe dazu meine Ausführungen zu den Rückschlussmöglichkeiten von Statistik auf Individualverhalten ... das klappt einfach nicht.
Was bedeutet das fürs racial profiling, wenn man das damit rechtfertigen will, dass "Gruppe XY" in der Kriminalstatistik für "Vergehen Z" überrepräsentiert ist?
Ich begreife die Logik dahinter, aber sie funktioniert mMn einfach nicht.
Empfinde eigentlich nur ich es als etwas befremdlich, wenn hier von racial profiling (einer in Deutschland ILLEGALEN Polizeipraxis) gesprochen wird, als wäre es ein vollkommen harmloses und legitimes Hilfsmittel?
Ich persoenlich empfinde es als relativ harmloses und legitimes Mittel. Die politischen Ansichten, die dazu fuehrten, dass es verboten wurde, teile ich nicht. Menschen sind nicht identisch. Sie sind gleichwertig aber unterschiedlich und das ist gut so.
Die Gruende warum Polizisten jemanden kontrollieren sollten den Polizisten vorbehalten bleiben. aehnlich wie Moderation in Forum oder wie Doppelaccounts gefiltert werden. Je weiter dies reguliert wird, desto komplexer wird es. Jede Form von Regulierung oeffnet imho wieder zwei Luecken, diese zu umgehen. Die Kontrolle sollte vom Kontrollierten akzeptiert werden und von beiden Parteien gesittet und ruhig abgehandelt werden. Das hat IMHO nichts mit Diskriminierung oder Bestrafung zu tun.
Du hast also was gegen das Grundgesetz ... oder gegen die eigentlich eher als freiheitlich demokratisch empfundene Grundlage auf der diese Verfassung geschaffen wurde?
Sollten sich die Staatsorgane nicht wenigstens an ihre eigenen Rechtsgrundsätze gebunden fühlen?
Natürlich ist es den Polizeikräften überlassen, nach welchen Kriterien sie ermitteln ... aber die Auswahl dieser Kriterien darf eben nicht rein willkürlich, sondern muss logisch nachvollziehbar sein.
Racial profiling ist es nicht, wie ich oben bereits zeigte.
Das ist illegal, mMn illegitim und ganz allgemein beruht es auf einem Schluss, der in dieser Art logisch garnicht möglich ist.
Über 20% der Sachsen hat beim letzten mal AfD gewählt ... aber das berechtigt eben nicht dazu, einen einzigen Sachsen als AfD-Wähler zu betrachten. 20% sind ein Fünftel ... aber du kannst eben aus der Tatsache "ist ein Sachse" nicht drauf schließen, dass dieser spezielle Sachse auch AfD gewählt hat, denn mit einer Wahrscheinlichkeit von 4 zu 5 (80%) gehört er eben NICHT zu diesem Fünftel.
Dieses Spiel kannst du mit JEDEM statistischen Merkmal wiederholen, und es wird nicht ein einziges Mal klappen, ohne dass dabei eine gute Portion Glück im Spiel ist.
Auch wenn die Wahrscheinlichkeiten dabei anders gelagert sind, Erfolg durch racial profiling hat etwas von einem 6er im Lotto.
Man kann es ja auch mal auf einen anderen Vergehensbereich übertragen.
Wäre es OK, wenn die Steuerprüfer nur noch bei Menschen mit Jahresbruttoeinkommen oberhalb von €250.000 nach Anzeichen für Steuerhinterziehung suchen würden, weil diese Gruppe in der Kriminalstatistik zu Steuerhinterziehungen irgendwie überrepräsentiert ist?
Oder wären da dann plötzlich wieder die Grundsätze der Gleichheit vor dem Gesetz wichtiger?
Und wenn "ja", warum sollte das bei Drogen- und Gewaltdelikten anders gehandhabt werden?
Nicht dass DAS (dieser Unterschied oder die mögliche Akzeptanz in Teilen der von r.p. nicht betroffenen Mehrheitsbevölkerung) am ende doch rassistische Gründe hat
Wäre es OK, wenn die Steuerprüfer nur noch bei Menschen mit Jahresbruttoeinkommen oberhalb von €250.000 nach Anzeichen für Steuerhinterziehung suchen würden, weil diese Gruppe in der Kriminalstatistik zu Steuerhinterziehungen irgendwie überrepräsentiert ist?
Oder wären da dann plötzlich wieder die Grundsätze der Gleichheit vor dem Gesetz wichtiger?
Wenn die bei racial profiling ebenfalls eine Rolle spielt, dann gerne auch proportional ... ich habe dieses Beispiel aber schon mit bedacht gewählt, denn unterhalb dieser Grenze sind größere Steuerhinterziehungen einfach ziemlich selten.
Wenn es als legitim betrachtet werden kann, besonders farbige auf Drogen oder Waffen zu durchsuchen, dann sollte es doch auch OK sein, nur jene genauer zu prüfen, die knapp 80% der Steuerhinterziehungen mit Schaden über €10.000 begehen.
Bei Drogen- und Waffendelikten sind es eben nicht "fast nur" Migranten, die in der Statistik auftauchen ... es sind nur mehr, als der Bevölkerungsanteil vermuten lässt ... der Großteil ist aber eben NICHT migrationshintergründig (es sei denn, man geht bis ins 17. Jahrhundert oder noch weiter zurück ... und dann verliert der Begriff "MIgrationshintergrund" jede Bedeutung, denn dann haben wir den einfach alle).
Steuerhinterziehungen durch bewusste Falschangaben gehen in jeder Erklärung. Einfachstes Beispiel: Kilometer großzügig aufrunden bzgl der Pendlerpauschale/ Entfernungspauschale.
Du hast also was gegen das Grundgesetz ... oder gegen die eigentlich eher als freiheitlich demokratisch empfundene Grundlage auf der diese Verfassung geschaffen wurde?
Ich muss nicht jede Entscheidung der Regierung fuer gut befinden. In der Regel waehlt man ja auch die Partei des geringsten Uebels und nimmt die Meinungen, die man nicht teilt, in Kauf. Ich empfinde es eben nicht als diskriminierend.
Wäre es OK, wenn die Steuerprüfer nur noch bei Menschen mit Jahresbruttoeinkommen oberhalb von €250.000 nach Anzeichen für Steuerhinterziehung suchen würden, weil diese Gruppe in der Kriminalstatistik zu Steuerhinterziehungen irgendwie überrepräsentiert ist?
Es geht bei Racial Profiling eben nicht darum, aussschliesslich eine Ethnie zu ueberpruefen. Es geht darum, dass man Personen aufgrund ihrer Ethnie ueberpruefen kann. Wie schon gesagt: Es ist ein Werkzeug von vielen, kein Allheilmittel.
Es gibt immer wieder Situationen in denen man mit zu vielen 'verdaechtigen' Personen konfrontiert ist und daher eine Vorauswahl treffen muss. Da stelle ich eben die Frage wo Racial Profiling anfaengt und wo es aufhoert.
Ich stelle mir bei so etwas dann auch die Frage, müsste man Fairerweise dann nicht überall so etwas machen, was in Öffentlicher Hand ist? Ich meine da jetzt im speziellen Krankenhäuser. Wie mit Patienten umgegangen wird, welche einer bestimmten Gruppe angehören. Oder auch Pflegeheime.
Aufklärung über rassistische Vergehen ist richtig und wichtig, sich aber dann nur auf ein Organ zu versteifen wäre Einseitig und würde das Bild verzehren, im Sinne: "Nur bei der Polizei gibt es Rassismus."
Die kann man aber auch logisch treffen, ohne sich dabei auf einen Trugschluss zu stützen.
Die Polizei ermittelt BITTE nur gegen Einzelpersonen oder gegen Organisationen mit klar kriminellen Zielen ... auf keinen Fall sollte man unter Generalverdacht gestellt werden, nur weil man bestimmte äussere Eigenschaften der Mehrheitsbevölkerung nicht trägt.
Da, wo man Ziel von Ermittlungen wird, weil man nicht der Mehrheitsbevölkerung angehört, beginnt racial profiling.
Ziel von Ermittlungen wird man aufgrund des begründeten Verdachts auf eine Straftat ... und genau den liefert die Kriminalstatistik für kein einziges Individuum.
Ergänzung ()
CCIBS schrieb:
Aufklärung über rassistische Vergehen ist richtig und wichtig, sich aber dann nur auf ein Organ zu versteifen wäre Einseitig und würde das Bild verzehren, im Sinne: "Nur bei der Polizei gibt es Rassismus."
Zumindest ich würde mich dabei auf keinen Fall auf ein Organ versteifen.
Wenn Rassismus nicht nur an den Rändern der Gesellschaft existiert, sondern auch in der sogenannten Mitte, dann wird man das auch nicht nur bei der Polizei antreffen, sondern eben überall, wo Menschen aus der Mitte der Gesellschaft im Staatsdienst stehen.
Aber solange es dazu keine Studien gibt (oder nur welche, denen man nicht glaubt), werden wir es nicht wissen, OB einzelne Organe mehr oder weniger entgegen unserer Gesetze handeln.
Beim BAMF ist nebenbei bekannt, dass es dort institutionellen Rassismus gibt ... so gibt es dort seit Bestehen einfach viel zu wenig Dolmetscher, was schon von vielen Organisationen angeprangert wurde ... geändert hat sich wenig bis garnichts, und viele bringen daher ihre eigenen Kinder (die wenigstens ein bisschen Deutsch verstehen) als Dolmetscher mit. Denn, dass gerade einer der festangestellten Dolmetscher für ihre Sprache zur Verfügung steht, ist ziemlich unwahrscheinlich.
Wenn es als legitim betrachtet werden kann, besonders farbige auf Drogen oder Waffen zu durchsuchen, dann sollte es doch auch OK sein, nur jene genauer zu prüfen, die knapp 80% der Steuerhinterziehungen mit Schaden über €10.000 begehen.
kann dem jetzt eigentlich überhaupt nicht folgen.
1. Beschränkung auf über 10.000
2. Beschränkung auf "nur"
Wo ist da die Logik?
DerOlf schrieb:
Da, wo man Ziel von Ermittlungen wird, weil man nicht der Mehrheitsbevölkerung angehört, beginnt racial profiling.
Ziel von Ermittlungen wird man aufgrund des begründeten Verdachts auf eine Straftat ... und genau den liefert die Kriminalstatistik für kein einziges Individuum.
Bei z.B.Verkehrskontrollen ist jeder das Ziel von Ermittlungen.
Es ist z.B. auch ziemlich logisch, dass man in einem Stadtteil mit hoher Kriminalität einen erhöhten Polizeieinsatz hat.
Passiert ständig, keiner kommt her und sagt ich werde auf Grund meines Wohnorts in Generalverdacht gestellt.
Imho sollten so viel Infos wie möglich bei der Verbrechensaufdeckung genutzt werden wie möglich, und wenn da nun Hautfarbe mit einbezogen ist (aus rationalen und nicht rassistischen Gründen), dann solls so sein.
Das Ziel ist nämlich NICHT einseitige Kontrollen o.ä. rechtzufertigen.
