News Project Cars: Gameworks nicht verantwortlich für AMD-Performance

[Sebbi]

um es nochmal zu wiederholen:

https://www.computerbase.de/forum/t...tungssteigerung.1474016/page-12#post-17400561 Lest es euch durch dann wisst ihr warum ein um PhysX aufgebautes Game so Problematisch ist für AMD karten ....

. Some features of it can be offloaded onto Nvidia GPUs. Naturally AMD can't do this.

Und genau diese ausgelagerten Features auf NV Karten wirken als natürliche Bremse wenn AMD Karten vom Treiber entdeckt werden.

Wäre mal interessant ein Test wenn man zu einer NV Karte eine AMD karte steckt, ob dann das game auch anfängt wie ein Sack Nüsse zu laufen, denn die NVidia Treiber schalten dann ja PhysX @ GPU ab.

@Computerbase Team: Damit könntet IHR mal nen richtig einzigartigen Test machen

Sollte das denn wirklich der Fall sein, dann ist NVidia definitiv schuld an der ganzen Misere

 

[PiPaPa]

Es würde vielleicht auch reichen eine nvidia Karte als GPU Beschleuniger mit gehackten Treibern zum laufen zu bringen.

 

[Mourinho]

...haben einige schon entschieden nie wieder SMS Titel. Sind vielleicht nicht viele aber auch AMD wird vermutlich bei zukünftigen SMS Titeln eher weniger als mehr unterstützen. Dann verschleppt man das Ganze nur.
Wenn man wirklich vor der Insolvenz steht, gibt es bessere Wege als rund 30% der eigenen Kunden miese Software zu liefern.

-Sicherlich haben einige das schon entschieden, wobei dieser Kundenkreis klein ist. -Denn die meisten Lesen bzw. Informieren sich nicht davor über das Spiel so intensiv wie "wir". -Man hat einigermassen potente Hardware zu Hause, liest sich die noch die Spieleanforderungen durch und kauft es sich - ganz einfach.
Man sollte Bedenken dass die minimalen Spieleanforderungen bei P.C. auf der AMD Seite eine HD 5770 ist, empfohlen wird ab HD7000 Serie. -Und so wie ich die GPU Benchmarks deute, ist es nicht lauffähig, mit einigermassen akzeptablen Settings.
-Also wird der Kunde erstmal dann zu Hause Feststellen, kacke, mein PC macht es nicht mehr mit, begibt sich auf die Suche nach der Ursache.... -Man stellt fest dass die AMD Grafikkarte "kacke" ist, also sieht man sich gezwungen eine Nvida zu Kaufen, um DAS Spiel zu Spielen. -Erneut ein WIN für Nvidia.

-Von daher sind es höchstens 5% der Leute die Abspringen werden (sorry, aber das ist meine Glaskugel), -ein voller Erfolg.

Halten wir doch mal fest was Nvidia sich nur in der letzten Zeit geleistet hat:

1. GTX 970 vRam Betrug -Bis heute lässt man die Grafikkarten mit der 4GB Bezeichnung ausliefern, obwohl 3.5GB tatsächlich max. genutzt werden können. -Die Gras drüberwachsen Politik geht auf.

2. Project Cars....

3. Aktuell the Witcher 3, das Spiel läuft auf AMD ganz vernünftig mMn, aber intern geht da viel mehr ab als wir Wissen bzw. Wissen können.
-Außerdem geht es mir gegen die Rechnung dass man als AMD User einen "Trick" Anwenden muß, nämlich im Catalyst Tessalation für Witcher 3 Einschalten, damit "Hairworks" läuft. -Als Tomb Raider nämlich mit "Hairworks" als erster überhaupt da war (TresFX), hat AMD direkt auch geäußert dass auch für Nvidia diese Funktion offen steht.
-Warum hat also SMS nicht einfach eine Verknüpfung für "Hairworks" auf AMD Karten gemacht? -Es ist nämlich nichts anderes, einfach eine implementierte Verknüpfung ist es (denn AMD hat quasi dafür schon gesorgt im Catalyst dass man es zuschalten kann - ein Zufall ist es nicht dass es da ist)

-Und leider ist AMD auch no "so blöd" und haben sich TressFX nicht Patentieren lassen. -Dafür aber dass Sie fair und offen für Ihren Konkurrenten Nvidia waren (natürlich auch für Nvidia User Benutzerfreundlich), kommt Nvidia noch so link rüber. -Das ist der Unterschied....

Und, ohhhh, Wunder, im Preisvergleich Grafikkarten TOP 10 dominiert Nvidia haushoch, das sah vor ein paar Tagen nicht so Dominant aus wie jetzt. -Und das mit einer Grafikkarte, die eigentlich ein Betrug ist - GTX 970.
-Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

 

[noxon]

um es nochmal zu wiederholen:

https://www.computerbase.de/forum/t...tungssteigerung.1474016/page-12#post-17400561 Lest es euch durch dann wisst ihr warum ein um PhysX aufgebautes Game so Problematisch ist für AMD karten ....

Kannst du noch 100 Mal wiederholen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass der Typ kein Entwickler des Spiels ist und keine Ahnung hat. Warum soll ich dem irgendwelchen Glauben schenken? Der hat Null Ahnung.

"Some features can be offloaded"

Schön. Der Entwickler sagt ja auch, dass es nur 10% sind und laut physxinfo.com kann die PhysX-Engine auch nicht all zu viel auf die GPU auslagern, selbst wenn sie wollte.

Actually, only some parts of PhysX SDK code were rewritten on CUDA after Ageia was aquired by NVIDIA, to support hardware acceleration on NVIDIA GPUs. Main in-game physics calculations, like collision detection, character controller, rigid body physics or ragdolls, are always running on CPU (even in games with GPU PhysX support). GPU hardware acceleration, in other case, is used mostly for additional physics effects, like particles (fluids, dynamic smoke, debris and chunks from explosions) and cloth (clothing and hair simulation on characters, cloth banners and flags).
Thus, if you plan to integrate PhysX SDK into your game engine, or use PhysX plug-ins, you don't need an NVIDIA GPU, unless you'll want to use hardware accelerated features.

Desweiteren lässt sich auch auf nVidia Karten die GPU Bechleunigung deaktivieren und alles auf der CPU berechnen und trotzdem sind nVidia Karten wahrscheinlich immer noch schneller als die AMD Karten.

PhysX ist nicht das Problem. PhsyX wird in so vielen Sielen eingesetzt, dass war bisher noch nie das Problem. Jede Unity3D Game setzt zum Beispiel PhysX ein und dort gibt es doch auch keine Unterschiede. Bloß weil jetzt in einem Spiel mal ein Performanceunterschied auftritt ist gleich nVidias Komponente dran schuld?

Gameworks kann es auch nicht sein, wenn es stimmt, dass das Partkelsystem selbst entwickelt ist und das Partikelsystem von Gameworks gar nicht verwendet wird. Die Performanceeinbrüche bei Regenwetter sollten also auch nicht mit Gameworks zusammenhängen, wenn das stimmt, sondern höchstens mit einer schlechten Implementierung des selbst entwickelten Partikelsystems.

Wie ich hier schon schrieb vermute auch ich ein Overhead Problem mit dem der nVidia Treiber deutich besser klar kommt als der AMD Treiber.
Das passt auch wunderbar damit zusammen, dass unter Windows 10 eine bessere Performance zu erkennen ist und mit DX12 eine deutlich bessere Performance versprochen wird.

Wäre mal interessant ein Test wenn man zu einer NV Karte eine AMD karte steckt, ob dann das game auch anfängt wie ein Sack Nüsse zu laufen, denn die NVidia Treiber schalten dann ja PhysX @ GPU ab.

Habe ich hier schon längst gepostet. Es gibt bereits Test und man muss dafür auch keine AMD Karte einbauen. Man kann die GPU Beschleunigung ganz einfach im Treiber deaktivieren. Dann testet man die Performance wie sie sich verhält, wenn beide Karten die Physik nicht beschleunigen.

Die Ergebnisse sind leider nicht ganz aussagekräftig. Es ist klar, dass die Leistung nachlässt, wenn auf einmal der Teil der sonst die CPU entlastet hat auf der CPU berechnet werden muss. Die Frage ist, ob selbst das jetzt langsamer laufende Spiel auf einer nVidia Karte immer noch schneller ist als auf einer vergleichbaren AMD Karte oder ob sie jetzt gleichauf liegen.

Eins zeigen die Ergebnisse aber vielleicht doch. Sie zeigen, dass man eine Möder-CPU braucht, damit die Performance nciht einbricht, wenn man die Physik komplett auf der CPU berechnen will ohne dass die Grafkleistung darunter leidet.

Mir scheint es so, als ob das Game einfach zu CPU-lastig ist, wenn alle Draw-Calls + die kompletten Physikberechnungen die CPU belasten. Hier hat nVidia den doppelten Vorteil, dass der Draw-Call Overhead geringer ist + dass Teile der Physik ausgelagert werden. Das könnte die Performanceunterschiede erklären.

 

[PiPaPa]

Also wenn man eh (fast) nichts von PhysX und Gameworks nutzt... Warum ist es dann überhaupt eingebaut?

 

[noxon]

Sie nutzen die komplette PhysX-Engine. sie brauchen ja schließlich eine Physik-Engine und die PhysikX-Engine bekommt man kostenlos, sie soll hervoragend dokumentiert sein, einfach zu handhaben und auch sehr performant sein (Ob du's glaubst oder nicht). Es wird allerdings nur ein geringer Teil der Berechnungen auf die GPU ausgelagert.
Welchen Teil des Gameworks-Frameworks sie einsetzen weiß ich gar nicht genau. Eventuell nur für HBAO+ oder so einen Blödsinn. Keine Ahnung. Aber auch dieses Framework ist eine super Middleware-Lösung für Entwickler, da sie so kostenlos an eine sehr gute Sammlung von Effekten kommen, die sie sonst nicht hätten mit ihrem Budget realisieren können. Man kann ihnen also nicht vorwerfen, dass sie sich solcher Dinge bedienen.
Wenn du dich jetzt fragst, arum nutzen sie Hairworks anstatt TressFX? nVidia investiert nicht nur in die Bibliothek, sondern auch in Tools, sorgt für eine gute Dokumentation und unterstützt die Entwickler mit Support. Das ist eine Menge Wert. Deswegen fällt die Wahl oft auf die nVidia Komponenten und nciht die AMD Counterparts.

 

[Mourinho]

Mir scheint es so, als ob das Game einfach zu CPU-lastig ist, wenn alle Draw-Calls + die kompletten Physikberechnungen die CPU belasten. Hier hat nVidia den doppelten Vorteil, dass der Draw-Call Overhead geringer ist + dass Teile der Physik ausgelagert werden. Das könnte die Performanceunterschiede erklären.

-Wenn das Spiel selbst auf einer i3 CPU gut läuft, dann kann es nicht zu CPU lastig sein...

http://www.techspot.com/review/1000-project-cars-benchmarks/page5.html

 

[think->write!]

Nein, das würse nicht zeigen das nv seine treuen hig end kunden benachteiligt, daher muss beim test das game auf nv gm204 laufen.

 

[noxon]

OK. Es mag zwar gut laufen und grundsätzlich mit schwächeren Prozessoren auskommen, aber ein Ungleichgewicht bei der CPU-Belastung der unterschiedlichen Grafikkartenhersteller könnte dazu führen, dass sie auch unterschiedlich hohe Frameraten erzielen.

Wenn ein Spiel besonders stark CPU limitiert ist, dann sinkt und fällt die Framerate natürlich mit jedem % das man an CPU Leistung übrig hat und wenn diese durch Draw-Calls und Physik-Berechnungen stark beeinflusst werden entstehen halt Unterschiede zwischen den Herstellern unabhängig davon, ob das Spiel noch flüssig läuft oder nicht.

Ehemals vergleichbar schnelle Karten sind dann jedenfalls nicht mehr vergleichbar schnell. nVidia-Karten sind aufgrund dieser Optimierung der GPU- und Treiberentlastung schneller und AMD-Karten aufgrund der zusätzlichen Doppelbelastung langsamer.

Hier geht es ja auch nicht um die absolute Leistung die nicht ausreicht sondern um die relative Leistung zueinander. Es ist ja nicht so als ob AMD User das Spiel nicht spielen könnten. Sie beschweren sich ja nur darüber, dass nVidia User noch bessere Frameraten erzielen als sie selbst. Trotz ansonsten vergleichbarer Grafikkarten.

 

[Sebbi]

Habe ich hier schon längst gepostet. Es gibt bereits Test und man muss dafür auch keine AMD Karte einbauen. Man kann die GPU Beschleunigung ganz einfach im Treiber deaktivieren. Dann testet man die Performance wie sie sich verhält, wenn beide Karten die Physik nicht beschleunigen.

Im Treiber ausschalten muss nicht unbedingt das gleiche bewirkten als wie wenn der Treiber ne andere Graka erkennt und von sich aus abschaltet bzw noch extra bremst eventuell ....

Das wäre wie gesagt mal nen Test wert.

 

[Daedal]

@noxon
Du liegst einfach falsch. Lies den Thread den dir Sebbi gepostet hat und du wirst weiterführend das lesen können was der reddit post sagt...direkt auf Nvidias Developer Webseite inkl. Benchmarks die genau das machen was Project Cars macht.

Auch Nai hat das dort beschrieben..nur mit anderen Worten.

https://developer.nvidia.com/content/maxwell-gpu-physx-particles

 

[roidal]

um es nochmal zu wiederholen:

https://www.computerbase.de/forum/t...tungssteigerung.1474016/page-12#post-17400561 Lest es euch durch dann wisst ihr warum ein um PhysX aufgebautes Game so Problematisch ist für AMD karten ....

Und genau diese ausgelagerten Features auf NV Karten wirken als natürliche Bremse wenn AMD Karten vom Treiber entdeckt werden.

Wäre mal interessant ein Test wenn man zu einer NV Karte eine AMD karte steckt, ob dann das game auch anfängt wie ein Sack Nüsse zu laufen, denn die NVidia Treiber schalten dann ja PhysX @ GPU ab.

@Computerbase Team: Damit könntet IHR mal nen richtig einzigartigen Test machen

Sollte das denn wirklich der Fall sein, dann ist NVidia definitiv schuld an der ganzen Misere

Aus dem Artikel:

PhysX werde dabei nur zur Kollisionsabfrage und für dynamische Objekte eingesetzt. Dabei handele es sich um „einen kleinen Teil des gesamten Physik-Systems“, der „weniger als 10 Prozent“ der für Physikberechnungen benötigten Rechenleistung ausmache. Unterschiedliche Leistungen bei der PhysX-Ausführung würden daher keine Auswirkungen auf Bildwiederholraten haben.

Also was nun?

PS.: Und selbst wenn PhysX das Problem ist, ist es noch lange nicht nVidia's Schuld, da SMS von niemanden gezwungen wurde PhysX zu verwenden.

 

[Jesterfox]

Es geht darum zu testen ob diese Aussage der Entwickler tatsächlich stimmt. Wobei ich davon ausgehe das es tatsächlich so ist, ansonsten würden sich auch bei reinen NV Systemen größere Unterschiede ergeben wenn man GPU PhysX deaktiviert.

Und CPU PhysX ist nicht wirklich ein Problem. Es gibt zig Spiele die das nutzen und eigentlich ist bisher keines wirklich auffällig geworden das es auf AMD Karten mies läuft. Die Ausnahme ist nur die Madness-Engine... da ist es eher unwahrscheinlich das es an PhysX liegt.

 

[max_1234]

auch amd hat tools, mit denen die sehen was am treiber ankommt. daraufhin wird optimiert, das macht nvidia genauso, weil das nunmal kein hexenwerk heutzutage ist.

Das ist falsch.
Nvidia implementiert die Gameworks LIB, hat also zu jeder Zeit jeglichen Quellcode zur Hand.
AMD hat nur die kompilierte LIB und das Ergebnis zur Hand.
Wenn also Nvidia den Treiber dahingehend optimiert, kucken die nach wie oft jetzt durch das Tesselationsverfahren interiert wird, wohingegen AMD die API calls debuggen muss, um überhaupt zu sehen dass bei Effekt X ein Tesselationsverfahren verwendet wird.

mfg,
Max

 

[noxon]

Im Treiber ausschalten muss nicht unbedingt das gleiche bewirkten als wie wenn der Treiber ne andere Graka erkennt und von sich aus abschaltet bzw noch extra bremst eventuell ....

Doch. Es gibt zum einen Indikator, der anzeigt, ob GPU-Beschleunigung aktiviert ist oder nicht, aber da du dem sicherlich nicht traust haben einige Leute für dich auch schon geprüft, ob die PhysX DLLs von dem Spiel geladen werden, wenn die GPU Beschleunigung deaktiviert ist.
Ergebnis. Sie werden nicht mehr geladen. Du kannst die dll auch komplett löschen. Ergo ist keine Beschleunigung mehr möglich.

Und CPU PhysX ist nicht wirklich ein Problem. Es gibt zig Spiele die das nutzen und eigentlich ist bisher keines wirklich auffällig geworden das es auf AMD Karten mies läuft.

594 Stück um genau zu sein.

Wenn also Nvidia den Treiber dahingehend optimiert, kucken die nach wie oft jetzt durch das Tesselationsverfahren interiert wird, wohingegen AMD die API calls debuggen muss, um überhaupt zu sehen dass bei Effekt X ein Tesselationsverfahren verwendet wird.

Das ist hier nicht das wirkliche Problem. Das Problem für AMD User ist, dass sie die Physikberechnungen auf der CPU ausführen müssen und die höhere CPU-Last ihre Grafik-Leistung limitiert. So einfach ist das.
Das heißt aber nicht, dass nVidia hier absichtlich die Performance von AMD ausbremst. Das heißt lediglich, dass nVidia hier seine stärken ausspielen kann indem sie ein Feature anbieten, dass AMD nicht hat.

Damit müssen AMD User halt leben. Bei der Kaufentscheidung heißt es ja immer: "PhysX braucht eh kein Mensch", "PhysX ist eh nur für Eye-Candy", u.s.w. Jetzt ist es mal nicht nur für Eye-Candy.

Man stelle sich mal vor nVidia User hätten sich beschwert, wenn SMS die Mantle API implementiert hätte und auf AMD Karten deutlich schneller als auf nVidia Karten gelaufen wäre. Man hätte sie alle für bekloppt erklärt. Wenn das Spiel aber dank PhysX schneller läuft ist auf einmal ein riesen Theater.

 

[Daedal]

Es läuft aber nicht schneller. Es läuft genauso schnell wenn andere Physik engines verwendet werden.
Niemand macht Nvidia einen Vorwurf - den macht man den Entwicklern diesen Weg gewählt zu haben - der Grund dafür wird allerdings in der Unterstützung und Einflussnahme seitens Nvidia gesehen. Wer das für Abwegig hält sollte seine Navität ablegen.

 

[noxon]

Natürlich läuft es schneller. Auf einer richtig starken Top-CPU versprürst du nur einen sehr geringen Performancegewinn.
Normale CPUs scheinen durch die GPU-Beschleunigung allerdings schon einiges an Performance zuzulegen. Jedenfalls laut diesen beiden Benchmarks hier.

1100 € 8 Kern CPU: 5960X
400 € 4 Kern CPU: 3770K

 

[Moon_Knight]

@noxon
Deine Links gehen irgendwie nicht. (404)
Ah nun geht's.

 

[noxon]

Ja sorry. Hab's erst später bemerkt und korrigiert.

 

[Einhörnchen]

2. Project Cars....

3. Aktuell the Witcher 3

Das spricht für mich eher gegen AMD als Nvidia...