PWM - Verwendung von Y-Kabel - Nachteile für sekundären Lüfter?

[Arcturus128]

Ich denke Naru hat dargelegt, dass die verantwortlichen Komponenten auf dem Mainboard häufig sehr schwach sind und es je nach verwendeten Lüftern schon bei zwei oder drei Stück pro Header zu Problemen kommt.

Wenn ich mir dann anschaue, dass bspw. das vermeintlich beste X370-Board, nämlich das ASRock Taichi nur lächerliche 5 PWM-Header hat, wovon einer oder gar zwei bereits für den CPU-Kühler draufgehen, dann frage ich mich wie man da problemlos viele Lüfter (bspw. 6 Stück) anschließen soll.

 

[0-8-15 User]

Kein Wunder, dass sie mit Schwierigkeit ratternd anlaufen. Da das Resultat bei 100% sich nur unwesentlich bessert, bedeutet das, dass es der Widerstand nicht allein sein kann

Die PWM Einstellung ändert nichts an der Tatsache, dass die Lüfter eine gewisse Mindestspannung benötigen, um sicher anzulaufen. Diese Mindestspannung variiert von Lüfter zu Lüfter. Auch innerhalb einer Modellreihe.

Was denkst Du, inwiefern die Methode, wie der Low-Noise-Adapter angebracht ist, den Widerstand beeinträchtigt?

Es fängt doch schon damit an, welche Low-Noise-Adapter du jeweils verwendest.

Ich denke Naru hat dargelegt, dass die verantwortlichen Komponenten auf dem Mainboard häufig sehr schwach sind und es je nach verwendeten Lüftern schon bei zwei oder drei Stück pro Header zu Problemen kommt.

Es stimmt einfach nicht, dass die Mainboards zu schwach ausgelegt wären. Mit drei Lüftern auf einem Header kommt es nur in absoluten Ausnahmefällen zu Problemen.

Bei mir hängen insgesamt 17 Lüfter am Mainboard. Und es gibt absolut keine Probleme.

Wenn ich mir dann anschaue, dass bspw. das vermeintlich beste X370-Board, nämlich das ASRock Taichi nur lächerliche 5 PWM-Header hat, wovon einer oder gar zwei bereits für den CPU-Kühler draufgehen, dann frage ich mich wie man da problemlos viele Lüfter (bspw. 6 Stück) anschließen soll.

5 Anschlüsse * 3 Lüfter = 15 Lüfter

Allein an den CHA_FAN3 (1.5 A) kannst du elf ordentliche 140mm Lüfter hängen ...

Wenn du das Mainboard voll ausreizen würdest, kämst du locker auf über 30 Lüfter.

 

[ginga]

Ist es nicht so das auf PWM Ports immer 12 Volt anliegen und die gar keine Mindestspannung brauchen. Das Betrifft eher DC Lüfter wenn der Port gedrosselt ist. Dafür gibt es aber den Booster, der eben kurzzeitig 12 Volt anlegt, damit die Lüfter sicher anlaufen.

 

[Arcturus128]

Ja, bei PWM liegt die Spannung von 12 V immer an und es wird über die PWM geregelt. Trotzdem wird die Spannung aber benötigt, denn ebenso wie ein 3-Pin-Lüfter kann ein PWM-Lüfter bei Spannung x V maximal y U/min leisten.
Ebenso wird die Stromstärke benötigt und bei einer zu schwachen Versorgung kommt es unweigerlich zu Problemen, so wie Naru beschrieben hat.

 

[Naru]

Allein an den CHA_FAN3 (1.5 A) kannst du elf ordentliche 140mm Lüfter hängen ...

Hand aufs Herz! Was leisten die Lüfter?
Gehen wir mal von einem sehr hohen Widerstand der Lüfter aus, ein Vielfaches dessen, was meine Lüfter haben, bspw. 40 Ohm, ist es möglich, dass sie bei 1,5 Ampere mit in etwa 0,135 Ampere den verlinkten Lüfter zu je 11 Stück auf seiner Mindesd-Drehzahl antreiben können, aber ist das wirklich so gewollt?
Was geschieht bei einem weiteren Lüfter, hast Du das insoweit schon getestet?

Ich befasse mich schon länger mit der Eigenschaft des be quiet! Silent Wings 3 und insbesondere mit dessen Laufleistung.
Ich hinterfrage mich, weshalb be queit! diesen Lüfter als so effektiv ausweist, was er hinsichtlich seines Fördervolumens ist, doch das sind schon die Vorgänger diese Baureihe, dennoch erfordert dieser Lüfter oberhalb von 1.000 UpM keinen Deut weniger an Strom an seine gesamte Konkurrenz.
Der Hersteller bewirkt den 6-poligen Kommutatormotor geradezu als Innovation, doch das Einzige, was ihm durch die zusätzlichen Pole zugute kommt ist, dass gemäß der Tribologie der Reibungswiderstand verringert ist, aber die Punktmasse müsse relativ zunehmen, ergo der Kontaktwiderstand gleich größer.
Nehmen wir uns diese Erkenntnis zum Prinzip, so auffallend, dass der be quiet! Silent Wings 3 mehr Energie damit verschwendet, sein Beharrungsvermögen aufrecht zu erhalten, ekin Wunder dass er trotz stattlichen 7 Volt schon unterhalb von 550-575 UpM seinen Dienst quittiert - zu wenig Impulsleistung. Deutlich zeigt der be quiet! diesen Negativaspekt in seinem Drehmoment nach oben hin, dass die kinetische Energie ein sehr starkes Gefälle annimmt. Ich habe noch andere Lüfter mit einem konventionellen, 4-poligen Motor, auch welche von Corsair, diese in der gleichen Größe und in einer ähnlich spzifizierten Drehzahl agieren, aber selbst bei 7 Volt fällt deren Wirkleistung im unteren Drehzahlbereich nicht so drastisch ab.
Das Noctua-Modell da oben wirkt dagegen nun wahrlich ein Energiespar-König.

Ist es nicht so das auf PWM Ports immer 12 Volt anliegen und die gar keine Mindestspannung brauchen.

Das hängt von der Impulsleistung und der Impulsantwort ab. Siehe nachfolgendes Zitat ...

Ein Digitalverstärker (PWM-Amplifier) wie mein Panasonic SA-XR700 EG-S legt auch nicht konstant eine Spannung von 24 Volt auf die AMPs an: Gut, ein Audio-Verstärker nutzt die Wechselspannung, daher gibt die Amplitude den Takt vor, im Verhältnis dazu der Widerstand und der daraus resultierende Dämpfungsfaktor.

Trotzdem wird die Spannung aber benötigt, denn ebenso wie ein 3-Pin-Lüfter kann ein PWM-Lüfter bei Spannung x V maximal y U/min leisten.

 

[DubZ]

Also Naru ich habe keine Ahnung was für ein Transistor auf dem Mainboard für die Lüftersteuerung verbaut ist... ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dieser nur 1A schalten kann. Mal abgesehen davon wird eher der Stecker der limitierende Faktor werden und nicht der Transistor. Und wenn man bedenkt, dass pro Lüfter max 0,2A benötigt werden..

Meiner Meinung nach ist dein Text für einen laien einfach sinnlos verwirrend.

@TE in der Theorie kann es sein, dass bei Toleranzen ein Lüfter evtl nicht anläuft. Dann einfach die min Drehzahö um 1-5% erhöhen oder der Lüfter der nicht anläuft direkt ans Board inkl PWM Signal stecken. Fertig ist die Sache.

 

[Naru]

ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dieser nur 1A schalten kann.

In der Regel ist es aber so und mitunter weniger, die 0,6A bei vielen Low-Budget-Mainboards sind üblich.

Mal abgesehen davon wird eher der Stecker der limitierende Faktor werden und nicht der Transistor.

Nein, nein - Das ist völlig ausgeschlossen! Die Konstruktionsweise aller IDC-Steckverbindungen (Stecker und Buchse) ist identisch; gleiches Matterial (Aluminium) von gleichem Querschnitt. Der Kontaktwiderstand kann es also nicht sein.

Und wenn man bedenkt, dass pro Lüfter max 0,2A benötigt werden.

Moment! Sprechen wir über einen Lüfter von geringer Leistungsfähigkeit? (Entsprechend ist das zu erzielende Drehoment.) Die Leistungsaufnahme des Lüfters steigt an, desto mehr er zu leisten hat und da die verwendeten Materialien und deren aggregative Eigenschaft identisch ist kann man da auch nichts hinsichtlich der aufzuwendenden, kinetischen Energie tricksen, so viel Faktum ist gewiss. Oder willst Du mir weis machen, dass ein in silber gefärbter AV-Receiver anders zu Ohren kommt als sein Äquivalent in schwarz? Für einen solchen Nonsens (Axiom) kann doch nur die verblödete Gegenseite des Kreationismus ihr Gehör finden! Es gelten Gesetzmäßigkeiten und nach denen leistet kein Lüfter bei nur 0,2A das gleiche wie einer von ähnlicher Bauweise bei 0,4A. Ein unumstrittenes Postulat!

 

[0-8-15 User]

Ist es nicht so das auf PWM Ports immer 12 Volt anliegen und die gar keine Mindestspannung brauchen.

Ja, bei PWM liegt die Spannung von 12 V

Ja, nur kommen diese 12 V nicht beim Lüfter an, wenn man Low-Noise Adapter verwendet.

 

[Naru]

Korrekt! ^^

 

[0-8-15 User]

Hand aufs Herz! Was leisten die Lüfter?

http://extreme.pcgameshardware.de/luftkuehlung/441379-140mm-luefter-roundup-2016-a.html

ist es möglich, dass sie bei 1,5 Ampere mit in etwa 0,135 Ampere den verlinkten Lüfter zu je 11 Stück auf seiner Mindesd-Drehzahl antreiben können, aber ist das wirklich so gewollt?
Was geschieht bei einem weiteren Lüfter, hast Du das insoweit schon getestet?

Bei mir hängen neun Noctua NF-P14s redux-1200 PWM über eine Phobya Y-Kabel 4Pin PWM auf 9x 4Pin PWM Kabelpeitsche ohne Low-Noise-Adapter direkt am H_AMP Anschluss des Mainboards.

Der Einschaltstrom eines jeden Lüfters beträgt 0.131 A und der Nennstrom im laufenden Betrieb 0.084 A. Alle Lüfter erreichen dabei problemlos ihre Maximaldrehzahl.

Im laufenden Betrieb verbrauchen die Lüfter also bei maximaler Drehzahl je 1 W.

 

[Naru]

Nun wird mir einiges klar! Die Spezifikation des Noctua NF-P14s redux-1200 PWM ist für sich sprechend, aber vor allem der High-Amperage-Connector, der so gar nicht der Standard ist, immerhin liefert er satte 3 Ampere, also das, was eine externe Lüftersteuerung pro Connector zu leisten imstande ist, der anfallende Preis für das entsprechende Mainboard ebenso wenig.

Aber Moment mal ... Wenn ich den außergewöhnlich niedrigen Nennstrom der Lüfter mit einbeziehe, dann sind rein theoretisch sogar noch mehr Stückzahlen des gleichen Typs machbar.

 

[0-8-15 User]

Meine Rede. Der H_AMP Anschluss wird von den neun Lüfterlein mit Nichten ausgereizt.

 

[Naru]

Kennst Du so etwas wie einen Repeater für Lüfter? Einen, den man dazwischen schalten kann?

Was ist 'n das für 'n Mainboard? Auf jeden Fall eines von ASUS, weil diese Technologie von diesem Hersteller stammt und nur von diesem beworben wird. Kaufpreis wahrscheinlich ab 400€.

 

[0-8-15 User]

der anfallende Preis für das entsprechende Mainboard ebenso wenig.

Selbst das ASUS Prime Z270-A bietet schon einen H_AMP Anschluss.

 

[Naru]

Ich kenne es nur von den sauteuren Brettern der DELUXE-Serie.

LOL Mein kleinster Bruder hat das ASUS Prime X299-A. Ich schaue mal, ob ich dort solch einen H_AMP vorfinde.
Ist der Anschluss besonders gekennzeichnet?

 

[0-8-15 User]

Kennst Du so etwas wie einen Repeater für Lüfter? Einen, den man dazwischen schalten kann?

Meinst du so etwas: Phobya 4-Pin PWM auf 8x 4-Pin PWM Splitter?

VCC / GND <--> Netzteil
PWM / Tachosignal <--> Mainboard

Ergänzung (4. September 2017)

Ist der Anschluss besonders gekennzeichnet?

Schimpft sich auf dem Brett wohl "W_PUMP+".

 

[Naru]

Das ist ein Verteiler mit aktiver Verstärkung - Geht auch! ^^
Wenn ich das richtig erkenne, dann sind es 5x für Stecker, also für die Lüfter, und 4x für Buchse, also zum Anschluss ans Mainboard oder sonstiger Quelle.

GEIL! Den W_PUMP+ gibt 's auf dem ASUS Prime X299-A definitiv, sogar zweimal in der Farbe weiß ausgeführt. Aber hätte ich mir ja denken, dass PUMP-Anschlüsse besonders kräftig sind - müssen sie eigentlich. Nun ist mir klar, weshalb die Pumpe des be quiet! Silent Loop 280mm auf dem ASRock Fatal1ty X370 Professional Gaming so klackernd und zickig gewesen ist und letztendlich einen Folgeschaden im Form von permanentem Klackern davon gezogen hat, bei dem Unterschied von 1,0/1,5A zu 3,0A. Aber wie kann es sein, dass weniger Power seitens dem Transistor zur Beschädigung der Pumpe führt? Der Gesetzmäßigkeit nach ist der Transistor der Masseträger und hätte den Schaden selbst abkriegne müssen. Es sei denn, es kam zur Umpolung oder zu einer Rückwärtsspannung (Der Übertritt des Schwellenwertes für die Spitzensperrspannung.).

 

[0-8-15 User]

Nehmen wir uns diese Erkenntnis zum Prinzip, so auffallend, dass der be quiet! Silent Wings 3 mehr Energie damit verschwendet, sein Beharrungsvermögen aufrecht zu erhalten, ekin Wunder dass er trotz stattlichen 7 Volt schon unterhalb von 550-575 UpM seinen Dienst quittiert - zu wenig Impulsleistung.

Wie stellst du überhaupt fest, dass tatsächlich 7 V anliegen?

Selbst mit dem schwächsten Low-Noise-Adapter (50 Ω) von Noctua bricht die Spannung am be quiet! Silent Wings 3 PWM High-Speed, 140mm auf unter 4 V ein. Es grenzt schon an Glück, dass einige Lüfter in dieser Konstellation überhaupt anlaufen.

Wenn ich das richtig erkenne, dann sind es 5x für Stecker, also für die Lüfter, und 4x für Buchse, also zum Anschluss ans Mainboard oder sonstiger Quelle.

Es steht doch schon in der Artikelbezeichung! 1 Eingang und 8 Ausgänge.

Den W_PUMP+ gibt 's auf dem ASUS Prime X299-A definitiv, sogar zweimal

Es gibt genau einen W_PUMP+ Anschluss auf dem Board. Und nur dieser ist mit 3 A spezifiziert.

Nun ist mir klar, weshalb die Pumpe des be quiet! Silent Loop 280mm auf dem ASRock Fatal1ty X370 Professional Gaming so klackernd und zickig gewesen ist

Die Pumpe zieht 0.34 A. Das schafft jeder Anschluss.

Aber wie kann es sein, dass weniger Power seitens dem Transistor zur Beschädigung der Pumpe führt?

Wurde ein Low-Noise-Adapter eingesetzt?

 

[Naru]

Wie stellst du überhaupt fest, dass tatsächlich 7 V anliegen?

Gar nicht - Ich verlasse mich auf das Versprechen des Herstellers. ^^

Selbst mit dem schwächsten Low-Noise-Adapter (50 Ω) von Noctua bricht die Spannung am be quiet! Silent Wings 3 PWM High-Speed, 140mm auf unter 4 V ein.

Ist nicht wahr, oder? Heißt das, der Kondensator darin, denn es muss ja einer sein, regelt die Spannung nach irgendeiner Abhängigkeit oder Toleranz?

Ergänzung:
Bei einem Lautsprecher dient ein solcher Kondensator als Zwischenwiderstand zur Auftrennung der Frequenzanteile an den jewieligen Schallwandler. Das bedeutet, dass die Frequenz im Verhältnis zum Widerstand ansteigt, und berücksichtgt man jetzt die Eigeninduktivität des Kondensators nimmt infolgedessen die Spannung ab. Nur so und nicht anders kann ich es mir erklären, weshalb unter bestimmten Bedingungen die Spezifikation nicht eingehalten werden kann.

Welchen Einfluss hat der Ausgangswiderstand des Transistors auf die Eigeninduktivität eines solchen Konddensators?
Ich dachte bisher, ein solcher Low-Noise-Adapter bleibe von den elektrischen Eigenschaften der an ihm hängenden Komponenten unberührt.

Es grenzt schon an Glück, dass einige Lüfter in dieser Konstellation überhaupt anlaufen.

Unter 5V ist für das Anlaufen meistens kritisch, doch für den regulären Betrieb mehr als akzeptabel.

Es steht doch schon in der Artikelbezeichung! 1 Eingang und 8 Ausgänge.

Ich schaue womöglich zu viele Bilderbücher an, sodass ich zu selten auf das Kleingedruckte achte! xD

Es gibt genau einen W_PUMP+ Anschluss auf dem Board. Und nur dieser ist mit 3 A spezifiziert.

Komisch, ich hatte in Erinnerung, dass sie gleich benannt sind. Aber ich sehe es gerade, der sekundäre, welcher mit dem daneben liegenden CHA_FAN2 gekoppelt ist, nennt sich AIO_PUMP. (Je nach Einstellung, CHA_FAN2 oder W_PUMP2, ist nur einer davon lauffähig.). Ja klar, jetzt weiß ich 's, wieso ich im Kopf behalten habe,d ass beide Pumpen-Anschlüsse gleich benannt sind, weil sie im UEFI beide als W_PUMP ausgewiesen sind.

Wurde ein Low-Noise-Adapter eingesetzt?

Nichts dergleichen, denn eine Pumpe ist hungriger als so 'n Lüfter, von daher ist eine Drosslung nur kontraproduktiv. Aber ich weiß, dass die Pumpe unter dem ASRock Fatal1ty X370 Professional Gaming anfangs noch per PWM angetrieben wurde, weil wir dachten, dass sie das kann, immerhin hält be quiet! mit den nötigen Informationen zurück. Die Änderun zu DC erfolgte erst später, nachdem ich es aus einer PN von André (be quiet!-Support) so herausgehört hatte. Wie ich schon in dem anderen Thema erläutert habe, so sind die Impulsleistung und die Impulsantwort von Pumpen per PWM anders als die von Lüftern, zumidnest erfolgt der Interrupt in schneller, andernfalls falle der Durchdruck der Pumpe schnell ab. Vielleicht ist das bei einer DC-Pumpe vom Negativen.

 

[0-8-15 User]

Gar nicht - Ich verlasse mich auf das Versprechen des Herstellers. ^^

Zumindest Noctua verspricht nichts dergleichen (http://noctua.at/de/products/accessories/na-src7/specification):

Achtung: Der NA-RC7 Adapter wurde für den Betrieb mit Noctua 4-pin Lüftern (ausgenommen industrialPPC Produktlinie) konzipiert. Der Adapter kann potentiell auch für viele andere Lüfter verwendet werden, doch der Betrieb mit Lüftern anderer Hersteller wird von Noctua nicht offiziell unterstützt, erfolgt auf das Risiko des Kunden und führt zu einem Garantieverlust. Jedenfalls darf der NA-RC7 keinesfalls mit Lüftern verwendet werden, die mehr als 2W Leistungsaufnahme haben.

Ist nicht wahr, oder? Heißt das, der Kondensator darin, denn es muss ja einer sein, regelt die Spannung nach irgendeiner Abhängigkeit oder Toleranz?

Die Low-Noise-Adapter sind nichts anderes als ein einfacher Vorwiderstand. Wie stark die Spannung über dem Vorwiderstand abfällt, hängt vom Widerstand des Lüfters und damit stark vom verwendeten Lüftermodell ab.

Bei einem Lautsprecher ...

Du kannst einen Lautsprecher nicht mit einem Gleichstrommotor vergleichen ...

Ich dachte bisher, ein solcher Low-Noise-Adapter bleibe von den elektrischen Eigenschaften der an ihm hängenden Komponenten unberührt.

Trotzdem hängt der Effekt des Low-Noise-Adapters auf die am Lüfter anliegende Spannung davon ab, welchen Lüfter man in Reihe schaltet.

Unter 5V ist für das Anlaufen meistens kritisch, doch für den regulären Betrieb mehr als akzeptabel.

Das nützt alles nichts, wenn der Lüfter erst gar nicht anläuft.