News Radeon RX 480: AMD untersucht Stromspitzen jenseits des PCIe-Standards

[Conceptions]

So sieht es aus. Das bereits PCIe Slots mit der RX 480 abgeraucht sind, wird auch mal ganz schnell unter dem Teppich gekehrt und es heißt dann nur Panikmache.

Wieviele sind dir denn bekannt?
Vorallem hier wird der Thread aus dem AMD Forum zig mal gepostet von einem System, dessen Mainboard aufgrund der Spannungsversorgung nicht mal für die CPU freigegeben ist, die auch noch übertaktet ist mit einem Kühlkörper der auch nicht für das Board verwendet werden soll.
Ein denkbar schlechtes Beispiel...

Wenn es Euch nach meinen Beiträgen dazu gelüstet empfehle ich Euch, dass Ihr Euch einfach meine alten Beiträge anseht. Ich könnte Euch natürlich auch die Beiträge nennen aber ich will Euch nicht die Spannung verderben und Euch spoilern und Euch damit Eures Vergnügens berauben.

Kurz um, du redest von deinen imaginären Beiträgen?
Du hast dich zu dem Thema 970 generell ausgeschwiegen, hast aber in NT + 970 Beratungsthreads Leute, die auf die Speicherproblematik hingewiesen haben, als "AMD Fanbois" betitelt. Das wars Herr Zweitaccount?

 

[Wolfsrabe]

Kalkulieren kann der Mainboardhersteller so viel wie er will, wenn er entsprechende Slots auf seinem Board anbietet, muß er auch damit rechnen, daß es den einen oder anderen Käufer gibt, der diese komplett bestückt und - experimentell oder nicht - auch mit Übertaktung ausreizen will. Die Forderung in Richtung AMD, die Spezifikationen einzuhalten, ist ja richtig, aber dann kann man nicht im gleichen Atemzug Boardhersteller entschuldigen, weil eine Vollbestückung "untypisch" ist. Wie gesagt, wenn die Slots da sind, müssen sie auch vollbestückt und übertaktet funktionieren.

 

[KTelwood]

Wer ist denn jetzt "wir"? Pluralis Majestatis? Wenn es Euch nach meinen Beiträgen dazu gelüstet empfehle ich Euch, dass Ihr Euch einfach meine alten Beiträge anseht. Ich könnte Euch natürlich auch die Beiträge nennen aber ich will Euch nicht die Spannung verderben und Euch spoilern und Euch damit Eures Vergnügens berauben. Außerdem wäre das jetzt dann doch etwas zu OT, der Thread ist ja leider nicht über Computerhistorie.

:LOL



Wir brauchen mehr Daten und mehr Tests.

Im Moment siehts so aus:

- 6 Pin Layout verändert auf 3x12V Last, statt 2x 12V und 1x Sense
- PCI-E Slot Powerlayout je nach fei einstellbaren Powerlimit dauerhauft überschritten


Unterschied zwischen "dauerhaft" und "peaks/Spikes" ist hier folgender:

Nehmt einen Lötkolben (aus und Kalt) und klemmt ihn zwischen die Pobacken. Dann schaltet ihr in alle paar 10-sekunden für eine paar tausendstel sekunden ein. DAs sind Lastspitzen (Bitte nicht von Weller, die werden echt schnell warm )

Das gleiche Szenario, wenn man den Lötkolben für Minuten dauerhaft anschaltet, ist Dauerlast.





Ja eine OC-Karte egal von welchem Hersteller verletzt Specs. Das sagt schon der Name. Aber eine Referenzkarte darf das nicht.
Vorallen nicht, wenn ein Tool dabei liegt um sie für den Test zu übertakten (PT größer als PCI-E spec). Und dann die Test-Resultate bei erhöhtem, aber Spec-Verletzenden Powertarget erzielt werden.

Dann sieht der Test gut aus, aber den Schaden haben dann die Leute die nicht 150€ für ein Hochwertiges Mobo und 100€ für ein NT Ausgeben und es auch nicht einer Bench-Table wie die diversen Redaktionen betreiben,
sondern auf einem 39€ Board in einem 29€ Gehäuse mit einem 40€ Netzteil.


JE SLOT GILT:

They can use up to 75 W (3.3 V × 3 A + 12 V × 5.5 A), though the specification demands that the higher-power configuration be used for graphics cards only, while cards of other purposes are to remain at 25 W.

Wenn ich aber 3x25W zuviel ziehe, dann ist auch irgendwann die "Zuleitung" in Form des 24-Pol Stecker/Pins überlastet.


Man kann ja sein Mainboard mit nem Labornetzteil einfach testen.
12V und dann eben max 8 Ampere einstellen, +12V Federpins auf alle Groundpins kuzrschließen, Die Lab-NT +12V und gnd auf den passenden Stecker am 24Pin legen und warten.

Wenns das durchhält dann ist es halt auch anscheinend R480- Ready.

 

[Kowa]

Seit wann werden die 12V- Schienen auf dem Mainboard (abgesehen von einer Strombegrenzung) nachträglich geregelt? Soweit ich weiß, liest das Bios lediglich die aktuellen Spannungswerte aus. Da die meisten Netzteile die 5-10 W Mehrverbrauch nicht interessieren sollten, ist wohl einzig die zu hohe Stromdichte in den PCI-Lanes problematisch (Stichwort Elektronenmigration).

Elektronenmigration ist wohl eher ein Problem bei der Signalübertragung in den Chips, daß Daten verfälscht werden. Hier geht es aber um Stromversorgungsleitungen, die keine Daten übermitteln. Die Spannungswandler auf dem Board müssen also 20-30% mehr Strom durchleiten und wenn ich mir die Zacken so ansehe, sind die Kondensatoren ebenso gefordert.

Dier Boardhersteller haben ohnehin ein Problem. Es gibt CPUs, die brauchen <5W und OC-Varianten, die 200W durchstehen sollen. Man weiß nicht, was der Anwender später einsetzen will und soll trotzdem effizient sein und preislich im Rahmen bleiben.

Ich denke mal, daß das der Grund ist, daß nur die Z-Plattformen OC unterstützen. Alle anderen Boards werden sicherlich äußerst knapp bestückt sein. Wenn nun plötzlich 20-30% höhere Ströme durch die Spannungsregulierung drücken, kann das Folgen haben.

 

[Conceptions]

Dier Boardhersteller haben ohnehin ein Problem. Es gibt CPUs, die brauchen <5W und OC-Varianten, die 200W durchstehen sollen. Man weiß nicht, was der Anwender später einsetzen will und soll trotzdem effizient sein und preislich im Rahmen bleiben.

Was heißt Problem. Der Hersteller weiß was er im BIOS freigibt (ja ich kenne auch Boards, welche wahnwitzige Werte freigeben) und auch was die Bauteile aushalten.
Und im Endeffekt kann jeder Hersteller die Hände hochreißen und die Schuld von sich weisen.

Ich denke mal, daß das der Grund ist, daß nur die Z-Plattformen OC unterstützen.

Ich glaube nicht daran, sondern das es eine künstliche Fragmentierung des Marktes ist.

 

[Wolfsrabe]

Offenbar haben sich viele den Artikel von Toms Hardware von heute früh 06:00 Uhr nicht zu Gemüte geführt.
Wie gesagt, es gibt nichts zu beschönigen, aber auch nichts zu übertreiben. Man neigt hier sehr zu letzterem und sieht die RX480 nur noch als "Boardgiller".

Auch CB täte gut daran, sich der Problematik selbst noch einmal anzunehmen und auf die Eigenheiten der Meßmethoden selbst hinzuweisen! Spätestens am Dienstag sollte das zusätzlich zu AMDs Treiberupdate erwähnt werden.

 

[thes33k]

@D708
Ok, wenn das also alles nix mit Stromstaerke zu tun hat, dann versteh ich immer noch nicht zwei Dinge: Was ausser Ampere soll da so hochgehen, dass Stecker abkokeln? Spannung? Und wieso ist die Definition eines Schultzschalters:

Ein Schutzschalter trennt den Stromkreis selbsttätig, sobald seine Nennstromstärke um einen bestimmten Faktor überschritten wird. Dies schützt den in der Leitung hinter diesem Schalter befindlichen Verbraucher oder die Leitung vor Beschädigung oder Zerstörung durch die thermische Wirkung des Stroms.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzschalter

Hinter der PSU ist Gleichspannung.

Ehrlich gesagt, hab ich das nur gefragt, weil hier andauernd Impedanz genannt wird, die ich nur aus Wechselspannungs-Schaltungen kenne.

 

[Conceptions]

Unterschied zwischen "dauerhaft" und "peaks/Spikes" ist hier folgender:

Nehmt einen Lötkolben (aus und Kalt) und klemmt ihn zwischen die Pobacken. Dann schaltet ihr in alle paar 10-sekunden für eine paar tausendstel sekunden ein. DAs sind Lastspitzen (Bitte nicht von Weller, die werden echt schnell warm )

Das gleiche Szenario, wenn man den Lötkolben für Minuten dauerhaft anschaltet, ist Dauerlast.

Das ist doch totaler Blödsinn.
Nimm doch lieber Wechselstrom (50Hz) mit einer Stromstärke von dauerhaft 15mA.. Ja da kommt es zu Verkrampfungen und ist nicht angenehm, kann zu entsprechenden Folgeschäden führen.

So und dann lass mal 1mA (leichtes kribbeln) schlagartig auf 50mA hoch gehen. Viel Spaß beim Herzkammerflimmern/Ableben.

Jetzt weißt du was Lastspitzen verursachen... Und das beides nicht sonderlich toll ist.

 

[iron_monkey]

mal zum Thema:
Wird CB den Test der Karte aktualisieren, wenn der Treiber raus ist?
(vor allem in Bezug auf Leistung und Verbrauch)

Denn ein weiteres Herabsetzen der Leistungsaufnahme hat ja in der Regel auch eine schwächere Performance zur Folge, selbst wenn es nur eine kleine ist. Aber das herauszufinden ist ja Aufgabe eines Tests.

Hast Du den Test von Cb zur RX480 eigentlich mal endlich gelesen oder hast es bei deinem Überfliegen und das Wichtigste zum bashen aufschnappen belassen?

Den laut CB steigt die Grafikleistung beim Undervolting sogar noch...

 

[KTelwood]

Es geht doch um das thermische aufheizen bei einer "12 V DC schaltung" dauerhaft über Spec. Vs Peaks.

Das kommt nunmal in Peaks, der bedeutung entpsprechend, nur kurzeitig vor. Eine kurzen "HeizPhase" steht eine lange "abkühlphase" gegenüber.
Liege ich dauerhaft über Spec, dann heize ich dauerhaft zu viel, und erlaube keine Abkühlung.


Wieso vergleichst du das jetzt mit Stromschlägen durch den Körper bei Netzstpannung und Frequenz?

 

[Shoryuken94]

Tja, wenn man die Karte am Limit betrieben muss, damit man den Erwartungen wenigstens halbwegs gerecht werden kann, kommt sowas vor. Sie hätten einfach gleich am Anfang einen 8 Pin Stecker verbauen sollen und gut ist. Aber das hat AMD ja schon mal mit der R9 295x2 gemacht... Ist doch nicht so schwer das Board so auszustatten, dass es problemlos alle standardts einhält und nicht immer am Limit läuft.

 

[KTelwood]

@ Shoryuken94


Der 6 Pin stecker wird so betrieben wie ein 8 Pin stecker. mit 3x +12V "phasen" und 3x GND.
Zwar ist der 6Pin stecker "usually 3x12V" aber eben nicht zwingend.
Eigentlich sollen zwei Pins nur zum "Fühlen" benutzt werden ob ein Stecker drin ist. Bei AMD hat man sich wohl gedacht : Brauchen wird nicht.

Und hier meine Frage:
Erkennt die R480 dennoch, dass kein 6 Pin stecker angestöpselt ist?

 

[Herdware]

Sie hätten einfach gleich am Anfang einen 8 Pin Stecker verbauen sollen und gut ist.

Ich kann schon verstehen, dass AMD versucht hat, den Markt der günstigeren/älteren Gaming-PCs, deren Netzteil nur 1x6pol bietet, mitzunehmen. Dabei dürfte es sich vor allem um typische "Supermarkt"-Komplett-PCs handeln.
Das stellt eine ähnliche Grenze da, wie darunter die PCs ganz ohne extra-Stecker (<75W-Grafikkarten). Wenn man diese Grenzen überschreitet, verliert man auf einen Schlag gleich Hunderttausende potentielle Kunden (OEMs und Aufrüster).

Aber so wie es gelaufen ist, also eine nicht unerhebliche Überschreitung der PCIe-Norm (auch wenn sie wohl nur in Extremfällen Probleme bereiten wird), ist natürlich doch schlecht. Allein schon wegen der negativen PR-Wirkung.
Da wäre es besser gewesen, die normale Referenz-RX480 mit 8pol oder 2x6Pol zu bringen und daneben/danach eine nochmal speziell auf Stromsparen (z.B. durch werksseitiges "Undervolting" ausgesuchter GPUs) getrimmte Variante mit 1x6pol für die oben genannte Zielgruppe.

 

[Krautmaster]

Und hier meine Frage:
Erkennt die R480 dennoch, dass kein 6 Pin stecker angestöpselt ist?

also Bild kommt wohl keins aber der Lüfter dreht (meine ich gelesen zu haben). Blöd wäre es wenn die Karte dann versucht 150W übers Board zu ziehen ^^

@Herdware

dann aber lieber 20W zuviel aus dem 6Pin ziehen als aus dem Slot.

 

[Faust2011]

Auch CB täte gut daran, sich der Problematik selbst noch einmal anzunehmen und auf die Eigenheiten der Meßmethoden selbst hinzuweisen!

Eigentlich eine gute & naheliegende Idee. Allerdings ist die Frage, wie stark diese Problematik für die eigentliche Zielgruppe der CB-Leser relevant ist. Die Jungs, die hier noch am diskutieren sind und auf Seiten wie wccftech, ... unterwegs sind, das sind schon eher die technisch versierten Leser.

 

[EchoeZ]

:LOL



Wir brauchen mehr Daten und mehr Tests.

Im Moment siehts so aus:

- 6 Pin Layout verändert auf 3x12V Last, statt 2x 12V und 1x Sense
- PCI-E Slot Powerlayout je nach fei einstellbaren Powerlimit dauerhauft überschritten


Unterschied zwischen "dauerhaft" und "peaks/Spikes" ist hier folgender:

Nehmt einen Lötkolben (aus und Kalt) und klemmt ihn zwischen die Pobacken. Dann schaltet ihr in alle paar 10-sekunden für eine paar tausendstel sekunden ein. DAs sind Lastspitzen (Bitte nicht von Weller, die werden echt schnell warm )

Das gleiche Szenario, wenn man den Lötkolben für Minuten dauerhaft anschaltet, ist Dauerlast.





Ja eine OC-Karte egal von welchem Hersteller verletzt Specs. Das sagt schon der Name. Aber eine Referenzkarte darf das nicht.
Vorallen nicht, wenn ein Tool dabei liegt um sie für den Test zu übertakten (PT größer als PCI-E spec). Und dann die Test-Resultate bei erhöhtem, aber Spec-Verletzenden Powertarget erzielt werden.

Dann sieht der Test gut aus, aber den Schaden haben dann die Leute die nicht 150€ für ein Hochwertiges Mobo und 100€ für ein NT Ausgeben und es auch nicht einer Bench-Table wie die diversen Redaktionen betreiben,
sondern auf einem 39€ Board in einem 29€ Gehäuse mit einem 40€ Netzteil.


JE SLOT GILT:



Wenn ich aber 3x25W zuviel ziehe, dann ist auch irgendwann die "Zuleitung" in Form des 24-Pol Stecker/Pins überlastet.


Man kann ja sein Mainboard mit nem Labornetzteil einfach testen.
12V und dann eben max 8 Ampere einstellen, +12V Federpins auf alle Groundpins kuzrschließen, Die Lab-NT +12V und gnd auf den passenden Stecker am 24Pin legen und warten.

Wenns das durchhält dann ist es halt auch anscheinend R480- Ready.

Du hast rein garnichts kapiert. Die 25W mehr werden an der Graphikkarte 'verbraucht'. Nicht an den Kontakten.
Selbst wenn man diese propagierten 50mOhm Kontaktwiderstand hernimmt, kommt folgender Verlust bei raus:

P(verlust am Kontakt) =25W/12V*25W/12V*0,050Ohm=22Milliwatt
Ein Lötkolben mit 25W hat einen Heizwiderstand ,an dem auch 25W 'verbraucht' werden.
Also nix mit aufheizen an den GOLD Kontakten...

 

[DocWindows]

also Bild kommt wohl keins aber der Lüfter dreht (meine ich gelesen zu haben). Blöd wäre es wenn die Karte dann versucht 150W übers Board zu ziehen ^^

Möglicherweise haben sie die Phasen deshalb so strikt getrennt. Bei 2 strikt getrennten Bereichen die vom 6-Pin Stecker und von PCI-E gespeist werden kann man so eine fatale Überlastung der einen oder anderen Quelle vermeiden. Dann gehts auch ohne Fühler. Wären beide Stromquellen zusammengefasst worden und würden sie somit paritätisch die ganze Karte bedienen und man vergisst den 6-Pin Stecker (ohne Fühler) anzuschließen, machts wohl wirklich Peng!

 

[Shoryuken94]

Ich kann schon verstehen, dass AMD versucht hat, den Markt der günstigeren/älteren Gaming-PCs, deren Netzteil nur 1x6pol bietet, mitzunehmen. Dabei dürfte es sich vor allem um typische "Supermarkt"-Komplett-PCs handeln.
Das stellt eine ähnliche Grenze da, wie darunter die PCs ganz ohne extra-Stecker (<75W-Grafikkarten). Wenn man diese Grenzen überschreitet, verliert man auf einen Schlag gleich Hunderttausende potentielle Kunden (OEMs und Aufrüster).

Aber so wie es gelaufen ist, also eine nicht unerhebliche Überschreitung der PCIe-Norm (auch wenn sie wohl nur in Extremfällen Probleme bereiten wird), ist natürlich doch schlecht. Allein schon wegen der negativen PR-Wirkung.
Da wäre es besser gewesen, die normale Referenz-RX480 mit 8pol oder 2x6Pol zu bringen und daneben/danach eine nochmal speziell auf Stromsparen (z.B. durch werksseitiges "Undervolting" ausgesuchter GPUs) getrimmte Variante mit 1x6pol für die oben genannte Zielgruppe.

Klar, dass darf aber nicht die Entschuldigung dafür sein, dass man die geltenden Spezifikationen einfach bricht. Zumal man so das entwickeln von Custommodellen oder auch die leute die selbst etwas übertakten wollen behindert. Wozu baut man so ein umfangreiches OC Tool ein, wenn die Karten zum einen schon fast am Limit läuft und zum anderen extrem Powerlimitiert ist?

Für die OEMs sollen sie halt eine angepasste Version bringen (paar Shader deaktivieren, weniger Takt / Spannung etc). Den OEMs ist ja auch nicht geholfen, wenn deren Billiboards damit nicht zurecht kommen. In den ganzen großen Mainboards welche bei den testern eingesetzt werden ist es kein Problem, bei nem 30€ Brett siehts vielleicht schon wieder ganz anders aus.

Mir macht es mehr den Anschein, dass die finalen Taktraten erst relativ spät festgelegt wurden. Einige tests zeigen ja, dass man die RX480 teils ganz gut undervolten kann. Das geringe OC potential zeigt auch, dass die Karte recht nahe am limit läuft. Die Karte läuft einfach über ihrer Wohlfühltaktrate.

 

[ampre]

@EchoZ

Leider sind es etwas mehr als 22 Miliwatt. PCPer hat einen Spannungsabfall von 0,4V gemessen. Bei 7A wären das dann 2,1Watt für alle 5 Pins.
Für 1 Pin wären wir dann bei ca. 0,6W also 600 Milliwatt.

 

[x-polo]

@Shoryuken94

Das Problem ist nicht der PCI-E Pin 6/8 Stecker sondern völlig "Hirnrissiges" Platinen-Layout wo sich die Phasen (6) den Strom zur hälfte vom Stecker und PCI-E Steckplatz holen (je 3 Phasen) .

Edit: Noch schlimmer sind ja 2 Phasen für den 6-Pin und 4+1 (eine für Vram Ram) Phasen auf dem Slot ?!
http://www.tomshardware.de/amd-rade...ungsaufnahme-pci-sig,testberichte-242143.html