News Radeon VII: Preisspekulationen zu den genutzten Bauteilen

[Faust2011]

Bisher gab es bei jeder Karte mit HBM-Speicher diese Spekulation. Angefangen hatte es im Jahr 2015 (?) mit AMD Fiji-Chip, der zusammen mit 4 GB HBM-Speicher als AMD Fury X auf den Markt kam. Da hieß es auch, dass das Ding bereits zum Launch zu langsam und zu teuer sei und eine Preissenkung für AMD unmöglich wäre, weil ja der HBM-Speicher und der Interposer Unsummen verschlingen würden.

Und wie ging die Geschichte aus? Keinen hats mehr interessiert, stattdessen wird bei jedem neuen Produkte wieder dasselbe Lied angestimmt Kann man denn jetzt im Rückblick was zu den Kosten und der Bilanz bei AMD für die Fury / X / Nano sagen? Würde mich wirklich interessieren.

 

[r4yn3]

Als ultimativer Beleg würde mich ja ein Szenario interessieren, wo eine 1080Ti noch gute Frametimes liefert, eine 2080 aber ins Stocken gerät.
Gibt es sowas? Irgendwo?

 

[Hakim]

Wären den 3er stacks mit 12gb und 768 Bandbreite technisch möglich?

 

[SaschaHa]

@Hakim
Dürfte eigentlich kein Problem sein.

 

[v_ossi]

Wurde jetzt in dem Thread schon oft genug gesagt, warum das mit HBM2 und der prognostizierten Leistung nicht funktioniert hätte mit 8GB.

Aber auch nochmal für Dich: die Leistung kommt überwiegend von der Speicherbandbreite. Diese steigt mit Anzahl der Stacks. Bei HBM2 werden aktuell nur 4GB und 8GB Stacks produziert. Zwei Stacks vie bei Vega 64 würden nur kaum Mehrlesitung bringen (4 CUs weniger aber mehr Takt möglich).
[...]

Hier wird doch nur wild spekuliert.

Vega 56 und 64 skalieren nachweislich sehr gut mit mehr Speicherbandbreite.

Das zweifelt Niemand an.

Was hingegen durchaus angezweifelt werden darf: Vega skaliert ewig mit Speicherbandbreite. Wer sagt denn, dass die Karte mit 3 Stacks und 750GB/s Bandbreite langsamer wäre, als mit 4 Stacks und 1TB/s?

Nimmt man mal die Werte aus dem Artikel, so könnte man die Karte nur durch das Streichen von einem Stack zwischen 50 und 80 Dollar billiger anbieten und würde sogar prozentual den Gewinn an der Karte erhöhen.

Mit einer UVP von dann 649$/€ hätte man gegenüber der RTX 2080 einen Preisvorteil von 50$/€ und 4GB mehr VRAM, der gleichzeitig noch 2/3 schneller angebunden ist.

Das wäre mMn eben ein attraktiveres Produkt, als es die Radeon 7 jetzt ist.

 

[Faust2011]

@Hakim Ich hab gerade mal einen Blick in das Vega Architecture Whitepaper geworfen. Dort wird die Interna des Chips (also die Recheneinheiten) per Infinity Fabric an den HBCC angebunden und von dort gehts dann die HBM2-Stacks. Bei dieser losen Art der Kopplung über den Infinity Fabric würde ich sagen, dass auch 3 Stacks problemlos möglich gewesen wären.

Aber was dagegen spricht: In der IT / Informatik bevorzugt man 2er Potenzen, also 4, 8 oder 16 GB RAM

 

[-Ps-Y-cO-]

3 Stacks???
Dann müsste man aber einen Dummy an den Punkt des Vierten HBM Schnallen um Höhenunterschiede auszugleichen.

Das Problem mit der Höhe haben doch auch die Normalen Vega.
Problematisch sollte es nicht sein.
Ich halte 16GB aber für gut bis Ausreichend (2019! 2020!)

 

[Alphanerd]

Habt ihr mal ein paar Links zu guten Tests, die den Speicherverbrauch aktueller Spiele in 4K beleuchten?

Ich kaufe aber keine neue Karte um alte und gerade veröffentlichte Spiele zu spielen. Sondern auch, um in 3 Jahren noch damit zu spielen.

Hier scheinen ja viele sehr überzeugt zu sein, daß man 16GB bei so einer Karte braucht

Die braucht man hier tatsächlich (Bandbreite), wurde aber auch erst 1337 mal erwähnt.

 

[Anti-Virus]

Wer kritisiert denn bitte zu viel Speicher?!

Nvidia Fanboys, weil 16gb braucht ja eh keiner, sind auch wahrscheinlich die Leute, die sich zu jeder Gen ne neue Graka holen.

 

[Shrimpy]

Wer kritisiert denn bitte zu viel Speicher?!

ist ein Standart Spruch zu jeder Flagschiff-GCN GPU der "sowieso nicht Käufer". xD

16GB ist wohl wirklich ZUVIEL diesmal, aber 8GB ist auch zu wenig, und beim ca gleicher P/L kaufe ich die 16GB anstelle der RT und TC Units.

Ich glaube aber nicht das 4GB Stacks noch so teuer sind.

 

[Shoryuken94]

Aber was dagegen spricht:

Ist Die Frage, wie Sinnvoll das am Ende ist. Wir wissen nicht den genauen Preis pro Stack. Man spart sich zwar ein Stack, aber man muss dafür ein Dummy stack verlöten (und was ein Dummy bei AMD ist, zeigen die Threadripper super). Gleichzeitig verliert man 25% Speicherbandbreite.

Ja es würde gehen, aber wenn die Karte am Ende dadurch vielleicht 30-50$ weniger kostet, bringt das ganze auch nicht viel. Dann lieber ein richtiges Alleinstellungsmerkmal und gut ist.

Mit 3 Stacks hat man mehr Produktionskosten (keine umgelabelte Instinct Karte) für eine geringe Kostenersparnis. Wird sich nicht groß Rechnen.

Wenn AMD unbedingt wollte, könnten Sie die Karten sicher günstiger Herstellen. Wollen Sie aber nicht. Fängt ja schon beim PCB an. Man muss sich nur mal anschauen, was für ein hochwertiges PCB eine Vega 56 hat, die teils für unter 300 Euro rausgegangen ist.

 

[Colindo]

Streicht man einen 4GB Stack, hätte man 12GB mit 750GB/s angebunden. Kannst du mir hier und jetzt mit Quellen belegen, dass man da immer noch in ein Limit laufen würde?

Wären den 3er stacks mit 12gb und 750 Bandbreite technisch möglich?

und @Faust2011 Ich gehe davon aus, dass das aus Symmetriegründen nicht geht. Wenn jeder Shader auf jeden Teil des Speichers zugreifen können soll, besteht die Möglichkeit, dass der Datenstrom von allen Seiten gleichmäßig sein muss. Kann mich aber auch irren.

 

[t3chn0]

Naja, 3 Jahre halten glaube ich nur die wenigsten Ihre Karten in dem Preissegment. Die Leute holen sich eher fast jedes Jahr eine neue Karte. Eher im Bereich 1070/1060 werden die Karten länger benutzt.

Ich finde die Karte eigentlich recht attraktiv und AMD wird vermutlich diese "over the top" Bestückung gewählt haben um irgendwas zu haben wo sie Nvidia voraus sind im preislich gleichen Segment.

Die Karte wird vermutlich ungefähr so schnell wie eine 2080 sein, mal langsamer, mal schneller. Darüber kommen nur noch die preislich komplett abgedrifteten 2080Ti und Titan RTX.

Von daher ist AMD da gar nicht so schlecht aufgestellt und Speicher ist immer ein gutes Argument. Ich glaube einfach dass sich eine 12GB Version nicht krass genug abgegrenzt hätte, auch wenn diese logischer und günstiger gewesen wäre.

Man sagt einfach, dass man auf den RTX Kram verzichten kann, da eh nicht relevant derzeit und gleichzeitig hat man die Leistung einer 2080 mit doppelt so viel Speicher. Das wird auf jeden Fall Käufer finden. Das Konzept ist auch nicht so schlecht.

Die Frage ist einfach, wie sich das im Verbrauch niederschlagen wird. Aber auch hier wird man wahrscheinlich eher positiv überrascht werden.

Vielleicht lege ich mir die Karte auch zu, mal gucken. Ein Kumpel von mir hat auch Interesse. Somit kann ich sie ausgiebig testen und gucken auf welchem Weg AMD ist und sie danach an meinen Kumpel abtreten.

 

[Iscaran]

Ich glaube die Fudzilla Preiskalkulation ist ziemlicher Bullshit.
Alles was an halbwegs gesicherten Infos bekannt ist zeichnet ein anderes Preisbild:

Ich zitiere mich mal selbst:
https://www.computerbase.de/forum/t...gebnisse-von-26-spielen.1848028/post-22157601

Nehmen wir alternativ diese Kostenbeispielrechnung:
https://www.3dcenter.org/abbildung/fertigungskosten-pro-gate-von-90nm-zu-7nm?size=preview
100 Mio Gates kosten ~ 1.31 $ in 7/10 nm und 1.49$ in 14/16nm

Eine RTX 2080 hat 13.6 Mrd. also 13600 Mio. Transistoren (~Gates) => mit 14/16nm 1.49*13600/100 ~ 203 $
Leider wissen wir die Transistorenzahl der VII nicht - aber mal angenommen das ist im wesentlichen ein Shrink von Vega64 => der hat 12.5 Mrd Transistoren.
Gerüchteweise soll VII wohl 13.2 Mrd haben ( https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_AMD_graphics_processing_units#Radeon_RX_Vega_Series )

Das ergibt also für Vega64 in 14/16nm: 12500/100*1.49 $ ~ 186$
Und für VII in 7/10nm mit 13200/100*1.31 $ ~173 $

Ein VII dürfte wegen der simplen "Shrinkung" des Chips also sogar eher GÜNSTIGER werden als die Fertigung in 14/16nm.

Dazu kommen halt noch die ~250$ für 16 GB HBM2.
https://www.hardwareluxx.de/index.p...se-fuer-gddr-speicher-und-hbm-analysiert.html
http://www.pcgameshardware.de/RAM-H...uer-GDDR6-RAM-sollen-moderat-steigen-1256228/

Ein Indiz dafür dass ich richtig liegen dürfte mit dem "vergleichbaren" Preise für VII und Vega64 lieferte Edelhamster in diesem Topic:
https://www.computerbase.de/forum/t...den-genutzten-bauteilen.1851953/post-22234770

Ich find die Folie leider nicht mehr, aber letztes Jahr gab AMD die Information, dass die Kosten eines in 14nm gefertigten Vega10 identisch sind zu den Kosten eines vergleichbaren Vega20 in 7nm.
Somit würden die grundsätzlich vorhandenen Einsparungen durch die geringere Die-Size in 7nm zwar verloren gehen, der Chip im neuen Fertigungsverfahren aber immerhin nicht teurer werden.

siehe oben. Der Grund ist die andere Kostenstruktur bzw. die Ersparnis einen "kleinen" Chip zu fertigen.

Ebenfalls die HBM-Preisdiskussion. Mit den Halbwegs gesicherten Infos von oben kommt man auf ~250$.
Inklusive Interposer.

Der Interposer von Fiji - der in etwa gleich groß ist kostete schon 2016 nur 25$ wie auch CB schon richtig fand. .
http://electroiq.com/insights-from-...-memory-stacks-needed-tech-for-next-gen-3dic/

Warum soll der nun also 100$ kosten ? weil 4x4GB auf 1 Interposter verbaut sind ?!?...sorry aber Fudzilla schreibt FUD (dieses mal)

Vermutlich sind also die 250$ (inkl. interposer) auch schon zu hoch...seit damals sind 2 Jahre ins Land gegangen und AMD produzierte fleissig MI's und andere Karten mit HBM.

=> Chip+Speicher dürften max 400$ kosten....selbst wenn ich hier noch völlig unrealistische 100$ für PCB+Cooling draufpacke (wobei auch die 100$ unrealistisch sind siehe Kommentare bei Fudzilla selbst) bleibt immer noch genug um +20% Marge für AMD draufzupacken +20% Marge für die Händler.

Ich selbst würde behaupten dass ein VII AMD <400$ in der Produktion kostet. Mit 480$ Sale von AMD zu Händler kommt man mit *1.2*1.2 auf ziemlich genau 690$ Preis (inkl. Mwst). Demnach sind die Kosten AMD seitig sicher nicht höher als 400$.

 

[Faust2011]

Wenn jeder Shader auf jeden Teil des Speichers zugreifen können soll, besteht die Möglichkeit, dass der Datenstrom von allen Seiten gleichmäßig sein muss. Kann mich aber auch irren.

Das sehe ich genau anders herum. Der Witz bei Vega für den Speicherzugriff ist ja gerade der HBCC. Dieser verwaltet den kompletten VRAM (und abstrahiert quasi sogar das DRAM des Mainboards). Für die Ausführungseinheiten / Shader und die restliche Logik des GPU-Cores erfolgt der Zugriff über "logische" Adressen, gerichtet an den HBCC. Erst dieser setzt die Anfrage an physikalische Adressen um und kümmert sich um effizientes Datenmanagement, sodass oft angefragte Daten im HBM2-Stack liegen und der Rest eben im DRAM. Und genau durch diese Entkopplung gibt es nicht die von Dir angesprochene Symmetrie und "Direktzugriff" seitens der Shader.

 

[domian]

Da haben wir ee doch:

https://www.fudzilla.com/news/graphics/48020-radeon-vii-production-cost-650

 

[Shoryuken94]

Kann mich aber auch irren.

Also bei Nvidias klappt das mit 3 Stacks in der Titan V ja auch ohne Probleme. Die Shader sprechen ja nicht auf direktem Wege den Speicher an.

 

[Falbor]

Heute sieht es sicher anders aus, aber wer nur in 4K spielt wird mit 8GB so schnell keine Probleme haben.

Und wer braucht bitte aktuell 16GB VRAM. 8 reichen immer noch aus.

schon mal shadow of the tomb raider in 4k auf medium/high gespielt? mein MSI afterburner widerspricht euch da nämlich gewaltig. 9,5-10,5GB VRAM auslastung sind da normal. und das game is bald ein halbes jahr alt. für welchen zeitraum nutzt ihr eure grakas? 6 oder 9 monate?

 

[USB-Kabeljau]

Die Frage dabei ist allerdings, ob diese ~10GB tatsächlich belegt sein müssen, oder ob da Dinge im Cache bleiben, die eigentlich derzeit nicht benötigt werden.

Um das raus zu finden, müsste man den Speicher auf z.B. 8GB limitieren und Benchmarken (bzw. per Auge gucken, ob's Nachlade-Ruckler gibt).

 

[dr. lele]

Wer kritisiert denn bitte zu viel Speicher?!

Die meisten kritisieren nicht den großen VRAM an sich. Vielmehr ist die Frage ob nicht 12 GB mit 750GB/s Bandbreite bei ähnlicher Leistung ein günstigeres und somit konkurrenzfähigeres Produkt hervorgebracht hätten.

Wahrscheinlich ist aber der Aufwand (und damit die Kosten) zu groß, und hier werden einfach exakt Vega Instinct Produkte umgebrandet. Vielleicht braucht die GPU auch exakt 4 HBM-Module.