Raketenschutzprojekt der USA

[Helios co.]

Ein kleiner Einwurf zu der Behauptung: "RUssland hat momentan mit fast allen Ex UDSSR Staaten Probleme"

Mit welchen denn?
Ich zähle sie mal kurz auf und nenne den Grund des Zwistes

Litauen: Unterdrückung 1/3 der Bevölkerung und Mahnmal-Debatte. Sowie ein wiederaufflackern und Verherrlichung des Faschismus

Polen: Schmarotzt am russichen Gas und Öl...klar dass sie ein Problem haben eine Ostseepipeline zu dulden

Weissrussland: Hat ganz offesichtlich beim Gastransit zu viel für sich abgezweigt und das auch noch verkauft (Problem scheint beigelegt zu sein, da jetzt schon wieder von Vereinigung beider Länder gesprochen wird)

Ukraine: Orangene Revolution gegen Russland und von uns und den USA mit midestens 100 Mio Dollar finanziert. Kurze Zeit später wurde jedoch der russlandfreundliche Kandidat Janokowitsch Ministerpresident und die momentane Blaue Revolution dürfte den jetzigen Presiden bald entmachtet haben

Georgien: Dieses Land hat einen Militäretat, der 3 mal so groß ist wie sein gesammter Haushalt...wer finanziert das bloß? Zudem unterstützen sie Tschechenische Rebellen mit Waffen und bieten ihnen Unterschlupf
Ausserdem ist Russland mit UN Mandat in Georgien vertreten und schützt Adserbadschan und Abchasien vor Angriffen Georgiens (ähnlich wie KFOR)

Tschechien: liefert im Großen Stil Waffen aus alten Soviet-Betsänden (wider eines Vertrages) an Georgien.

Habe ich irgendwelche Länder ausgelassen?



Die Russen haben meines Wissens nach nicht nur ein Problem mit der Raketenabwehr, sondern (wenn ich mich richtig erinnere)viel mehr damit, dass die Nato kein einziges Abkommen, welches seiner Zeit (Zusammenbruch der SU) ausgemacht wurden.
So Beispielsweise die massive Stationierung von Nato Waffen an der russischen Grenze.
Sowie Einbeziehung von Ländern in die Nato, die quasi als Puffer gelten sollten.
Verlassen des ABM-Vertrages der USA.
Nichteinhaltung des Vertrages über die Stationierung von konvetionellen Waffen in Europa seitens der NATO
NGO´s die sich massiv in die inneren Angelegenheiten Russlands einmischen (obwohl es völkerrechtwidrig ist)
Die Möglichkeit die Silos die für die Raketenabwehr gebaut werden auch für Nukes einzusetzen.

Auch die Begründung, dass die Russen das als Vorwand nehmen, um ihr Arsenal massiv zu modernisieren ist einfach falsch!
Diese Pläne bestehen seit Putins Antritt und sind absolut im Einklang mit allen Abkommen.
Denn es ist doch so, dass sie nicht zusätzliche Waffen bauen, sondern alte duch neue ersetzen.
D.h. ihr Angriffspotential (an Masse gesehen) hat sich sogar verkleinert, wobei die Effektivität natürlich vergrößert.
Was aber keinem Abkommen widerspricht!

 

[gustl87]

es gibt da nen vertrag ... den hier http://www.nuclearfiles.org/menu/li...ty_missile-defense_limitations_1972-05-26.htm

und den haben sowohl russen als auch amis unterschrieben - und wer hält sich nicht dran ?

und warum fordern gerade DIE von putin vertragstreue ? http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,479738,00.html

generell wird gemunkelt, dass das abwerprogramm zum einen nutzlos ist (weil die feinde zuweit weg sind und die russischen raketen zu oft ihren kurs wechseln um erkannt zu werden) und zum anderen legitimiert es den aufbau von radaranlagen um den ganzen osten abhören zu können (industriespionage).

-gb-

 

[supersonic]

Was Russland derzeit treibt find ich einfach nicht gut. Die innenpolitischen Gegner-Parteien werden systematisch unterdrückt. Offizielle Demonstrationen werden nicht genehmigt, und wenn jemand ungenehmigt demonstriert wird er verhaftet. Das kommt einem Verbot von Demonstrationen gleich.

das hat aber genau NULL mit dem thema zu tun

Russland reagiert genauso wie es die Amis tun würden, würden ganz plötzlich Abwehrraketen auf Kuba auftauchen (oder äh taten )

 

[Zedar]

Wie man sieht, gehen bei diesem Thema die Meinungen gewaltig auseinander. Ich wollte hier nicht, so kam es mir zumindest vor, das einige das so verstanden hatten, irgendwelche Antiamerikanische Meinungen oder Diskussionen lostreten, sondern nur eure Meinungen zu dem Thema hören.

Ich denke, der Schutzgürtel hat viele Vorteile, aber auch Nachteile und wenn es Russland als Gefährdung ansieht, gerechtfertigt oder auch nicht, sollte die NATO das Ganze doch noch mal überdenken.

Denn die Stimmung zwischen der NATO und Russland ist wegen dem Vorstoss so schlecht wie nie zuvor und es ist zu überlegen ob die Bedrohung durch Nordkorea oder den Iran tatsächlich so akut sein kann, das dieser hohe Preis dafür gezahlt werden kann.

Ich denke im Zweifelsfall kann Russland mehr Schaden anrichten als alle anderen Nationen, mal abgesehen von den USA, und wenn eine passive Verteidungsanlage plötzlich aktiv dafür sorgt, das Abrüstungsverträge gebrochen werden, finde ich das ein "pervertierte Logik", wie es jemand hier so schön Ausgedrückt hat.

 

[supersonic]

also du willst nur Meinungen? Hier kommt meine:

Teil 1 - Diese Abwehr, in jetziger Planung ist nicht mehr als ein Witz. Warum?

a) die Positionierung ist sehr seltsam - Malta, Griechenland, Türkei, Israel zu guter Letzt wären als Standorte viel sinnvoller

b) die Kapazität ist minimal - sollte von Iran oder dergleichen eine wirkliche Gefahr ausgehen reichen diese Paar Raketen gerade aus um ein müdes Lächeln zu erzwingen

c) jedes Abwehrsystem ist in mehreren Stufen aufgebaut - siehe die 3 Verteidigungsringe um Moskau herum - das in Europa wäre also völliger Unsinn

d) KEIN MENSCH mit einem Korn Verstand wird in Europa ein Raketenabwehrsystem bauen - weil sich das keiner leisten kann und weil die Bedrohung im Moment doch eher fiktiv ist.

Wenn man sich überlegt was für ein System von Nöten wäre und wieviel es kosten würde kommt man zu dem Schluss, dass die Amis sowas sicher nicht aus reiner Nächstenliebe zu Europa bauen werden. Wenn sie sowas überhaupt bauen würde.


und da der Akku gleich leer ist, kommt der 2. Teil später

 

[Tiguar]

die Positionierung ist sehr seltsam - Malta, Griechenland, Türkei, Israel zu guter Letzt wären als Standorte viel sinnvoller

Ich nehme dieses Statement mal als Aufhänger für die Standortfrage. Schauen wir auf die Karte, und gehen wir davon aus, dass Raketen - wie von anderen schon geschrieben - bevorzugt mit der Erddrehung und schlechtestenfalls Richtung Pol abgeschossen werden. Hinzu kommt, dass ein Raketenabwehrsystem wie jede Waffe eine gewisse Reaktionszeit braucht, und dass eine Abwehrrakete eine Angriffsrakete kaum verfolgen kann, sondern seitlich in die Flugbahn geschossen wird:

Israel und die anderen Länder wären viel zu nah am Iran oder allgemein am nahen Osten. Ein Standort in Osteuropa erscheint schon logisch, eigentlich wäre weiter östlich als Polen und Tschechien noch besser, aber das geht ja nun irgendwie nicht.

Mit Bezug auf den Iran macht der Standort also für mich irgendwie Sinn. Wenn gleichzeitig auch von Nordkorea gesprochen wird, ist das allerdings völliger Blödsinn. Genauso blödsinnig ist für mich aber auch das russische Argument, dass seine nukleare Abschreckung bedroht sei. Deren Raketen schießen auch nur nach Osten oder Norden, also weit an Tschechien und Polen vorbei, von den U-Boot-Raketen ganz zu schweigen. Gleichzeitig bezweifle ich den militärischen Zweck einer solchen Anlage. Eine Handvoll Abwehrraketen - im Zweifel ballert man erst ein paar vergleichweise billige Dummies ohne Sprengköpfe, läßt die von der Handvoll Abwehrraketen von Himmel holen und legt dann in der zweiten Welle mit den heißen Atomraketen nach.

Was bewegt Putin? Ich hege die Befürchtung, dass er nach alter Sowjet-Manier den äußeren Feind sucht, um nach innen härter durchgreifen zu können.

Was bewegt Polen und Tschechien? Vielleicht sollte man bei dieser Frage bedenken, dass diese Länder eine größere Nähe zu den USA suchen, was ich aus historischen Gründen auch irgendwie verstehen kann.

Was bewegt die USA? Der militärische Vorteil ist bestenfalls minimal, und das weiß auch die US-Regierung, sonst würde sie nicht das vollkommen hirnrissige Argument mit dem Schutz vor nordkoreanischen Nuklearraketen regelmäßig anführen. Wie gesagt, nur mit Blick auf den nahen Osten ist der Standort plausibel, und auch dazu ist der mögliche Nutzen sehr eingeschränkt. Also muss es andere Gründe geben. Ich denke, dass es darum geht, die osteuropäischen Länder politisch stärker an die USA zu binden, die von entsprechenden Großinvestitionen ja auch wirtschaftlich zunächst profitieren würden.

Viele Grüße, Tiguar

 

[supersonic]

a) die Positionierung ist sehr seltsam - Malta, Griechenland, Türkei, Israel zu guter Letzt wären als Standorte viel sinnvoller

Eine Abfangrakete, kann die ICBM weder verfolgen noch seitlich in die Flugbahn geschossen werden, leider. Zumindest bislang noch nicht. Wenn man sich die vorhandenen Abwehrsysteme ansieht, dann merkt man, dass sie alle standortgebunden sind.
Zusammengefasst: ICBMs lassen sich (wenn überhaupt) entweder am Anfang oder am Ende ihrer Flugbahn abfangen, sonst nicht.

Dies ist auch der Grund warum ich Malta/Türkei/Griechenland und gerade Israel genannt habe. Diese Länder sind geographischer Nähe zum Iran und könnten somit die Raketen am Anfang ihrer Flugstrecke abfangen.

Dies ist IMHO der Grund warum der Standort Polen keinen Sinn macht. Am Ende der Flugbahn ist die Abwehr nur für ihren Standort verantwortlich, mehr kann sie nicht leisten. Somit müsste man Europa zig Standorte für Radare usw einplanen um sich sicher zu fühlen.
Was das mit unserer Bürokratie und in Verbindung mit den Querellen der EU kosten würde kann man sich vorstellen. Das wird also ziemlich siccher nie passieren.

Jetzt kommen wir zum interessanten Teil - es gäbe natürlich noch die Möglichkeit Südrussland als Standort auszuwählen. Dieses wäre in zweierlei Hinsicht sinnvoll - geographisch nahe der Abschussstelle und die Erfahrung des einzigen funktionierenden Abwehrsystems der Welt.

Nur wird auch das nie eintreten solange die USA sich um die Sicherheit Europas kümmern und nicht Europa selbst. Russen/Amis würden das Prestige nie teilen.
Würde jedoch die europäische Gemeinschaft auf Russland zukommen und sagen "Helft uns damit, einen Teil werden wir selbst erledigen und uns auch bei Euch angemessen bedanken", dann würde Putin oder sein Nachfolger ganz sicher nicht einfach so "Nein" sagen.

Und noch zu guter Letzt warum sich die Russen atm so darüber aufregen: zum einen verschiebt sich somit in Europa das Gleichgewicht, was grundsätzlih nicht gut ist. Zum anderen spucken die Amis den Russen schon wieder vor der Nase in die Suppe.

Und was noch viel interessanter ist - hat man meinen ganzen Beitrag gelesen versteht man, das dies nur ein kleiner Anfang eines großen Systems sein kann, dass dann doch ein Paar Raketen abfangen könnte.

Und bedenkt jetzt einmal kurz was passiert, wenn die Amis oder wer auch immer, sich in Sicherheit wiegt die Raketen des Kontrahenten abfangen zu können....

 

[Helios co.]

@Tiguar

ich muss dir größtenteils Recht geben mit deinen Ausführungen.
Nur, verstehe ich immer noch nicht ganz die Aussage: "Putin braucht einen Äusseren Feind usw."

Russland hat ganz offensichtlich einen äusseren Feind, nämlich UNS!
Schaue dir doch einfachmal die NATO (und somit unsere Politik) gegenüber Russland, in den letzten 10 Jahren einmal an!
Du kannst von Yugoslawien Konflikt, über den Kosovo Konflikt weiter über Georgien und die Ukraine bis hin zu ABM und massiven Stationierung konventioneller Waffen an russischen Grenzen.
Tut mir ja leid, aber wären die USA an Stelle Russlands, so hätten wir doch schon längst einen 3ten WK.

Ich persönlich finde die russische Reaktion noch sehr moderat!
Was aber vielleicht daran liegen könnte, dass sie sich momentan in einer massiven Umstrukturierung befinden (sowohl militärisch als auch wirtschaftlich) und sich ein zu aggressives Vorgehen einfach noch nicht erlauben wollen.(z.B. um nicht zu sehr von China und Indien abhängig zu werden?)

Auf der anderen Seite sollte man sich doch fragen, warum Polen und Tschechien eine Abschreckung gegen Russland haben wollen?
Warum reicht die Abschreckung der NATO Mietgliedschaft für sie nicht aus?
Inwiefern war Russland gegenüber diesen beiden Ländern aggressiv?
(War es nicht sogar eher umgekehrt, dass insbesondere Polen z.B. die EU z.T. durch Vetos an einer stärkeren Partnerschaft mit Russland behindert?)

Ein anderer Punkt: Sollte die Raketenabwehr wie behauptet dem Schutze der USA dienen und nicht ein aggressiver Akt gegen Russland sein. Dann stellt man sich doch die Frage, warum Polen und Tschechien bereit sind Ziele Nr. 1 zu werden?
Denn Fakt ist (und ich glaube das hast du vergessen zu erwähnen), dass es noch eine weiter Möglichkeit gibt: Ein möglicher Angreifer schickt zunächst Nukes nach Polen und leicht zeitlich versetzt in die USA.

Und wenn man sogar diesen Punkt nicht beachtet, und der Schild eine Nuke abfängt, und die Trümmer auf Europa (insbesondere auf die Ukraine) als FallOut runtergehen, stellt man sich doch die Frage, warum Europa für die US Politik verseucht werden soll und das unter Zustimmung einiger EU Mitgliedsstaaten?

 

[supersonic]

da musst du aber ein bisschen weiter in die Geschichte zurückschauen. Gilt für alle ehem. UdSSR-Staaten auch. Siehe Baltikum, wo sie russische Denkmäler einfach runtergerissen haben. Sowas sieht eine Großmacht nicht gern.

 

[Benjamin_L]

Meine Meinung zu dem Thema, man lebt nen verschwenderischen Lebensstil vor, in Amerika und Europa oder sonst wo, auf Kosten der armen Länder, beutet deren Ressourcen aus und verärgert sie, und an statt sich um die Probleme zu kümmern, schimpft man böse böse Terroristen die mit Atomraketen drohen, so wie der Irak Massenvernichtungswaffen hat oder mit Al Qaida zusammen arbeitet, ja ne is klar.
Man schränkt auf der Welt die Grundrechte ein und zieht sich unter nem Schutzschild zusammen, was wollen wir damit lösen, welches Problem ist damit aus der Welt geschafft?

 

[Helios co.]

@supersonic

Klar, aber ich meinte auch eher Russland und nicht die SU und das in den letzten ca. 20 Jahren
(welche Aggression ging da von Russland gegen z.B. das Baltikum aus?)

Ist es denn nicht so, dass RU sogar Freundschaftspreise (z.B. für Gas) an Ex SU Länder vergab, diese aber trotzdem eine antirussische Politik betrieben und betreiben?

Ich meine, wenn du ganz weit in die Geschichte zurückschaust (und zwar bis hin zum Mittelater) dann hätten die Russen heute ja immer noch gebug Gründe gegen Litauen und Polen vorzugehen.

Aber ich denke wir schweifen etwas ab.

 

[supersonic]

SU=Russland, denn alle anderen Länder wurden gezwungen beizutretene, besser gesagt sie hatten keine Wahl. Es war ja nicht so, dass sich alle gefreut haben der "großen und mächtigen" anzugehören. Viele Menschen mussten damals dafür sterben, dass sie gegen die SU waren (siehe GULAG uä) die Zahl geht in die Millionen. Dazu braucht es keine mittelalterliche Feindschaft.

 

[Helios co.]

Ich verstehe deine Logik ehrlich gesagt nicht so ganz.
Was hat die Occupation unter Stalin (60 Jahre her, teilweise sogar noch länger) mit der Situation in den letzten 20-40 Jahren zutun?
(mal abgesehen davon, dass sowohl die Ukraine als auch Weissrussland weit über 1-hundert Jahre zum Kern Russlands gehörten und erst nach dem WK-I von Russland wegvielen und später wieder occupiert wurden)

Alle Bewohner der unterschiedlichen Länder der SU hatten (nach Stalin, teilweise sogar unter seiner Herrschaft) alle Rechte, die auch russische Bürger hatten. (Stalin selbst ein Georgier und Krustshchov war ein Ukrainer usw.)
Genau das haben aber russische Staatsangehörige heute z.B. in Litauen nicht!
Und das in einem "demokratischen" System welches auch noch Teil der EU ist.

Findets du denn nicht, dass das zumindest Zweifelhaft ist?
(da doch ähnliche Gründe zum Kosovokrieg führten, und wir ihn für gerechtfertigt hielten?)

Und nochmals zu meiner Grundfrage: Welche Agression gegenüber einem einzigen Staat der ex SU hat Russland in irgendeiner Form, eine agressive Haltung gezeigt (in den letzten 20 Jahren)?
Tschecheninen halte ich hier gezielt raus, da dieses Land seit über 500 Jahren Teil Russlands ist, und kein selbständiger Teil der SU war. Somit ist dieser Konflikt eher ein Bürgerkrieg (und wer hier der Agressor ist, sollte vielleicht noch genauer geprüft werden -> dafür bräuchte man aber einen eigenen Thread)

 

[supersonic]

Ich verstehe deine Logik ehrlich gesagt nicht so ganz.

weil du leider eine etwas falsche Vorstellung von der SU hast

Was hat die Occupation unter Stalin (60 Jahre her, teilweise sogar noch länger) mit der Situation in den letzten 20-40 Jahren zutun?

Dass die Menschen, die heute noch leben damals ihre Angehörigen/Familien verloren haben.

Alle Bewohner der unterschiedlichen Länder der SU hatten (nach Stalin, teilweise sogar unter seiner Herrschaft) alle Rechte, die auch russische Bürger hatten. (Stalin selbst ein Georgier und Krustshchov war ein Ukrainer usw.)

Es war aber nicht ganz so.

Lesen + Lesen
Ich sags nochmal, deine Vorstellung von der SU scheint mir etwas zu idealisiert. In einem Land, dass so zentral regiert wird hat nur das Zentrum was zu sagen. Alle anderen sind froh, wenn sie keine Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

Und nochmals zu meiner Grundfrage: Welche Agression gegenüber einem einzigen Staat der ex SU hat Russland in irgendeiner Form, eine agressive Haltung gezeigt (in den letzten 20 Jahren)?)

afaik keine, war ja auch nicht nötig bei der Vorgeschichte


PS, alles weitere im separaten Thread, wenn du willst.

 

[Lord.Saddler]

Ich sehe das in dieser Hinsicht (SU) ähnlich wie supersonic, aber lasst uns das lieber in nem eigenen Thread diskutieren.

 

[Helios co.]

@Lord.Saddler

Ja Themen wir Holodomor und Gulags wurden schon in anderen Threads zu Genüge besprochen, aber ein Wort in Bezug darauf möchte ich vielleicht doch noch verlieren:

Dafür, dass der Holodomor mit Absicht herbeigeführt wurde, gibt es keine Beweise, ich wiederhole keine Beweise (auch wenn die wissenschaftliche Quelle: WIKIPEDIA da anderer Meinung ist)

Polen und Tschechien, nur als 2 Beispiele, waren NICHT Teil der SU!
(falls du das noch nicht wusstest (@Supersonic))

Und beide wurden aus russischer Sicht nach dem 2WK befreit und nach unserer auch aber gleichzeitig occupiert-> so oder so, willst du jetzt die Herrschaft unter Hitler (in diesen beiden Ländern, und gerade in Polen) mit der unter Stalin und später unter der "Selbstverwaltung" vergleichen?
Und ja "Selbstverwaltung", denn genau diese gab es da, jedoch mit der Einschränkung, dass diese Länder nichts tun durften, was gegen die Politik der SU oder gegen die kommunistische Idee gerichtet war, und somit hatten die Russen natürlich immer das letzte Wort.
Aaber galt nicht ähnliches für Westdeutschland und Japan unter den USA, auch wenn wir es nicht wahrhaben möchten?)
Glaubst du denn ernsthaft, dass Deutschland bis in die 70er auch nur eine einzige Entscheidung bezüglich der Aussenpolitik zum Osten ohne Absprache mit den USA treffen durfte?
Oder was wäre erst gewesen, wenn Westdeutschland den Wunsch gehabt hätte sich dem Warschauer Pakt anzuschliessen (siehe Kuba und Schweinebucht-Operation der CIA)


Darüber hinaus ist es doch sehr interessant, dass Russland heute gerade mit ex SU-Ländern fast keine Konflikte hat (Kasachstan, Kirgistan, Mongolei, Usbekistan, Turkmenistan und auch Weissrussland etc. ja selbst die Ukraine, zumindest der Osten ist massiv pro russisch) aber mit fast jedem anderen Land des Warschauer Paktes (Polen, Tschechien, Rumänien etc)


Weiterhin gilt meine Aussage, dass im Prinzip jeder Bürger einer jeden SU Republik (abgesehen von deutschlandstämmigen Bürgern) die Möglichkeit hatte in die Partei einzuterten und AUCH Präsident zu werden.
Das ist Fakt und daher auch meine Beispiele zu Stalin (Georgier) und Chrustschow (Ukrainer)

Deiner Argumentation zu Folge müsste Russland heute noch eine massiv agressive Haltung gegen Deutschland haben,denn jede Familie hatte statistisch gesehen ein Opfer zu beglagen.
Ist dem so?
Ich persönlich sehe nur wenig Agression seitens Russland uns gegenüber. Bitte berichtige mich, wenn ich mich irre (aber wenn dann mit Beispielen aus den letzten 20 Jahren)

Und genau das ist es, was ich an deiner "Logik" nicht verstehe.


Und vielleicht noch ein Wort für mein Ego: Ich denke, ich kann mit Recht behaupten etwas mehr Ahnung von der SU und auch von Russland zu haben als du, da ich mich über Jahre damit auseinandergesetzt habe und nicht nur mit Qullen wie WIKI.
(auch wenn ich keine SU-47 Berkut als Nick-Bildchen habe)

 

[supersonic]

Und vielleicht noch ein Wort für mein Ego: Ich denke, ich kann mit Recht behaupten etwas mehr Ahnung von der SU und auch von Russland zu haben als du, da ich mich über Jahre damit auseinandergesetzt habe und nicht nur mit Qullen wie WIKI.
(auch wenn ich keine SU-47 Berkut als Nick-Bildchen habe)

du kannst behaupten was du willst , ich habe nichts dagegen

Nur wenn du dich wirklich über Jahre mit der SU beschäftigt hast, dann weißt du auch bestimmt warum der Osten der Ukraine so prorussisch

Weißt du das bzw. hast du es einmal erfahren, entfallen alle anderen Fragen (oder die meisten) automatisch.

Ansonsten kann ich nur sagen, dass du wirklich eine viel zu sehr idealisierte Vorstellung hast. Und ich werd nicht schlau woher diese kommt. Oder inwiefern hast du dich mit der SU beschäftigt?

Naja, Hauptsache, alles andere per PM oder eigenen Thread. Hier werde ich nichts mehr posten, rein aus Threaderhaltungsgründen.

 

[Tiguar]

Hier werde ich nichts mehr posten, rein aus Threaderhaltungsgründen.

Verständlich, irgendwie geht das im Moment doch meilenweit am Topic vorbei.

@ Helios co.:

Russland hat ganz offensichtlich einen äusseren Feind, nämlich UNS!
Schaue dir doch einfachmal die NATO (und somit unsere Politik) gegenüber Russland, in den letzten 10 Jahren einmal an!
Du kannst von Yugoslawien Konflikt, über den Kosovo Konflikt weiter über Georgien und die Ukraine bis hin zu ABM und massiven Stationierung konventioneller Waffen an russischen Grenzen.

Wir sind uns offenbar in einen Punkt einig: Das Raketenprojekt dient weniger dem vorgeschobenen Zweck, sondern eher geostrategischen Interessen. Wie übrigens die gesamte EU- und NATO-Osterweiterung mit im Grunde teilweise nicht beitrittsreifen Staaten, in Ausnutzung der Schwächeperiode Russlands in den vergangenen knapp 20 Jahren. Die eine Seite verliert an Einfluss, die andere Seite geht in das Vakuum hinein.

In diesem Thread wird auch nach Bewertungen gefragt: Kein Problem, ich finde das prima, und die osteuropäischen Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes, die baltischen Staaten und Slowenien scheinen das nicht anders zu sehen.

Es scheint doch irgendwie einen Unterschied auszumachen, unter fremder Knute zu stehen, oder freiwillig einem Staatenbund anzugehören.

Trotzdem kann ich darüber hinaus keine sonderlich aggressive Politik des Westens gegenüber Russland erkennen.

Auf der anderen Seite sollte man sich doch fragen, warum Polen und Tschechien eine Abschreckung gegen Russland haben wollen?

Tun sie das? Das Reketensystem ist nicht gegen Russland gerichtet. Wie gesagt, ein Blick auf die Karte reicht dafür aus. Die Frage ist doch imho eher, warum diese Staaten eine enge Bindung an die USA suchen. Nun, es gibt keinen europäischen Bündnispartner, von dem diese Staaten in der Vergangenheit nicht enttäuscht oder verraten worden sind.

@ supersonic:

Eine Abfangrakete, kann die ICBM weder verfolgen noch seitlich in die Flugbahn geschossen werden, leider. Zumindest bislang noch nicht. Wenn man sich die vorhandenen Abwehrsysteme ansieht, dann merkt man, dass sie alle standortgebunden sind.
Zusammengefasst: ICBMs lassen sich (wenn überhaupt) entweder am Anfang oder am Ende ihrer Flugbahn abfangen, sonst nicht.

Mit Verlaub: Das Abwehrsystem, das bisher nur über dem Pazifik von den USA getestet wurde, bringt ein kill vehicle in die Bahn der ICBM während ihrer suborbitalen Flugphase, also im Weltraum. Die Fallout-Problematik ist damit sowieso eine globale Angelegenheit. Am Anfang ist die Reaktionszeit viel zu kurz, und am Ende muß das Abwehrsystem - Patriot-Raketen würden es tun - ziemlich genau im Zielgebiet - wie der Raketenring um Moskau - stehen, bei MIRVs jeden einzelnen Gefechtskopf abfangen, um bei ABC-Waffen den Fallout trotzdem nicht verhindern zu können.

Für z.B. den Iran scheint der Standort brauchbar gewählt, für Nordkorea bleibt es bei schreiender Hirnrissigkeit.

Aber , wie gesagt, ich sehe langfristige Bündnispolitik als viel relevanter an als möglicher "praktischer" Nutzen dieser Anlagen. Zumal die Tests ab Vandenberg AFB in Kalifornien bisher normalerweise nur dann zum Abschuss der Angriffsrakete geführt haben, wenn deren Kursdaten genau bekannt waren und in die Abfangrakete einprogrammiert wurden. Diesen Gefallen würde eine potentieller realer Angreifer dem Abwehrsystem wohl eher nicht erweisen.

@ supersonic: Vielleicht könntest Du von Deinem Vorsatz abweichen, ich würde mich darüber freuen, wenn wir es insgesamt schaffen, näher am Topic zu bleiben.

Viele Grüße, Tiguar

 

[supersonic]

Mit Verlaub: Das Abwehrsystem, das bisher nur über dem Pazifik von den USA getestet wurde, bringt ein kill vehicle in die Bahn der ICBM während ihrer suborbitalen Flugphase, also im Weltraum. Die Fallout-Problematik ist damit sowieso eine globale Angelegenheit. Am Anfang ist die Reaktionszeit viel zu kurz, und am Ende muß das Abwehrsystem - Patriot-Raketen würden es tun - ziemlich genau im Zielgebiet - wie der Raketenring um Moskau - stehen, bei MIRVs jeden einzelnen Gefechtskopf abfangen, um bei ABC-Waffen den Fallout trotzdem nicht verhindern zu können.

Hmm, entweder habe ich das vergessen oder nicht gewusst (gemeint ist das Ami-System)

Jedenfalls sind wir uns einig, dass das Abfangen am Anfang und Ende viel mehr Sinn hat, oder nicht?
Weil dazu wollte ich noch den 2.Teil meiner Ausführungen schreiben

Was aber den Ring um Moskau angeht... Da gibts die Möglichkeit (also nicht standardmäßig ) das Abfangen mit nuklearbestückten Raketen, was bei angenommenen Abfangentfernung zu Moskau, einen Schutz gg die ABC-Waffen bietet, da nur ein geringer Teil der Radioaktivät Moskau erreichen würde. Sehr wohl aber die Orte drumherum.

Aber , wie gesagt, ich sehe langfristige Bündnispolitik als viel relevanter an als möglicher "praktischer" Nutzen dieser Anlagen.

Na das habe ich schon in meinem 1. Post in diesem Thread geschrieben, darüber sind wir uns absolut einig.

@ supersonic: Vielleicht könntest Du von Deinem Vorsatz abweichen, ich würde mich darüber freuen, wenn wir es insgesamt schaffen, näher am Topic zu bleiben.
Viele Grüße, Tiguar

Wenn du die Diskussion um SU/Russland meinst, dann hat sich das erledigt.
Wenn was anderes, dann sags mir bitte, denn ich weiß nicht was du meinst.

 

[Helios co.]

@supersonic

Mein Interesse an SU/Russland resultiert daher, dass mein Vater als deutscher Kriegsgefangener einige Jahre im Gulag verbrachte.

Darüber hinaus studierte ich im Nebenfach Geschichte und habe (was vielleicht naheliegt) auf Russland meinen Schwerpunkt gelegt.

Etwas früher habe ich (aus beruflichen Gründen meines Vaters) einige Jahre in Russland verbracht.(bzw. noch teilweise SU)

All das gibt mir (meiner Meinung nach) das Recht zu behaupten, etwas mehr über RU/SU zu wissen als viele die hier posten.

Was die idealisierte Sicht anbetrifft: Ich bin mir absolut im Klaren darüber, welche Verbrechen in der SU begangen wurden (um eine unter vielen zu nennen: Die große Reinigung)
Ich sehe aber auch gleichzeitig, dass wenn eine Diskussion über die SU/RU geführt wird, von den meißten 2 verschiedene Maßbänder angelegt werden, was Taten/Politk Russlands oder z.B. der Politik der USA oder in diesem Fall diverser ehemaliger Warschauer Pakt Länder abetrifft.

@Tiguar

Ich glaube wir sind uns größtenteils einig.
Aber was den Punkt der agressiven Politik z.B. der Nato gegenüber Russland abetrifft liegst du, glaube ich, falsch.
Nur um einige Punkte zu nennen:
1. russischen Firmen wird es massiv erschwert sich in "westlichen" Firmen einzukaufen
2. wie ich schon genannt hatte, die illegalen Waffenlieferungen an Gerogien
3. Illegale Stationierung konventioneller Waffen an russischen Grenzen
4. Ständige Versuche den russischen Einfluss an den russischen Grenzen zu unterminieren. Z.B. durch Finanzierung der orangenen Revolutionen in der Ukraine und Kirgistan. Zu diesem Thema lief vor kurzem ein Bericht auf dem 3Sat, in dem behauptet wird, dass diese künstlichen "Revolutionen" mit ca. 100Mio $ seitens des Westens finanziert wurden.
5. NGO`s die extremistische Kräfte in Russland massiv unterstützen (siehe Putins Rede, die hier schon erwähnt wurde)
6. Unterstützung diverser Oligarchen (wohnhaft in England) die in Russland ein Gerichtsprozess erwarten. Diese werden nicht ausgeliefert, obwohl es keinen Beweis dafür gibt, dass es politische Verfolgte sind.
Genau dieselben waren im Übrigen am Polonium Skandal beteiligt, durch den der Ruf Russlands, ohne jegliche Beweise und insbesondere durch den Westen, massiv diskreditiert wurde.
7. Boykott russischer Gesellschaften, z.B. Rosobonexport seitens der USA, obwohl diese im Einklang mit dem Völkerrecht defensive Waffen z.B. an den Iran geliefert haben (TOR M1 AA Raketen).
8. Ausbildung von Spezialeinheiten seites der USA (und auch Deutschlands) in Georgien. Teilweise wurden auch tschechenische Kämpfer ausgebildet und versorgt.
9. Vorfall im Kosovokrieg, bei dem ein US General seinem untergebenen englischen Kommandanten einen Angriffsbefehl auf die russischen Luftlandetruppen, die den Flughafen von Priscina besetzten, gab. Dieser befolgte diesen ZUM GLÜCK nicht!
10. Die gänzlich unbegründete Diskreditierung Russland im Zusammenhang mit dem Gasstreit mit der Ukraine.
Die Ukraine und Russland hatten nach dem Zusammenbruch einen Freundschaftsvertrag, auf dessen Grundlage Russland zu vergünstigten Preisen Gas an die Ukraine geliefert hat.
Da die Ukraine jedoch diesem Vertrag nicht nachkam, verstehe ich nicht ganz, wie man bei diesem Vorfall einen gänzlich poitischen Aspekt in der Preiserhöhung, die im übrigen noch immer nicht auf Weltpreisniveau liegt, sehen kann.

Und ich könnte noch eine Reihe mehr aufzählen.


Abschreckung gegen Russland:
In der NATO sind auch die USA (wie wir alle wissen), d.h. doch aber, dass der Verweis auf die historischen Ereignisse, in denen Polen von den Alliierten quasi im Stich gelassen wurden, doch eigentlich nicht ganz passt. Oder?
Polen z.B.schliesst doch jetzt ein separates Abkommen mit den USA? Warum?
Wenn sich die USA doch auch in der NATO befinden?
Für mich macht das den Anschein, dass Polen eine zusätzliche Abschreckung gegen Russland haben möchte (und ähnliches hat ja auch der polnische Präsident verkündet).



Zum Raketenschild um Moskau:
Hier ist ein Fallout ebenso garantiert, da (wie ja schon gesagt wurde) dieser auf einer nuklearen Explosion in der Wiedereintrittsphase möglicher nuklearer Sprengköpfe setzt.
Das heisst aber, dass diese nukleare Explosion in Erdnähe zu einem weltweiten Fallout führen würde.