Recht vs. Moral: Terror - Ihr Urteil (ARD)

[Stevo86]

Politisches Versagen auf ganzer Linie, keiner wollte die Verantwortung übernehmen.

Bei der Räumung kann man ja auch nicht ausschließen, das es die Entführer irgendwie mitbekommen, und dann ein anderes Ziel wählen.

Und nein in ein Cockpit kann man nicht mehr eindringen, wenn es von innen verriegelt ist

Ist denk ich so gut wie unmöglich. Hat ja auch der PIC von Germanwings mit der Axt nicht geschafft. Und selbst bei einem Eindringen, ist das Schicksal vermutlich besiegelt, da die Entführer dann ggf. vorher die Crew töten oder das Flugzeug zum Absturz bringen (Flug 93)


Das ganze war ja ein Konstrukt.
Meine persönliche Meinung ist, das man sich da nur zwischen Pest und Cholera entscheiden kann. Wobei ich auch denke das die Menschen im Flugzug ab der Entführung eine geringere Chance hatten als die Menschen im Station.

Man weiß ja auch nicht wie (in dem hoffentlich nie eintrettenden Ernstfall) die IBUK entschieden hätte. Durchaus möglich das der Abschuß befürwortet wird, und dann hat der Pilot theoretisch keine Wahl. (müßte man dann hinterher bewerten ob der Befehl rechtswidrig und/oder verbindlich war ist).

In dem aktuellen Konstrukt hat er sich der Befehlsverweigerung schuldig gemacht was eine schwere Militärstraftat ist, Freispruch oder nicht, wegen der BV würde noch was kommen und seine Fliegerkarriere wäre beendet.

 

[Exterior]

Doch, genau das tust du in dem Moment. Du unterstellst, dass keinerlei Möglichkeit auf Rettung mehr für die Passagiere in Aussicht steht und erklärst sie de facto für bereits verstorben. Mit der selben Logik könnte man viele Greultaten im Vorfeld rechtfertigen, denn wer bestimmt dabei wann man wen vor wem retten muss?

Mit dieser Logik hingegen könnte man eine ganze Menge bleiben lassen und einfach mal hoffen, ob vielleicht doch noch etwas besseres als das wahrscheinlichste Ergebnis eintritt.

"Geben Sie die Niere an Patient A oder Patient B?" - "Ach, lass mal mit der Niere, vielleicht wächst ja einem von beiden ne neue" oder wie?

Mal ganz weit gesponnen - wenn er nicht abschießt und das Flugzeug kracht ins Stadion, es sterben 60.000 Leute, dann könnte man ihn auch der fahrlässigen Tötung durch Unterlassung bezichtigen (oder die Befehlshaber).

Nur ob das Flugzeug überhaupt ins Stadion stürzt, kann man schlicht zu diesem Zeitpunkt nicht wissen!

Mit abwarten und Tee trinken löst man leider keine Gefahrensituation auf, sondern verschärft sie meistens.

Was wären denn sinnvolle Alternativen gewesen? Noch nen Warnschuss und vielleicht wären die ja doch noch ins Cockpit gekommen und solche Sachen sehe ich nicht als sinnvolle Lösung an, da kann man auch hoffen, dass eine höhere Macht eingreift, den Terroristen per Blitzschlag richtet und danach das Flugzeug landet.

 

[KTelwood]

Naja wir sind doch in einem Dilemma, dass niemand irgendwas entscheiden möchte.
Wenn es auch noch eine Lose-Lose-Entscheidung ist dann erst recht nicht. Das ist ja mit einer Galle spuckenden Öffentlichkeit ja gleich das Manifestierte Karrierende. Je politscher das Amt desto schlimmer.
Eigentlich ist jedes hohe Amt in Deutschland nur ein herumlavieren um verfängliches. Das schlimmste was man verlangen kann ist eine Klare Aussage, oder eine Entscheidung.


Für das Theaterstück:
Der direkte Vorgesetzte macht Dienst nach Vorschrift, er will, dass der Pilot schießt, geht davon aus, dass es die einzige Lösung ist, er weist niemanden an, das STadion räumen zu lassen.
Er wart die Kommandostruktur. Der Abschussbefehl muss von ganz oben kommen. General XY, Verteidigungsminister, Kanzler.
Warum die nun besser Qualifiziert sind über den Tod von Menschenleben zu verfügen.. weiß keiner. SChöne Inschrift für den Grabstein, "Granaten-Uschi hat die FLAK geladen."
In der Persönlichen Konsequenz ist "not my fucking Job" natürlich die beste antwort des Piloten. Ohne "Befehl von ganz oben"darf er nur abdrehen, da es für den konstruierten Fall keine Gesetzliche Regelung gibt, und auch die "Verantwortungskette" wohl nicht bis zum letzten Moment entscheidet, sondern nur schweigt. WErden dann ein Paar Tausend in der Allianz-Arena zu Menschlichen Fakeln ist der Pilot auch fein raus, er hat ja mehrfach den Abschussbefehl angefragt, während die Entscheider in Schockstarre waren.



Im gesamten find ich das Theaterstück etwas banal. Die Schleyer-Entfühung ist real existierendes Beispiel für eine harte Entscheidung.
Allerdings gabs da noch Leute die sich nicht durch das Talent auszeichnen lediglich positives aus ihrem Veranwortungsbereich zu vermelden, negatives zu unterdrücken, und unbeliebte Entscheidungen nicht zu treffen und am ende alles auf jemanden Abzuwälzen.

 

[Mustis]

@Exterior
Wie kann man nur so wenig differenzieren...

Bei dem Nierenbeispiel musst du doch keinen vorher töten um die Niere zu bekommen! Völlig anders gelagerter Fall. Und wie solche Fälle gehandhabt werden kannst du dir anschauen. Thema Wartelisten bei Organen. Gibt es ganz klare Regeln dazu, da muss kein Arzt abwägen. Und wenn ein Patient stirbt, der weiter hinten steht in der Liste als ein anderer, dann ist das tragisch, ist dann aber eben so, weil eben vollkommen nicht vorhersehbar.

Zur Fahrlässigen Tötung. NEIN! Kann man genau nicht! Weil einem das GG eben ohnehin verbietet, Leben gegen einander aufzuwiegen kann einem allein deshalb keine Unterlassung vorgeworfen werden!

Zum Rest. Das ist deine Meinung die vermutlich zu großem Teil auf Erfahrungen aus Actionfilmen herrührt. Oder in wie vielen Gefahrensituationen warst du bisher überhaupt geschweige den in einer, die Menschenleben gegeneinander abzuwägen notwendig machen würde?


@KTelwood
Es muss niemand entscheiden! Einzig das Stadion zu evakuieren muss entschieden werden! Der Rest wäre ein Verstoß gegen geltendes Recht. Sollte der Film an der Stelle etwas anderes suggeriert haben, ist er an dem Punkt unseriös und die ganze Story eh fürn Popo. Dein offensichtlicher Hass auf die aktuelle Politik macht deine Schlussfolgerungen jedenfalls nicht logischer sondern lediglich polemischer...

PS:
Hier übrigens der Hintergrund, auf dem das ganze basiert, die Entscheidung und Begründung von 2006:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2006/bvg06-011.html

Ich kann nur wiederholen, ich finde es wirklich befremdlich, wie viele hier und bei den Zuschauern das GG mit Füßen treten, weil sie sich ein hochkomplexes ethisches Problem möglichst simpel lösen wollen. Ist unsere Zivilisation geistig wirklich so faul geworden?

 

[Stevo86]

General XY, Verteidigungsminister, Kanzler

Kann man so nicht stehen lassen.

IBUK der Bundeswehr (Inhaber der Befehls und Kommandogewalt) ist im Frieden immer der Bundesminister für Verteidigung, nur im "Krieg" (der ja so nicht bei uns heißt) geht es auf den Kanzler über.

Natürlich wird sich der IBUK mit dem Kanzler beraten, aber das ist ggf. kein Muss.

 

[Godde]

Weil einem das GG eben ohnehin verbietet, Leben gegen einander aufzuwiegen kann einem allein deshalb keine Unterlassung vorgeworfen werden!

Genau das, der erste Artikel im GG ist die Menschenwürde ist unantastbar. Der Staat muss sie in jedem Falle schützen und über alles andere stellen.
Wie schon Mustis bemerkt darf sich keine staatliche Institution darüber hinwegsetzen und irgendwas rechtfertigen. Sonst öffnet man dem Faschismus Tür und Tor. Es kann niemals Leben gegeneinander aufgewogen werden.

 

[Stevo86]

Wie würden sich manche hier Verhalten wenn Angehörige in Flieger oder Stadion wären in so einem Fall..

Bei einer Triage entscheidet der Arzt auch über Leben und Tod, indem einige nicht behandelt werden (Status Rot)

Oder Finale Rettungsschuß der Polizei.

Ist alles ncihts anders eigentlich.

 

[Godde]

Letzendlich ging es doch darum zu fragen, inwieweit der unmündige Bürger bereit ist, seine Grundrechte aufzugeben, wenn es denn eine Situation erfordere, fiktiv und wieder mal Terrorangst zu verbreiten.Es geht wohl auch darum die Bereitschaft zu steigern solche Vorgehen hinzunehmen. Dass man sich der Konsequenz nicht bewusst ist, was das heisst, zeigt doch der Thread hier. Es war Totschlag. Der Staat darf aufgrund des GG und Artikel 1 eben keine Wertakkumulation vornehmen, wer ist es wert und wer nicht. Was der Einzelne macht ist eine andere Sache, dafür wird er dann aber auch gerichtet, in einem Rechtsstaat.

 

[Exterior]

Es gibt genügend Situationen, in denen gerade Rettungskräfte eine solche Entscheidung treffen müssen. Behandeln sie Person A oder B, ziehen wir Person A oder B aus dem Wasser usw., durchaus mitunter wohl wissend, dass der andere Kandidat dabei stirbt. Da wird doch genauso aufgewogen.

Zugegeben, ich war noch nicht in einer Notsituation in einem Flugzeug, aber laut den Berichten aus anderen Fällen scheint es nicht so einfach zu sein, in ein verriegeltes Cockpit zu kommen.

Notsituationen aus dem Rettungsdienst hingegen sind mir bekannt und auch dort muss man Entscheidungen über Leben und Tot verschiedener Personen treffen, ohne alle Fakten zu kennen. Handeln die dann auch gegen das Grundgesetz? Muss man die dann auch verklagen?

Es kann niemals Leben gegeneinander aufgewogen werden.

Wie gesagt bin ich nicht der Meinung, dass an dieser Stelle Menschenleben gegeneinander aufgewogen werden, weil nicht zur Debatte steht, entweder Gruppe A ODER B zu schützen, sondern ob man verhindert, dass Gruppe B zusätzlich zu Gruppe A schaden nimmt.

Ich behaupte auch nicht, dass das Grundgesetz angegriffen oder übergangen werden sollte. Ich finde lediglich diesen Absatz des Grundgesetzes nicht anwendbar. Wo wird hier aufgewogen? Zählt es als "aufwiegen", dass man sich nicht an die vage Hoffnung klammert, dass schon nichts schlimmes passieren wird? Das wiederum öffnet anderen Sachen Tür und Tor.

Ich kann nur wiederholen, ich finde es wirklich befremdlich, wie viele hier und bei den Zuschauern das GG mit Füßen treten, weil sie sich ein hochkomplexes ethisches Problem möglichst simpel lösen wollen. Ist unsere Zivilisation geistig wirklich so faul geworden?

Das wiederum ist faul und bequem von dir. Nur, weil andere Leute eine solche Situation nicht so scharf auslegen, wie du, heißt das noch lange nicht, dass diese Leute das Grundgesetz treten wollen. Der Sachverhalt ist nunmal auch (vermutlich bewusst) kontrovers ausgelegt. Beim klassischen Schienenmodell wäre das alles kein Problem, weil da das Aufwiegen von Menschenleben klar erkennbar ist. Das ist in diesem Fall aber eben nicht so einfach, auch dann nicht, wenn es sich für dich so einfach darstellt, dass macht die Sache nicht weniger kontrovers.

Meine letzte Frage blieb, wie es scheint, unbeantwortet: Was wären denn sinnvolle Alternativen gewesen?

 

[Nai]

Ich finde es hier mal interessant zu erwähnen, dass das Aufwiegen von Leben bzw Lebenszeit in vielen Bereichen bereits impliziet gemacht wird. Ein gutes Beispiel hierfür ist im Straßenverkehr die Höchstgeschwindigkeit: Eine geringere Höchstgeschwindigkeit bedeutet mehr Verlust an Lebenszeit durch Warten im Straßenverkehr, während eine größere Höchstgeschwindigkeit mehr Verlust an Lebenszeit durch Verkehrstote bedeutet.

 

[damn80]

ich fände es auch ganz interessant wenn die situation anders gewesen wäre.
also befehl lautet nix tun und pilot macht nix, bumm flugzeug in stadion 70.000 + die passagiere tot.
der mediale aufschrei wäre sicher noch grösser und es hätte überall geheissen warum es denn nicht abgeschossen worden ist.

auch hier wäre sicher der pilot der sündenbock, würde mich sogar nicht wundern wenn es dann angeblich doch den befehl zum abschuss gegeben hätte, nur damit jemand weiter oben gut dasteht.

in dem fall muss der pilot dann auch das glück haben das seine vorgesetzten auch wirklich zu dem stehen was sie befohlen haben. kommt ja oft vor das die sich plötzlich nicht mehr an gesagtes erinnern können.

 

[Lübke]

nein der pilot wie auch der befehlshabene hätten dann genau richtig gehandelt. klar können bild und co die öffentlichkeit aufwiegeln und es so hinstellen, als seine sie schuld und nicht etwa der terrorist. ändert nichts an der rechtslage und an den guten gründen für genau diese rechtslage.

btw: wir hatten in recht auch so ein böses beispiel dass für ähnliche diskussionen sorgt: ein zug rast auf ein gleis zu, auf dem kinder spielen. ein bahnarbeiter könnte noch rechtzeitig die weiche umstellen um ihn auf ein nebengleis fahren zu lassen, auf dem aber ein einzelner bahnarbeiter ende 50 arbeitet. was sollte der bahnmittarbeiter tun?

 

[damn80]

ich sage ja nicht richtig oder falsch, interessant ist aber wie es am ende "gedreht" wird bzw. wie das volk reagiert und wie die evtl. konsequenzen für die beteiligten sind.
egal wie in der zwickmühle möchte glaube ich niemand stecken.

selbst wenn du alles richtig gemacht hast aber du als pilot die "schuld" am tod von 70.000+ menschen trägst wirst du sicher deines lebens nicht mehr froh.
weiter noch die eine oder andere verzweifelungstat eines der angehörigen der verstorbenen, könnte zum frühen "ableben" beitragen.

 

[Harbie]

Ich finde Ferdinand von Schirach eh schwierig und sehr an der Massenkultur orientiert...Auch "Tabu" ist ja keinen Deut besser...

 

[Mustis]

Der Film an sich ist merkwürdig ja. Er stellt etwas zur Diskussion, was eigentlich längst begründet entschieden ist und baut ganz massiv auf Populismus.

Sinn sehe ich darin nur, wenn man dadurch erkennen kann, wie wenig die Leute hinter ihrem GG stehen und dass das die eigentliche Kritik hinter dem Stück ist. Wenn es tatsächlich nur um das vordergründige Problem der Schuld des Piloten geht, ist das Stück und der Film übelster Populismus und ziemlich Sinn frei.

 

[Lars_SHG]

@ Mustis
sehe ich nicht so.
Neben der Frage nach Schuld oder Unschuld steht ja auch noch das Versagen des Staats vor dem Terror zu Sprache - wurde im Film ja auch deutlich hervorgehoben.

Ferner ist es natürlich auch nur rechtens, wenn man offensichtliche Probleme im Rechtssystem anspricht. Damit ist jetzt nicht das Ergebnis gemeint, was durchaus auch diskutierbar ist, sonder vor allem auch die Anerkennung des Grundrechts der Würde des Menschen für die Leute im Flugzeug und die Aberkennung der Würde des Menschen mit gleichem Urteil in dem Stadion.

Der Fall ist halt sehr real. Wir alle wissen, dass die Politik bei einer schweren Entscheidung - wie hier z. B. das räumen eines Stadions bei akuter Gefahrenlage - nicht so wie in Hannover einen halben Tag vorher - sondern eben nur z. B. einer Stunde Vorwarnzeit, versagt.
Man kann jetzt noch aus den offensichtlichen Fehlern lernen, aber wenn es erst ein mal passiert ist, ist das Gejammer groß!

 

[Mustis]

Welches Versagen vor dem Terror? Das ist genauso platt weil völlig spekulativ. In DE gab es einen solchen Fall bisher nicht. Und soweit ich weiß ist der Film eben eine Antwort auf das 2006 gekippte Luftsicherheitsgesetz und nicht auf einen konkreten Terrorfall.

Also wo versagt der Staat hier vor dem Terror?

Die Würde der Menschen im Stadion wird wo aberkannt? Hast du überhaupt begriffen, was es bedeutet, Leben nicht aufzuwiegen? Ganz offensichtlich nicht bei dieser Aussage. Nach wie vor konnt irgendwie auch keiner erklären, warum das Stadion nicht schlicht evakuiert wird. Man fliegt 30 Minuten lang (mindestens!) neben dem Flugzeug her bevor es die Stadtgrenze erreicht, nicht das Stadion! In der Zeit ist ein modernes Stadion längst evakuiert. Der Film stellt diese Frage offensichtlich nicht.

Und woher wissen wir, dass die Politik in einem solchen Fall versagt? Wir hatten ihn bisher nie! Die Aussage ist demnach pure Spekulation und bei dir kein Wunder. Du bist ohnehin ein erklärter Gegner der aktuellen Regierung. Da ist dein Urteil keine Überraschung zu einem spekulativen Fall und ebensowenig, dass du ihn zu einem Fakt verklärst...

 

[Exterior]

Du stellst doch aber genauso nur Spekulationen in den Raum. Du wirfst anderen Leuten vor, Ihre Begründungen fußen nur Spekulationen und Vermutungen, bei dir ist es aber kein Stück anders.

Nach wie vor konnt irgendwie auch keiner erklären, warum das Stadion nicht schlicht evakuiert wird.

Darum geht's doch auch gar nicht. Klar wäre das besser gewesen, wurde aber eben nicht gemacht.

Sinn sehe ich darin nur, wenn man dadurch erkennen kann, wie wenig die Leute hinter ihrem GG stehen und dass das die eigentliche Kritik hinter dem Stück ist.

Schonmal auf den bahnbrechenden Gedanken gekommen, dass verschiedene Menschen Situationen verschieden auslegen und die Menschenwürde mehr gewahrt sehen, wenn man statt mehreren tausend Menschen "nur" 164 sterben lässt, die bei der Tat ohnehin gestorben wären? Anscheinend nicht, bei dir redet man ja anscheinend auch nur gegen eine Wand.

Du sagst die ganze Zeit nur "Ist so, lebt damit" und machst andere Leute an, wenn sie anderer Meinung sind. Dabei gehst du weder auf konkrete Nachfragen noch auf Beispiele ein, sondern nörgelst nur munter weiter, wie doof die ganzen Leute sind, die deiner Meinung nach das GG zusammentreten wollen.

Sprich doch mal Tacheles - was wäre in der Situation besser gewesen? Warten und über 70.000 Leute sterben lassen? Wie verhält sich das allmächtige Grundgesetz im Fall von z. B. Rettungskräften, die in wenigen Sekunden Entscheidungen über Leben und Tot treffen müssen?
Das Grundgesetz ist gut und richtig und auch sehr wichtig. Aber es ist ein von Menschen geschaffenes, starres Konstrukt und wird niemals in der Lage sein, alle Probleme, auf die man so trifft, zufriedenstellend zu lösen.

 

[Lars_SHG]

@ Mustis
nun bleib mal ruhig....

Welches Versagen vor dem Terror?

der ungewollte Freibrief für jeden Terroristen der ein Flugzeug kapern will.

In DE gab es einen solchen Fall bisher nicht.

hat auch keiner geschrieben, es ist nur aktuell so, dass der deutsche Staat quasi mit dem Verbot des Abschusses und fehlenden alternativen Lösungen einen Freibrief erteilt hat.

Also wo versagt der Staat hier vor dem Terror?

in dem er keine Lösung für das Problem bietet - obwohl es Lösungen gäbe - z. B. die Förderung von Sky-Marshalls

Hast du überhaupt begriffen, was es bedeutet, Leben nicht aufzuwiegen?

bleib mal auf dem Teppich - genau das habe ich thematisiert, das ist ja das offensichtlich Problem in der Situation!

Nach wie vor konnt irgendwie auch keiner erklären, warum das Stadion nicht schlicht evakuiert wird.

Schau Dir den Film an, wird deutlich gesagt - politisches Versagen!
Um eine Entscheidung zur Evakuierung zu fällen bedarf es aufwendige Vorbereitungen die hier in D z. Z. kurzfristig nicht möglich sind - wurde lang und ausführlich diskutiert.
In der Gesprächsrunde haben die Politiker die Vorgehensweise in einem solchen fiktiven Fall mit Politikern nach aktuell, vorgeschriebener Lage diskutiert und da müsste erst eine Art Sicherheitsrat von Politikern zusammen treten und das dauert mindestens Stunden- laut Aussage eines beteiligten Politikers!

 

[killray]

in dem er keine Lösung für das Problem bietet - obwohl es Lösungen gäbe - z. B. die Förderung von Sky-Marshalls

Die gibt es bereits, auch auf innerdeutschen Flügen.