Recht vs. Moral: Terror - Ihr Urteil (ARD)

[ThomasK_7]

Du verrennst Dich in Deiner Argumentation.
Du willst jedes Flugzeug ungestraft abschießen lassen, was Jemand vorgibt gekapert zu haben und welches sich über Funk nicht mehr meldet, aber genau seine Flugroute einhält.
Ich glaube, da hätten wir jeden Monat einen Abschuss von z. Bsp. Kleinflugzeugen.

 

[Exterior]

Es geht hier ums aktive Töten! Habe ich doch oben erklärt warum.

Nein, hast du nicht. Du hast oben geschrieben:

Und genau diese ist es, die dann in so einem Fall mit §1 GG kollidiert, weil nur die aktive Handlung ein abwägen vorab zwingend voraussetzt. Die passive Handlung kann, muss aber keine solche voraussetzen!

Sie kann es voraussetzen, muss es aber nicht, ok. Im genannten Fall ist aber der Kann-Fall eingetreten, es findet ein abwägen statt (bei Triage, Rettungskräften etc.), Menschenrechte (Recht auf Leben, ggf. Menschenwürde) werden übergangen. Und das sind Fälle, in denen ein abwägen auch zwingend erforderlich sein kann (Triage).

Das was du sagst mag aus rein strafrechtlicher Sicht evtl. stimmen, ändert doch aber trotzdem nichts daran, dass das Grundgesetz missachtet wird und in einigen Fällen missachtet werden muss. Nur weil ich niemanden aktiv töte, während ich notgedrungen seine Menschenrechte ignoriere, macht das das Ignorieren aus ethischer Sicht doch nicht ungeschehen. Wie schon weiter oben geschrieben, es geht mir dabei nicht um die Strafverfolgung, sondern um die dogmatische Einstellung zur absoluten Unumstößlichkeit der Grundrechte, welche aus ethischer Sicht einfach nicht immer gegeben ist.

Und wenn du dich schon über mangelndes Wissen bei anderen beschwerst, solltest du mal mit gutem Beispiel voran gehen und dir den Unterschied zwischen Mord und Totschlag zu Gemüte führen. Das sind beides vorsätzliche Tötungsdelikte. Wenn er aktiv und bewusst entscheidet, die Passagiere zu opfern, macht es das erstmal "nur" zu Totschlag. Damit daraus ein Mord wird, müsste man noch die nötigen Mordmerkmale untersuchen und nachweisen (Grausamkeit, niedere Beweggründe usw.).

 

[DonMasterChief]

Das Bundesverfassungsgericht hat es sich in dieser Frage leicht gemacht. Es lässt den Piloten im Regen stehen, egal wie er entscheidet, er wird immer angeprangert. Fakt ist aus meiner Sicht, dass durch das Urteil aus Karlsruhe dem Terrorismus der Flugraum wehrlos überlassen wird. Man darf aufgrund des Urteils das Flugzeug nicht stoppen. Die Piloten hätten quasi nebenher fliegen müssen und hätten den Einschlag im Stadion bestätigen können und ab zurück zum Airport. Hätte der Krisenstab nicht handeln müssen? Evakuierung. Hätte hätte.... Fakt ist, sie haben es nicht. Also Beihilfe zum Mord an 70.000, wenn das Flugzeug nicht abgeschossen worden wäre? (Wäre ein neuer Fall zur Verfilmung) Die Justiz ist nicht einfach, Gesetze schon lange nicht. Das Urteil aus Karlsruhe gehört auf die Probe gestellt und eindeutig Gesetzeslinien an die Hand gegeben, die einen Piloten nicht in vorderster Linie dem Terrorismus ohne Hanslungsoptionen in solchen Fällen der letzten Eingriffsmöglichkeit zur Verteidigung der Sicherheit in unserem Land und unseres Landes im Stich lassen. Ich bin immer wieder von Freispruch zur Verurteilung gesprungen und zurück, ohne als Laie final zu entscheiden. Für mich wird einmal mehr deutlich, Deutschland ist auf viele Entwicklungen der letzten Jahre nicht vorbereitet....

 

[Mustis]

Das Gesetz ist doch eindeutig und der Pilot steht weder im Regen noch wird er angeprangert, wenn er das Flugzeug nicht abschiesst. Wie zum Geier kommst du darauf?

Und du kannst es gern prüfen, die Begründung ist hieb- und stichfest begründet. Daran ändert sich auch bei Überprüfung nichts.

 

[gaunt]

wenn er das Flugzeug nicht abschiesst. Wie zum Geier kommst du darauf?

Na ein Glück hat keiner den Fluglotsen angegriffen der damals den Fehler im schweizer Tower mit der Russischen Maschine gemacht hat...
Was glaubst du sagen die Angehörigen der Menschen aus dem Stadion wenn da einer rumläuft der mit einem Fingerzucken tausende Leben hätte retten können. Juristisch OK, aber sozial würde der Mann arge Probleme bekommen.
"Du bist also der feige Pisser der sich hinter Paragraphen versteckt und tausende ermordet hat!" Mag sein das es Gesetze gibt. Aber die selben sozialen Mechanismen welche im Fall den Pilot zum eigentlich rechtswidrigen Abschuss bewegten würden das Moralverständnis der Bevölkerung und erst recht der Angehörigen arg strapazieren. Ich prophezeie mal das so ein Mensch kaum mehr ohne Angst vor übergriffen auf die Straße gehen könnte.

 

[Krafty]

Genau, lasst uns zur Mob-Mentalität zurückkehren, ist das beste, was eine moderne Gesellschaft zu bieten hat.

Stricke an den Bäumen, Messer in den Schändern, die Moral des Mobs weiß es doch besser als das Gesetz...

Einige Leute hier... nicht wahr?

 

[killray]

Man darf die Maschine nicht abschießen, es ist eine Zwickmühle ohne Sieger, aber trotzdem bleibt keine Alternative. Denn wenn man so denkt ergeben sich folgende Schlüsse:

Maschine mit 160 Menschen gegen 70000 Menschen => abschießen
Maschine mit 160 Menschen gegen 1000 Menschen => abschießen
Maschine mit 160 Menschen gegen 160 Menschen => abschießen oder doch nicht?

Gesuchter Terrorist verschanzt sich unter 100 Zivilisten => egal, Bombe drauf?

Was ich meine ist folgendes: Wo soll man die Grenze ziehen, wer entscheidet wer Leben darf oder nicht?

Aber die selben sozialen Mechanismen welche im Fall den Pilot zum eigentlich rechtswidrigen Abschuss bewegten würden das Moralverständnis der Bevölkerung und erst recht der Angehörigen arg strapazieren.

Das ist kein Moralverständnis sondern einfache Rache.

 

[Mustis]

@gaunt
Das soll jetzt dein Argument sein? Weil manche ihre Mob Mentalität nicht loswerden machen wir jetzt die Gesetze so, wie es der Mob am besten findet? Viele Angehörige von Mordopfern wollen den Mörder auch tot sehen und selbiges denken viele Angehörige Opfer von Gewaltverbrechen, trotzdem gibt es die Todesstrafe nicht in DE. Muss man im Zuge dessen dann auch drüber nachdenken, diese wieder einzuführen?

Dummheit und Ignoranz (und nichts anderes ist es wenn man sowas krakelt was du da als Beispiel bringst) darf nicht das Argument sein, solche Gesetze in Frage zu stellen. Dann leben wir ruckzuck in Anarchie und in einer Welt, wo der stärkere bzw. die Masse das Gesetz macht.

Sorry, aber dein Einwurf ist ein dummes Pseudoargument. Im regen stehen kann der Pilot nur gegen offizielle Stellen und vor dem Gesetz. Vor der Masse wird sowieso immer einer ne andere Meinung haben und die Masse hat weder moralisch noch sonst wie immer Recht. Genau deswegen leben wir auch in keiner reinen Mehrheitsdemokratie.

 

[gaunt]

Das ist kein Moralverständnis sondern einfache Rache.

Das ist das gleiche. Rache ist ein essentieller Bestandteil unserer Moral. Oder was denkt ihr warum bei uns Menschen im Gefängnis sitzen obwohl nicht anzunehmen ist das sie eine weitere Straftat begehen. Das ist Rache in Reinform, nur das wir es heute halt Wiedergutmachung, Buße oder weiß Gott wie nennen. Im Kern ist und bleibt es Rache und damit Teil unser Moral.

Genau, lasst uns zur Mob-Mentalität zurückkehren

Ich sage nicht das ich das gut finde. Aber Menschen machen nunmal nicht das was gut ist sondern was ihnen gerade in dieser Sekunde genehm ist. Und das ist in dem Moment eben Rache. Ob das jemand gut oder schlecht findet ist wurscht.

Ist denn nicht klar, dass es diese Gesetze erst seit wenigen Jahrzehnten, den Menschen aber schon seit Jahrhundertausenden gibt? Die Menschen haben immer Rache genommen. In fast allen Religionen und Gesetzbüchern ist Rache ein Grundprinzip des Rechts und wird bei uns gefühlt ein Täter zu milde verurteilt kommt es immer wieder zu übergriffen. Die Geschichte mit der Rache ist so tief in uns drinn, dass unter den Angehörigen der 70k garantiert ein paar sind die Rache nehmen wollen.
Zu sagen der Pilot habe also nix zu befürchten wenn er nicht schießt ist schlicht falsch.

EDIT:

Sorry, aber dein Einwurf ist ein dummes Pseudoargument

So leicht tust du also ein Grundprinzip des Menschlichen Handelns ab?
Es gefällt dir nicht und damit existiert es nicht. Interessante Logik.

 

[Mustis]

Und ich sage dir nochmal, das kann keine Grundlage für ein Rechtssystem sein. Den dieses wäre damit im selben Augenblicke keines mehr.

Nirgends war übrigens die Rede davon, dass er nichts zu befürchten hat. Nur im Regen wird er nicht stehen gelassen. Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Ich hab auch jeden Tag zu befürchten, dass ein Depp ums Eck biegt, dem mein Gesicht nicht gefällt und mich deswegen vermöbelt. Deswegen werde ich aber nicht im Regen stehen gelassen.

Und nein, Rache ist nicht Bestandteil unseres Rechtssystems. Es gibt einen Unterschied zwischen Rache und Sühne/Vergeltung, Stichwort Talionsprinzip. Er mag fein sein, er ist aber da. Zudem ist der Hauptbestandteil unseres Rechtssystems die Resozialisierung. Ein Hauptrund, warum es bei uns keine Todesstrafe gibt.

 

[gaunt]

Und ich sage dir nochmal, das kann keine Grundlage für ein Rechtssystem sein

Wenn nicht unsere Moral was dann? Was ist denn Grundlage für unsere Gesetze?
Selbstverständlich beruht unser Strafrecht auf unserer Moral. Und sorry, wenn es nicht möglich ist tausende zu retten indem man wenige opfert dann ist das Gesetz schlicht falsch. Der Hintergrund für das Gesetz "Menschenleben nicht gegeneinander aufzuwiegen" hat einen ganz anderen Hintergrund als der der hier vorliegt. Und wenn hier die Moral so eindeutig entscheidet die Gesetze es aber verbieten dann sind sie falsch. Wir wägen andauernd Leben gegeneinander ab. Das geht garnicht anders.
In dem Gesetz geht es primär drumm dass ein Manager nicht mehr Wert sein kann als ein Arbeiter oder (bezogen auf die Zeit als das Gesetz entstand) ein Deutscher eben nicht wertvoller ist als ein Jude.
Moral kann sicherlich mal daneben liegen. In diesem Fall liegt sie aber absolut richtig. Und hätte der Pilot nicht gehandelt hätte er unweigerlich den berechtigten Zorn der Angehörigen des Stadions auf sich gezogen.
Irgendeiner hat hier den Mengenvergleich gemacht. Angenommen ein einzelner bekommt die Möglichkeit und hat auch die Absicht die Welt zu zerstören. Würdet ihr den leben lassen wegen eines Rechtsprinzips welches einen komplett anderen Hintergrund hatte?

Hätte ihr etwa auch Hitler leben lassen nur weil ihr gegen ein bescheuertes Gesetz vertoßt?
Staufenberg ein Held und der Pilot hier ein Verbrecher? Stufenberg hat auch in Kauf genommen das z.B. ne unbeteiligte Assistenz zu schaden kommt.
Blick doch einfach der Wahrheit ins Gesicht. Auch wenns nicht schön ist. Manchmal müssen wenige geopfert werden um vielen zu helfen. Und wenn was anderes in Büchern steht dann muss es eben ausnahmen geben.

Da immer die Angehörigen genannt werden: Im Flugzeug sitzt ein Familienmitglied im Stadion drei. Wie entscheidet ihr?

 

[Krafty]

Das nennt sich eben Doppelmoral, die durch die Geschichtsschreibung der Sieger gefördert wird.

Wenn Mutti sagt, X ist ein Unrechtsstaat und Y ein Diktator, dann ist es ok wenn Bomben und Drohnen Menschen zerfetzen.
Wenn Mutti von soner Drohne platt gemacht werden würde, dann wäre das ganz ganz böse.

Daher Geschwister Scholl und Stauffenberg = gut, RAF und Konsorten = böse.

Gegen das Gesetz haben alle Gruppen verstoßen, nur im Nachhinein wurde dann durch diverse Umstände ggf. Absolution erteilt.
Aber wenn wir alle anfangen würden, nur noch nach unserer Moral zu handeln, dann gäbe es hier ganz schnell ganz miese Zustände, und weil dieser Zustand zu vermeiden ist, halten sich bitte alle schön ans Gesetz und suchen nicht nach Schlupflöchern, wieso für diesen Entführer oder jenen Kidnapper nicht doch mal eine Ausnahme gemacht werden könnte.

 

[gaunt]

Unsere ganze Welt basiert auf Doppelmoral. Erst beuten wir einen ganzen Kontinent südlich von hier aus, um uns dann moralisch gut zu fühlen wenn wir ein paar Almosen übern Zaun werfen.

halten sich bitte alle schön ans Gesetz und suchen nicht nach Schlupflöchern

Und die NS Leute? Die haben sich ans Gesetz gehalten. Trotzdem verknacken die heute noch alte Rentner. Die Mauerschützen?

Aber wenn wir alle anfangen würden, nur noch nach unserer Moral zu handeln

Nicht Einzelmoral. Aber die Moral einer Gesellschaft sollte nunmal Grundlage für Gesetze sein. Sonst passiert das was wir gerade in D und Europa sehen. Die Politik hat sich soweit vom Verständnis des Bürgers entfernt, dass sich die Leute nicht mehr anders zu helfen wissen als extreme Parteien zu wählen.
Bitte Antworten: Wenn nicht unsere Moral und unser Gewissen die Gesetze bestimmen. Was dann???
Das Geld? Religion? Ererbte Machtansprüche? Stände?

Und jetzt bitte ihr Theoretiker:
Ein Leben für das überleben der Menschheit?
Ihr bestimmt damit dann logischerweise auch euren eigenen und den Tot eurer lieben. Na, sind eure Grundsätze immer noch so fest?

wieso für diesen Entführer oder jenen Kidnapper nicht doch mal eine Ausnahme gemacht werden könnte.

Wenn ich zweifelsfrei weiß, das die vor mir sitzende Person mein Kind entführt hat, weiß wo es ist und es qualvoll sterben lässt, ja dann nehme ich selber das Messer in die Hand und ziehe ihm die Haut ab bis er mir sagt wo mein Kind ist!
Ich werde ganz sicher nicht das Leben eines pädophilen Arschlochs über das eines Kindes stellen.
Man kann nicht Foltern um Geständnisse zu erzwingen. Das klappt nicht.
Aber Druck auszuüben um größeres Übel abzuwenden ist völlig normal und ob ihrs glaubt oder nicht sogar in unserem Gesetz vorgesehen. Nennt sich dann z.B. Beugehaft. Hier gehts nur um den Rahmen was wann erlaubt ist. Über den kann man gerne diskutieren.

 

[Mustis]

Ach Gott... Hitler hat gemordet, er war bereits Täter. Und das diese Frage bei Tätern nicht aufkommt, war eigentlich schon erklärt. Aber gut, blendet man halt wieder aus, weil sonst du unpassenden Vergleiche auch direkt als solche erkennbar wären.

Genauso das mit den Familienmitgliedern. Auch ein rechtlich abgedeckter Sonderfall.

Aber ganz ehrlich gaunt, du würdest ein Familienmitglied töten um 3 andere zu retten? Und das bevor du 100% weißt, ob es eine andere Möglichkeit gibt? Das glaube ich dir nicht. Du würdest an den Schuldgefühlen zu Grunde gehen, wenn du es überhaupt machen würdest...

Ansonsten schreibe ich hier nicht mehr. Das ist alles viel zu subjektiv auf welcher Basis du hier argumentierst. Ich lehne das abwiegen von Menschenleben auch ohne §1. GG ab und halte es für völlig fehl am Platze.

 

[gaunt]

.. Hitler hat gemordet,

Dieser Vergleich ist ungemein passend. Er gefällt dir nur nicht.
Leben darf nicht gegen Leben abgewogen werden. PUNKT!!!
Wenn du dich so auf den Buchstaben des Gesetzes ausruhst dann bitte konsequent. Sorry, nicht ich sondern du blendest da was aus. Nämlich das im Gesetz kein Wort davon steht ob dieser oder jener Mörder oder Friedensnobelpreisträger ist. Vor dem Gesetz wäre Hitler genauso geschützt wie Mutter Theresa!
Ergo: Du müsstest akzeptieren das die Welt den Bach runter geht, nur um eine einzelne Person zu schützen.

Aber ganz ehrlich gaunt, du würdest ein Familienmitglied töten um 3 andere zu retten? Und das bevor du 100% weißt, ob es eine andere Möglichkeit gibt?

In dem Konstruierten Fall war die Lage klar. Nur ein Wunder hätte was ändern können und Wunder sind nicht berechenbar und schon mal gar nicht planbar. Ergo: Ja, ich würde es tun!
Und soll ich dir mal sagen warum ich mir da so sicher bin? Ich war leider schon mal in einer ähnlichen Situation wo ich das Leben von Familienmitgliedern gegeneinander abwägen musste. Glaub mir, das ist in der Realität noch viel beschissener als im Fernsehen oder Internet auf rein theoretischer Natur. Und ich würde heute die selbe Entscheidung treffen wie damals, auch wenn mir das auch Jahre später tatsächlich noch nachhängt. Sowas wirst du nie los; das nimmst du mit ins Grab! Trotzdem habe ich die Entscheidung nie bereut und würde genau so wieder entscheiden, gerade weil ich weiß wie sich die Situation danach weiter entwickelte.

Ich lehne das abwiegen von Menschenleben auch ohne §1. GG ab und halte es für völlig fehl am Platze.

Dann wünsche ich dir, dass du nie in eine solche Situation kommst.
Stell dir mal die Frage ob du bereit wärest einen Teil deiner Familie für ein Prinzip zu Opfern welches aus einem ganz anderen Hintergrund entwickelt wurde und auf diese Situation nicht angewendet werden sollte.

 

[Mustis]

Du kapierst es echt nicht. Täter sind auch dem Gesetz nach davon ausgenommen... Es geht um Unbeteiligte/Unschuldige, sprich Geiseln etc.

Die entsprechenden Gesetzesparagrafen wurden hier im Thread bereits genannt und sind auch in den Begründungen des Urteils auffindbar.

Das ist der Grund, warum es oft so sinnlos ist, hier zu diskutieren. Genannte Fakten werden schlicht ignoriert und dadurch völlig sinnfreie Vergleiche konstruiert...

 

[gaunt]

Ja ich kenne die Paragraphen nicht. Und sie interessieren mich ehrlich gesagt auch nicht sonderlich. Ob der "Täter" bestraft werden kann oder nicht... egal. Ist eh alles nur Fernsehen. Und das Gesetze nicht immer richtig sind, hat die Geschichte mehr wie aussreichend bewiesen.
Das einzige was mich wuschig macht sind kindische aussagen wie:

Ich lehne das abwiegen von Menschenleben auch ohne §1. GG ab und halte es für völlig fehl am Platze.

So eine Aussage kann man nur treffen wenn man ein völlig behütetes Leben im Wohlstand und ohne Probleme hatte wo es genug Zeit zum philosophieren gab.
Alle anderen werden sehr schnell feststellen, das das abwägen von Leben gängige Praxis ist, und das aus gutem Grund. Wenn die Gesetze dem nicht nachkommen ist mir das rel. egal. Unser Strafgesetz macht in den meisten Fällen schon Sinn, aber es gibt nun mal einzelne Punkte wo Gesetze inkl. dem Grundgesetz der Realität nicht nachkommen.

Stell dir mal die Frage ob du bereit wärest einen Teil deiner Familie für ein Prinzip zu Opfern

Brauchst mir keine Antwort geben. Aber beantworte dir die Frage mal selber! Und damit du mir nicht wieder mit deinen Spitzfindigkeiten dumm kommst von wegen "Famile ist ausgenommen":
Es geht um die Frau die du morgen heiraten willst und sie trägt dein 2 Wochen altes Kind im Bauch.

 

[Mustis]

Auch das ist dem Gesetz nach geregelt. Wären Famillienangehörige anwesend gewesen im Flugzeug oder im Stadion, sähe die Sache für den Pilot anders aus. Aber auch das wurde im Thread hier bereits erklärt.

Ja, man merkt das es dir scheiss egal ist, was im Gesetz steht, es interessiert dich nicht. Du willst einfach nur irgendwas vor dich hinfaseln und dich stört, das man dich mit Fakten widerlegt, die belegen, dass du halt Unsinn von dir gibst.

Wenn meine Frau da stände und ich dann abwägen würde, dann bin ich nach Paragraf § 35 StGB geschützt. Dieser (emotionale) Sonderfall ist ebenso gesetzlich berücksichtigt. Das entbindet aber nicht von der generellen Sinnhaftigkeit von §1 GG.

Aber all das ist, teils mehrfach, in diesem Thread erklärt worden. Zeigt deutlich, dass du nicht mal willens bist, diesen zu lesen.

 

[killray]

Hätte ihr etwa auch Hitler leben lassen nur weil ihr gegen ein bescheuertes Gesetz vertoßt?
Staufenberg ein Held und der Pilot hier ein Verbrecher? Stufenberg hat auch in Kauf genommen das z.B. ne unbeteiligte Assistenz zu schaden kommt.
Blick doch einfach der Wahrheit ins Gesicht. Auch wenns nicht schön ist. Manchmal müssen wenige geopfert werden um vielen zu helfen. Und wenn was anderes in Büchern steht dann muss es eben ausnahmen geben.

Das Beispiel zeugt doch nur wieder von unvollständigem Rechtsempfinden. Nach deiner Logik wäre es ja vollkommen legitim wenn man die Allianz Arena mit 70.000 in die Luft jagen würde um einen Despoten davon abzuhalten einen Krieg anzufangen oder ihn damit zu beenden.

 

[gaunt]

Auch das ist dem Gesetz nach geregelt.

Sag mal liest du überhaupt auch nur einen Buchstaben davon was jemand schreibt? Mich interessiert das Gesetz nicht, da es aus einer anderen Zeit stammt und offensichtlich hier eine Lücke hat. Selbst das BVG hat sich davor gedrückt hat hier eindeutig Stellung zu beziehen!

Nach deiner Logik wäre es ja vollkommen legitim wenn man die Allianz Arena mit 70.000 in die Luft jagen würde um einen Despoten davon abzuhalten einen Krieg anzufangen oder ihn damit zu beenden.

Wenn ich damit X Mio unschuldiger retten kann definitiv: JA!
Nur das es mit dem Despoten das Problem geben könnte seine "Erfolgschancen" in der Zukunft abzuschätzen. Im übrigen machen genau das alle Militärstrategen jeden Tag. Sie nehmen den Tot von Zivilisten in Kauf um sich in einem Konflikt einen Vorteil zu verschaffen. Kollateralschaden nennt sich das dann. Also nu wirklich nix neues.

Dieser (emotionale) Sonderfall ist ebenso gesetzlich berücksichtigt.

Und es ist für dich völlig unverständlich das ein Mensch Emotionen entwickeln kann wenn es um tausende unschuldige Menschen geht?

Nochmal: Der Hintergrund für das Gesetz (abwägen von Leben) welches diese Debatte überhaupt auslöst (eigentlich führen nur wir Deutschen überhaupt diese Diskussion!) ist ein komplett anderer als der worauf es jetzt bezogen wird. Und deshalb hat sich damit für mich. Auch wenn Mustis jetzt noch hundertmal angedackelt kommt und was von "Im Gesetz steht aber..." erzählt