News Sanktionen gegen China: Die chinesische Chipindustrie erleidet verheerende Schäden

[Accutrauma]

sehr schoen geschrieben, nun drehen wir das Ganze mal um aus sicht von China.

 

[riloka]

Europa könne sich dieser härteren Gangart ruhig anpassen, mittelfristig wird das aber nicht passieren, da gerade Deutschlands Wirtschaftsmodell - oh, Wunder - viel zu abhängig vom Export nach China ist. Eine Reorientierung nach Indien und eine Diversifizierung der Wirtschaft im Allgemeinen ist lange überfällig.

Warum denn Indien? Wollen wir hier wieder von billigeren Löhnen profitieren was ich moralisch äußert verwerflich finde? Klingt so als würde man China 1:1 ersetzen wollen.

 

[mru1]

Kurz zum Verlust der Staatsbürgerschaft.
Prinzipiell ist es nicht möglich die amerikanische Staatsbürgerschaft zu verlieren.
Natürlich gibt es (sieben) Ausnahmen die darauf hinauslaufen dass man dies mit Absicht tat die Staatsbürgerschaft zu verlieren. Einzig der Tatbestand des (Landes) Verrats kann einem die Staatsbürgerschaft aberkannt werden. Wogegen man sich aber wehren kann. Wofür es wiederum aber kein formelles Verfahren gibt.
Informative seite ist z.B. https://www.nolo.com/legal-encyclopedia/when-us-citizens-can-lose-us-citizenship.html

 

[Grundkurs]

Endlich greift Biden mal durch. Den Chinesen ist ihre eigene Größe zu Kopf gestiegen, die Kriegsgebahren gegenüber Taiwan und Menschenrechtsverletzungen gegen die Uiguren sind nur ein Vorgeschmack auf das was noch kommt. Jetzt wo sich Xi zum Diktator auf Lebenszeit ernennen lassen will, ist klar wo die Reise noch hingehen wird (siehe Russland).

 

[Project-X]

Ich finde, dass dies ein richtiger und guter Schritt ist. Alle Firmen dieser Welt sollte lieber die Produktion in die Länder stecken, welches nicht so eine grosse Gefahr darstellt wie China. Ich als Asiat sehe China als Tyrann den asiatischen Ländern an, welches man nicht mehr füttern sollte. Vor allem die enorme Abhängigkeit viele Länder machen die Chinesen noch viel gefährlicher.

 

[The_Wizzard]

Habe jetzt nicht alles gelesen aber im Grunde spiegeln die Meinungen hier ja genau den Konflikt. Die einen sind für die Chinesen, die anderen für die USA und das ist ja auch genau im Interesse der Meinungsbildenden, denn nur mit breiter Zustimmung überhaupt kann ein Konflikt ausgetragen werden (notfalls mit Gewalt). Eine weitere Ableitung dazu ist also einen kriegerischen Akt zu befürworten.

 

[TigerNationDE]

Xi Jingping ist ein genauso lupenreiner Demokrat wie Vladimir Putin. Und am Beispiel der Ukraine sehen wir, dass das Konzept "Wandel durch Handel" nicht mit Staaten funktioniert, die unsere Werte nicht teilen. Im Gegenteil.

Ich sagst ungern, aber Trump hat das Gegenteil gezeigt. Wenn der Wille da ist, findet man zumindest den Weg zu anständigen Gesprächen.

 

[RizzoSpacerat]

Die Chinesen spielen halt teilweise echtr unfair.

Beispiel mein Praktikumsbetrieb. Die haben ganz viele Schaltnetzteile und Trafos gebaut und wollten die Ferrite in China pressen. Landestypisch darf man in China nicht alleine operieren sondern muss mit einer chinesischen Firma kooperieren.

Mein Praktikumsbetrieb also Verträge abgeschlossen und Material vorgeschossen damit die Produktion hochgefahren werden kann. Monate gehen ins Land, keine Ware kommt. Immer wieder angerufen, man wurde vertröstet. Dann androhung "Wir kommen vorbei, wo ist unser Zeug!! Wir wollen alles wiederhaben!"

Antwort email "Wir haben uns entschieden Möbel zu produzieren, das macht mehr Gewinn momentan. Wir haben euer Zeug verkauft um unsere Produktion auf Möbel umzustellen. Verklagt uns doch, kein Richter gibt einem nicht chinesischen unternehmen recht!!"

Man hat es versucht. Man hat alles verloren.

Solange china dieses "Ihr dürft nur Joint Ventures machen hier und müsst eure Technologie transferieren um hier in China produzieren zu drüfen" durchzieht ist es einfach nur unfair da das chinesische Rechtssystem klar pro chinesisch ist und selbst die kriminellsten Chinesen nicht verurteilt werden wenn sie nicht-Chinesen betrügen.

Schaut euch Sennheiser an. Die haben in China ne Fabrik hochgezogen für ein neues Mikro. In den folgemonaten ist auf der anderen Straßenseite eine identische chinesische Fabrik hochgezogen worden die das Mikro kopiert hat. Die Mitarbeiter sind da munter zwischen den beiden Fabriken hin und her getingelt. Jegliche Versuche Sennheiser das zu unterbinden sind ins Leere gelaufen. Es blieb nur sich aus China wieder zurückzuziehen und das neue Mikro abzuschreiben. Produzieren die Chinesen jetzt billiger. Hatten ja auch keine F&E kosten......können sie außerhalb chinas zzwar ned verkaufen (weil den Rest der welt interessieren patente ja irgendwie) aber is dennen auch egal. Mit dem Chinesischen markt kannste auch Geld verdienen.

Nur betrug.....also immer feste druff da.

 

[azweik]

Die Frage die ich mir jetzt eigentlich stelle, wenn ich das ganze die letzen Jahre anschaue, tuen wir eigetlich genug ?

Müssten wir nicht mit Hochdruck daran arbeiten alternative Produktionsmöglichkeiten zu schaffen ?
Passiett das schon still und heimlich , oder nicht ?

Warum denn Indien? Wollen wir hier wieder von billigeren Löhnen profitieren was ich moralisch äußert verwerflich finde? Klingt so als würde man China 1:1 ersetzen wollen.

Wir sind schon an einem Punkt, wo es nichteinmal mehr im Löhne alleine geht, du würdest in Deutschland scjon gar nicht mehr die Menschen finden, die in einer Montage/Assembly arbeiten würden, zu mindest nicht Anzahl mässig.

Selbst so manchen "billiglohn-Ländern" gehen teilweise in dem Sektor die Arbeitskräfte aus.

Die Menschen halten es auch keine 10 Jajre durch, in der Regel, vor allem da sich aich dort doe Arbeit mit fortschteitender Entwicklung immer weniger lohnt, deswegen versucht man jetzt Indien, und bald wird man Afrika versuchen, China ist eigentlich schon teilweise zu teuer.

 

[Clausewitz]

Ein super Schritt, der aus meiner Sicht die Welt auf Jahrzehnte hin sicherer macht.


Um das deutlich zu machen: Ich finde China ein tolles Land, ich kenne viele (naja, ein paar) wunderbare Menschen aus China, und finde auch, dass China eine größere Rolle in der Welt spielen sollte.


Aber derzeit ist China regiert von der CCCP, ein totalitärer Einparteienstaat wie die DDR (SED) oder UdSSR (KPdSU), und die letzten 30 Jahre "Wandel durch Handel" haben China nicht demokratischer gemacht, oder die Achtung der Menschenrechte herbeigeführt. Stattdessen hat China den Vertrag mit England über Hong Kong gebrochen, und bedroht seine Nachbarn durch Gebietsansprüche im Südchinesischen Meer (Nine-Dash-Line), Indien und Taiwan.


Es ist gut, dass der Westen hier endlich etwas macht, was wirkt. Die Huawei-Sanktionen waren so ziemlich die einzige politische Maßnahme von Trump, die gut war. Und es ist gut, dass die Biden-Administration jetzt nachlegt, und zwar mal bei dem, wo es auch eine Wirkung hat.


Wie hier vorher schon gesagt wurde: Nie in der letzten Zeit (sagen wir, 15 Jahre) war der Westen so stark. Rußland hat die NATO wiederbelebt, die USA hat endlich wieder einen starken Präsidenten, der weiß was er tut, und der große Rivale im Systemwettbewerb, China, ist innerlich geschwächt durch die 0-Covid-Politik und die heftige Immobilienkrise - 30% des BIP sind Investitionen, davon bestimmt mehr als die Hälfte Baugewerbe, das jetzt am Kollabieren ist, mal ganz abgesehen von den Banken.


Wenn jetzt noch irgendwie gelingt, dass der Westen das mit der sozialen Gerechtigkeit hinbekommt, und den rechtspopulistischen Parteien die Luft zum Atmen entzieht (nagut, dazu gehört auch, dass man das mit den Fake News in Griff bekommt), sowie eine vernünftige Politik für Afrika findet, dann können wir vielleicht nochmal 50 Jahre ohne große Kriege, und mit Wachstum, ökologischer Transformation, und stetigem Zugewinn an individuellen Freiheiten hinbekommen.

 

[heroesgaming]

Warum denn Indien? Wollen wir hier wieder von billigeren Löhnen profitieren was ich moralisch äußert verwerflich finde? Klingt so als würde man China 1:1 ersetzen wollen.

Aus deutscher Sicht geht es weniger um billige Arbeitskräfte als vielmehr um den riesigen Absatzmarkt, den China darstellt. Unsere Volkswirtschaft ist darauf spezialisiert, vergleichsweise hochwertige Produkte herzustellen und in ausländische Märkte zu verkaufen. China ist daher für uns nur durch einen vergleichbar bevölkerungsreichen und finanziell zunehmend schlagkräftigeren Zielmarkt zu ersetzen - da ist Indien die einzige Alternative.

Im Übrigen besitzt Indien selbst gute Voraussetzungen dafür, China nicht einfach nur als "Werkbank der Welt" zu ersetzen, wie es dir wohl in den Sinn kam. Hochentwickelte Volkswirtschaften substituieren einen produktionsgetriebenen Industriesektor oft zunehmend durch einen Dienstleistungssektor, der bei entsprechender Nachfrage noch weit größere Beiträge zur Wertschöpfung zu leisten imstande ist.

Die chinesische Bevölkerung ist für die Entwicklung eines solchen Sektors aber vergleichsweise schlecht aufgestellt: Der Markt für hochkarätige Dienstleistungen wird häufig von westlichen Kunden repräsentiert. Im Westen aber ist die englische Sprache die lingua franca, Mandarin und co. werden kaum beherrscht.
Ein Beispiel in dem das relevant ist sind Call Center. Westliche Firmen haben schon in den letzten zehn Jahren und länger diesbezüglich häufig Outsourcing in geeignete Weltregionen betrieben. Das Klischee des Servicemitarbeiters mit indischem Akzent kommt nicht von ungefähr, Indien war hier oft das Ziel der Wahl. Eine solche Tätigkeit aber bietet weit bessere Entwicklungsmöglichkeiten als ein einfacher Fabrikarbeiter. Durch Weiterbildung und Studium kann unter Umständen etwa eine hochqualifizierte IT-Fachkraft entstehen.

Ja, das Arbeitskräfte in Indien günstiger sind als in den USA oder Deutschland spielt für besagtes Outsourcing natürlich auch eine Rolle. Aber nein, China eins zu eins als staatgewordene Fabrik ablösen, wird Indien nie und so habe ich es entsprechend auch nicht gemeint




PS: Tatsächlich erlebt China, aufgrund steigender Löhne, auch eine gewisse Abwanderung produzierender Betriebe. Für die Produktion von Waren niedrigen bis mittleren Wertes werden Entwicklungsländer immer einen Vorteil haben, auch wenn die Industriestaaten sich anschicken, bis zu einem gewissen Grad zu reindustrialisieren.

 

[Stampfi82]

Auf dem Niveau das ASML jetzt hat, dauert das 10-20 Jahre.

Das ist praktisch eigentlich gar nicht möglich, selbst in 20 Jahren nicht. ASML baut "nur" die Maschinen zusammen und spezifiziert die Inhalte. Die Lieferkette hier ist einmalig - und da sind auch deutsche Familienunternehmen beteiligt.

Am Anfang steht beispielsweise Heraeus aus Hanau, die aus hochreinem Quarzglas die Linsenrohlinge für die EUV Systeme herstellen. Dann geht es weiter zu Zeiss, die daraus die Optiken für ASML bauen.

Die Maschinen können mittels reverse engineering nachgebaut werden - das bringt aber nichts, wenn die Bauteile nicht zu bekommen sind. Und gerade die Linsen sind mehr als hightech - das EUV Projekt stand mehrmals vor dem Scheitern, da die Reinheit in den Materialien fast nicht zu erreichen war - Made in Germany!

 

[eastcoast_pete]

Zusätzlich zu diversen Erwägungen die hier schon diskutiert wurden und werden, ist es uU hilfreich, sich klarzumachen, daß es "die USA" oder "die Amerikaner" als solches zwar gibt, die aber lange nicht alle einer Meinung sind. Biden und andere wie er haben eine durchaus andere Sicht von China und Made in China wie zB Tim Cook (Apple CEO). Für viele, vor allem recht wohlhabende Amerikaner im Tech Bereich war und ist die Idee billiger in China produzieren und die eigenen Margen erhöhen sehr attraktiv. Firmen wie Apple haben China auch als großen und wichtigen Markt, und sehen die ganze Kopiererei usw als "price of doing business" an. Ist natürlich auch viel "Nach Mir die Sintflut" Denken dabei. Was hier Sorgen macht ist daß die Kompetenz, komplexe Produktionen zu planen und steuern (Projekt und Produktmanagement) mittlerweile schon zum Teil verschwunden ist. Die derzeitige Haltung vieler Entscheidungsträger über "Workshop China" hat sich aber geändert, und Cook und Co. sind jetzt eher in der Minderheit. Wir das weiter geht? Da gibt's schlauere Leute die es vielleicht wissen, momentan ist vieles im Fluss.

Bin gespannt was noch von ASML kommt. Der Tweet sagt das ASML den Vertrieb/Support nach Festland-China stoppen würde ... aber so genau steht das nicht in der Mail. Dort steht das die ASML Beschäftigten in der USA das nicht mehr tun dürfen und ASML prüft, wie sie weiter vorgehen, bzw. wie sie das genau trifft.

D.h. ASML könnte sich aus den USA zurückziehen und/oder ihr Geschäft normal von Europa aus fortführen, worauf TSMC gewiss angewiesen ist. Natürlich kann sich die USA auch darauf eine Antwort überlegen.

ASML ist für ihre DUV und EUV Scanner auf Tech angewiesen, die in den USA entwickelt wurden. Einige der US Firmen (z.B. Cymer) die ASML erworben hat wurden genau wegen derer IP und Know-how gekauft und eingegliedert. Und viele dieser Technologien unterliegen der US Exportkontrolle, daher das "Veto Recht" das die US Regierung ausüben kann.
Selbst wenn ASML sagen würde es wäre ihnen Wurst was die USA wollen; die USA sind immer noch der größte Markt für Chips, und jedes IC das mit dieser Tech hergestellt wurden würden dann bei der Einfuhr beschlagnahmt. Kurz gesagt, das zu machen was Du vorschlägst wäre wirtschaftlicher Suizid für ASML. Davon abgesehen, freut ASML sich wohl kaum daß die PRC Regierung das Kopieren/Reverse Engineering ihrer Tech ziemlich klar als wichtiges Ziel gesetzt hat.

 

[lynx007]

Wünschenswert wen EU und Deutschland genauso verfahren würde.
Aber so wird das vermutlich für einen Schub in der europäischen Chipfertigung sorgen.

 

[Kontrapaganda]

Die Chinesen werden irgendwann diese Systeme selbst produzieren, die BRICS Staaten China, Indien, Russland werden zusammenhalten.

Unsinn. China ist mit Indien seit Jahren im Clinch. Und Russland ist noch eine Frage von Monaten. Das Russland, wie eir es kennen, wird schon sehr bald Geschichte sein.

 

[UrlaubMitStalin]

China bildet so viel Ingenieure aus, dass die in wenigen Jahren auf fast allen technologischen Gebieten an uns vorbeiziehen werden.

Glaube ich nicht. Quantität != Qualität.

Zudem hat China ein großes demographisches Problem, fast so schlimm wioe Japan.

 

[MadCat[me]]

ColdFusion hat ein neues, sehr gutes Video über die Situation in China:

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• Falls China die Immobilienblase nicht in den Griff kriegt, wird es sehr übel ausgehen. Dagegen ist 2008 gar nichts. 70% des Vermögens der chinesischen Bürger liegt in Immobilien und 30% des BIPs kommen aus den Immobiliensektor.
• Viele Immobilien in China werden deutlich im Voraus bezahlt, über Jahre. Dabei finanzieren die Landentwickler nur einen kleinen Teil der Bauten aus den aktuellen Einnahmen, während der Großteil für neue Projekte draufgeht, also Planung, Grundstückskauf etc. -- der Zuzug in die Städte ist seit längerer Zeit rückläufig. Daher stocken die Bauprojekte, auch schon vor der Pandemie. Die Leute sind zunehmend sauer, dass sie seit zig Jahren zahlen und auf den Baustellen nichts passiert. Viele weigern sich inzwischen zu zahlen. Evergrande ist da nur die Spitze des Eisbergs.
• Das chinesische Fernzug-Netz wurde so sehr auf Pump gebaut, dass sie aktuell pro Jahr weniger einnehmen als die Zinsen betragen. Von Tilgung ist da noch nicht mal die Rede.
• Das Road and Belt Project könnte auch zum Desaster werden. China hat dabei sehr viele Kredite ins Ausland vergeben, um die neuen Straßen, Zugtrassen, Häfen und Flughäfen zu finanzieren. Insgesamt mussten schon Kredite um Volumen von 50 Mrd. Dollar neu verhandelt werden, weil die Länder nicht mehr zahlen können oder z.T. auch nicht mehr wollen.
• Demographische Probleme, wie hier auch schon mehrfach angesprochen.
• Hohe Jugendarbeitslosigkeit, gepaart mit einer zunehmenden Einstellung, dass man dieses Schweinesystem nur noch bis zum unbedingt nötigen füttern will.
• Sture Politik, die ihr Gesicht wahren will. Oder kurz gesagt: nichts aus der Sowjetunion gelernt.
• Stupide Zero-Covid-Politik. Selbst wenn man von den Lockdowns absieht, sind die Kosten enorm. Für jeden Furz braucht man einen Test. Das sind bei der Bevölkerung wahnsinnige Kosten und auch irrsinnig viel Müll (eigentlich sogar Sondermüll). Es gibt kaum natürliche Immunität und die bisherigen chinesischen Impfstoffe sind kaum geeignet, lokale Epidemien zu entschärfen. Außerdem ist die Impfquote (Booster vor allem) insbesondere in den Risikogruppen teils haarsträubend.

Auch andere Quellen sehen das ähnlich, auf YouTube z.B. VisualPolitik DE oder in den klassischen Medien The Economist. China steht an einem Scheideweg und Gefahr dabei abzustürzen ist enorm hoch, wenn jetzt nicht richtig gehandelt wird. Die Sanktionen verschärfen die Lage nur noch.

Wer China eine goldene Zukunft prophezeit und die USA abgeschrieben hat, sollte darüber lieber nochmal nachdenken. Die Vorzeichen sind völlig anders als vor zehn Jahren.

 

[nukular8400]

Die Chinesen werden irgendwann diese Systeme selbst produzieren, die BRICS Staaten China, Indien, Russland werden zusammenhalten.

Ich denke eher, dass Indien hier alle Seiten bespielt und am Ende deutlich gestärkt aus der Situation hervorgehen wird.

 

[Vindoriel]

Aber derzeit ist China regiert von der CCCP,

Du meinst eher "CCP" (Chinese Communist Party, hier auch bekannt als "KPCh"), CCCP (kyrillisch) war die (landessprachliche) Abkürzung für die Sowjetunion.

 

[demer83]

Wünschenswert wen EU und Deutschland genauso verfahren würde.
Aber so wird das vermutlich für einen Schub in der europäischen Chipfertigung sorgen.

Ja genau am Besten noch alle Amerikanische Produkte verbieten und alles Made in Germany, dann ist man auf der sicheren Seite. 😄