Sapphire 4870 und Absturz
- Ersteller dMopp
- Erstellt am
hey folks, falls ihr es noch nicht mitbekommen habt:
Mittlerweile gibt es auch ein offizielles Bios-Update zur Sapphire 4870. Das hat meine Probleme endlich behoben *jubel*
Auch wenn ich es Schade finde, dass der Sapphire-support auf meine letzte Mail nicht mehr geantwortet hat, in der ich gefragt habe, warum man mir nicht, als ich gezielt danach gefragt habe, mitgeteilt hat, dass ein Biosupdate kommen wird. Oder warum man nicht einfach zugegeben hat, dass es ein Problem gab. Naja...
Mittlerweile gibt es auch ein offizielles Bios-Update zur Sapphire 4870. Das hat meine Probleme endlich behoben *jubel*
Auch wenn ich es Schade finde, dass der Sapphire-support auf meine letzte Mail nicht mehr geantwortet hat, in der ich gefragt habe, warum man mir nicht, als ich gezielt danach gefragt habe, mitgeteilt hat, dass ein Biosupdate kommen wird. Oder warum man nicht einfach zugegeben hat, dass es ein Problem gab. Naja...
Hallo!
Habe dasselbe Problem.
Kann mir bitte jemand ganz GENAU, am besten mit screenshots, mit einzelnen schritten die auch keine so guten pc kenner verstehen erklären wie man das neue Sapphire Bios auf die Radeon hd 4870 flashed.
Ich kenn mich weder mit DOS noch mit Boot USB Sticks oder ähnlichem aus.
!!!!
Habe dasselbe Problem.
Kann mir bitte jemand ganz GENAU, am besten mit screenshots, mit einzelnen schritten die auch keine so guten pc kenner verstehen erklären wie man das neue Sapphire Bios auf die Radeon hd 4870 flashed.
Ich kenn mich weder mit DOS noch mit Boot USB Sticks oder ähnlichem aus.
!!!!
Hier kannst du das aktuelle Bios von deiner Grafikkarte herunterladen, sowie eine sehr schlechte Anleitung mit Screenshots (keine Angst, gute Anleitung gibt's von mir)
http://www.sapphiretech.com/ge/support/drivers.php
Da wählst du deine Grafikkarte aus und kriegst ein Zip-Archiv mit dem neuen Bios sowie den nötigen Dateien zum flashen. Das entpackst du und packst es auf einen Bootfähigen USB-Stick
Natürlich kannst du auch statt einem USB-Stick eine alte 3,5" Diskette verwenden, das ist wesentlich einfacher, aber ich geh jetzt mal davon aus, dass du kein Laufwerk mehr hast (wer hat das noch?)
Also zum USB Stick
der muss V O R H E R speziell formatiert werden, damit du von ihm aus in den Dos-Modus booten kannst.
Dabei hat mir die Anleitung hier super geholfen. Da stehen auch alle nötigen Schritte und Links zu den Tools die man dafür braucht.
http://forums.techpowerup.com/showthread.php?t=47812
Diese Anleitung folgst Du der einfachheit halber nur bis Punkt 8 von "Flash the VGA ATI BIOS"
nun bist du im DOS-Modus und kannst flashen. Das praktische, du musst nicht den komplizierten Befehl eingeben, denn du in der Anleitung bei Techpowerup.com findest, sondern musst einfach nur
Flash
eingeben und enter drücken. (Achtung, wenn du den gesamten Ordner mit den Biosdateien auf den USB-Stick gezogen hast, dann musst du erst in das verzeichnis wechseln. dazu tippst du einfach
cd flash
ein und drückst enter.
Dabei wird automatisch eine Sicherungskopie des alten Bios erstellt.
was für ein Motherboard hast du denn? Bei meinem (Asus P5Q Pro) war es ein wenig tricky den USB-Stick als erstes Bootlaufwerk einzustellen, aber letztlich auch kein Problem
Klingt jetzt erst mal alles furchtbar kompliziert, ist aber gar nich schwierig, wenn man einfach schritt für schritt der Anleitung unter dem Link oben folgt.
Hoffe ich konnte helfen, wenn noch fragen sind, einfach raus damit
http://www.sapphiretech.com/ge/support/drivers.php
Da wählst du deine Grafikkarte aus und kriegst ein Zip-Archiv mit dem neuen Bios sowie den nötigen Dateien zum flashen. Das entpackst du und packst es auf einen Bootfähigen USB-Stick
Natürlich kannst du auch statt einem USB-Stick eine alte 3,5" Diskette verwenden, das ist wesentlich einfacher, aber ich geh jetzt mal davon aus, dass du kein Laufwerk mehr hast (wer hat das noch?)
Also zum USB Stick
der muss V O R H E R speziell formatiert werden, damit du von ihm aus in den Dos-Modus booten kannst.
Dabei hat mir die Anleitung hier super geholfen. Da stehen auch alle nötigen Schritte und Links zu den Tools die man dafür braucht.
http://forums.techpowerup.com/showthread.php?t=47812
Diese Anleitung folgst Du der einfachheit halber nur bis Punkt 8 von "Flash the VGA ATI BIOS"
nun bist du im DOS-Modus und kannst flashen. Das praktische, du musst nicht den komplizierten Befehl eingeben, denn du in der Anleitung bei Techpowerup.com findest, sondern musst einfach nur
Flash
eingeben und enter drücken. (Achtung, wenn du den gesamten Ordner mit den Biosdateien auf den USB-Stick gezogen hast, dann musst du erst in das verzeichnis wechseln. dazu tippst du einfach
cd flash
ein und drückst enter.
Dabei wird automatisch eine Sicherungskopie des alten Bios erstellt.
was für ein Motherboard hast du denn? Bei meinem (Asus P5Q Pro) war es ein wenig tricky den USB-Stick als erstes Bootlaufwerk einzustellen, aber letztlich auch kein Problem
Klingt jetzt erst mal alles furchtbar kompliziert, ist aber gar nich schwierig, wenn man einfach schritt für schritt der Anleitung unter dem Link oben folgt.
Hoffe ich konnte helfen, wenn noch fragen sind, einfach raus damit
Zuletzt bearbeitet:
Hiho, habe das mit dem Biosupdate auch schon hintermich gebracht aber leider blieb bei mir der erhofte erfolg aus...
Habe auch sämtlichen Treiber inkl hotfixes durch und sämtliche varianten mit und ohne ccc.
Habe mich dazu entschieden die Grafikkarte zurück zu schicken und mir im laden eine zu kaufen.
Nun stellt sich mir die Frage: kauf ich mir wieder eine 4870 oda greife ich doch lieber zu einer Geforce ... vielleicht könnt ihr mir ja irgendwie weiter helfen.
Sind das echt nur die Sapphire karten die so am rumzicken sind oda machen das auch andere bitte helf mir weiter will endlich zocken ohne diese ständigen Bluescreens.
Habe auch sämtlichen Treiber inkl hotfixes durch und sämtliche varianten mit und ohne ccc.
Habe mich dazu entschieden die Grafikkarte zurück zu schicken und mir im laden eine zu kaufen.
Nun stellt sich mir die Frage: kauf ich mir wieder eine 4870 oda greife ich doch lieber zu einer Geforce ... vielleicht könnt ihr mir ja irgendwie weiter helfen.
Sind das echt nur die Sapphire karten die so am rumzicken sind oda machen das auch andere bitte helf mir weiter will endlich zocken ohne diese ständigen Bluescreens.
alex199012
Cadet 2nd Year
- Registriert
- Sep. 2008
- Beiträge
- 16
ja also ich hab mir nun sagen lassen von einem kollegen der sich die karte gestern gekauft hat...also auch eine sapphire hd4870...das es eine neuen revision oder so gibt die ohne fehlern daher kommt...er hat schon 4 stunden am stück CoD4 gezockt und kein mucken nichts festgestellt.
kannst ja mal nachfragen ob der händler schon die neuen karten hat wenn ja dann hol sie dir einfach^^
kannst ja mal nachfragen ob der händler schon die neuen karten hat wenn ja dann hol sie dir einfach^^
E-Mail an Sapphire Support:
"Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe über einen Internet-Händler eine Sapphire ATI Radeon 4870 erworben.
Wie ich nach dem Einbau feststellen musste, hat diese Grafikkarte bei 3D-Anwendungen erhebliche
Probleme, selbst unter den neuen Treibern von ATI (Catalyst 8.9). Damit meine ich nicht nur Spiele, sondern sogar bei "Google Earth" hängt sich der PC auf und am Bildschirm erscheint ein "Pixelhaufen" (eine andere Beschreibung des Problems fällt mir leider dazu nicht ein). Danach muss ich den PC neustarten.
Wie ich in div. Internetforen gelesen habe, kann die Ursache nicht an einem Netzteil liegen, das zu geringe Leistung bringt. Ich selbst habe ein 550 Watt Netzteil verbaut. Das wurde von Usern bereits zu genüge versucht; manche haben sogar 1000 Watt Netzteile verbaut und hatten die selben Probleme.
Ich denke, diese Problematik ist Ihnen nicht neu. Deswegen meine Frage, ob an diesem Problem bereits gearbeitet wird z.B. mit einem Update oder ob ich selbst Hand anlegen muss; manche User empfehlen ein "Bios Flash" usw. von deren Lösung ich wenig überzeugt bin.
Auch habe ich gehört, dass Probleme mit MSI Mainboards auftreten. Ich selbst habe ein Mainboard MSI P-35 Neo-F.
Ich bitte um kurze Rückmeldung, was Sie empfehlen.
Vielen Dank schon im Voraus für Ihre Bemühungen!
Mit freundlichen Grüßen"
Antwort von Sapphire Support kurz und knapp:
Bitte führen Sie für Ihre Karte ein Biosupdate durch. Dieses finden Sie komplett mit Anleitung in der Downloadsektion Ihrer Karte.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Sapphire Team Deutschland
P.S. Wie in diesem Forum ausführlich beschrieben wurde: Bios flashen!!!
"Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe über einen Internet-Händler eine Sapphire ATI Radeon 4870 erworben.
Wie ich nach dem Einbau feststellen musste, hat diese Grafikkarte bei 3D-Anwendungen erhebliche
Probleme, selbst unter den neuen Treibern von ATI (Catalyst 8.9). Damit meine ich nicht nur Spiele, sondern sogar bei "Google Earth" hängt sich der PC auf und am Bildschirm erscheint ein "Pixelhaufen" (eine andere Beschreibung des Problems fällt mir leider dazu nicht ein). Danach muss ich den PC neustarten.
Wie ich in div. Internetforen gelesen habe, kann die Ursache nicht an einem Netzteil liegen, das zu geringe Leistung bringt. Ich selbst habe ein 550 Watt Netzteil verbaut. Das wurde von Usern bereits zu genüge versucht; manche haben sogar 1000 Watt Netzteile verbaut und hatten die selben Probleme.
Ich denke, diese Problematik ist Ihnen nicht neu. Deswegen meine Frage, ob an diesem Problem bereits gearbeitet wird z.B. mit einem Update oder ob ich selbst Hand anlegen muss; manche User empfehlen ein "Bios Flash" usw. von deren Lösung ich wenig überzeugt bin.
Auch habe ich gehört, dass Probleme mit MSI Mainboards auftreten. Ich selbst habe ein Mainboard MSI P-35 Neo-F.
Ich bitte um kurze Rückmeldung, was Sie empfehlen.
Vielen Dank schon im Voraus für Ihre Bemühungen!
Mit freundlichen Grüßen"
Antwort von Sapphire Support kurz und knapp:
Bitte führen Sie für Ihre Karte ein Biosupdate durch. Dieses finden Sie komplett mit Anleitung in der Downloadsektion Ihrer Karte.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Sapphire Team Deutschland
P.S. Wie in diesem Forum ausführlich beschrieben wurde: Bios flashen!!!
Zuletzt bearbeitet:
Jaja, Spaß mit dem Sapphire Support. Wenn ich meine Mailhistorie mit denen hier veröffentlichen würde... Das gäb nen eigenen Spaß-thread^^
Langsam, nicht gerade freundlich, echte Probleme nicht wahrnehmen wollend und unfähig Fragen so zu beantworten, dass man mit der Antwort etwas sinnvolles anfangen kann. ...Da wird man richtig nostalgisch... wie früher die Microsoft-Hotline zu Win 95 - Zeiten *schwärm*
Langsam, nicht gerade freundlich, echte Probleme nicht wahrnehmen wollend und unfähig Fragen so zu beantworten, dass man mit der Antwort etwas sinnvolles anfangen kann. ...Da wird man richtig nostalgisch... wie früher die Microsoft-Hotline zu Win 95 - Zeiten *schwärm*
Term
Cadet 4th Year
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- Sep. 2008
- Beiträge
- 79
Also mir haben sie erst gar nicht geantwortet. Meine SKU# lässt das neue Bios von Sapphire auch nicht zu, also geht das Ding heute endgültig als defekt zurück an den Händler.
Da ich meinen Rechner nicht brachliegen lassen kann solange die Karte in Reparatur ist, habe ich inzwischen eine GTX260 eingebaut. Die kostet in der günstigsten Variante von Leadtek auch gerade mal 200,- EUR, läuft einwandfrei, performt ähnlich der 4870 (3DMark06 Score bei beiden um die 12.000) und wird vor allen Dingen nicht so scheißheiß wie die 4870. Das Handling von nView und so finde ich im Gegensatz zu ATI etwas umständlich (insbesondere mit mehreren Displays), aber da werde ich jetzt nochmal ein paar externe Tools antesten.
Das Ding ist allerdings länger als die 4870 (Maße kannst Du googeln), sei Dir also sicher daß Du im Gehäuse genug Platz dafür hast!
Da ich meinen Rechner nicht brachliegen lassen kann solange die Karte in Reparatur ist, habe ich inzwischen eine GTX260 eingebaut. Die kostet in der günstigsten Variante von Leadtek auch gerade mal 200,- EUR, läuft einwandfrei, performt ähnlich der 4870 (3DMark06 Score bei beiden um die 12.000) und wird vor allen Dingen nicht so scheißheiß wie die 4870. Das Handling von nView und so finde ich im Gegensatz zu ATI etwas umständlich (insbesondere mit mehreren Displays), aber da werde ich jetzt nochmal ein paar externe Tools antesten.
Das Ding ist allerdings länger als die 4870 (Maße kannst Du googeln), sei Dir also sicher daß Du im Gehäuse genug Platz dafür hast!
Die Lösung heißt Gainward...
Also, ich hatte vergleichbare Probleme mit einer Club 3D, allerdings keine Grafikfehler, sondern gleich einen Neustart des Rechners, nachdem eine 3D-Applikation gestartet ist. Umtausch bei Alternate (direkt im Laden) war problemlos, hatte aber zur Folge, dass auch die neue Karte den gleichen Fehler produzierte.
BIOS-Update (und alles andere...) hatte damals nichts gebracht, das seit gestern aktuelle hatte ich allerdings noch nicht. Alternate hat mir eine Gutschrift (10 Euro Abzug für die leider vorzeitig entsorgte Verpackung...) angeboten, die ich angenommen und in eine 4870 von Gainward (Golden Sample) investiert habe. Seit 2 Tagen läuft das Ding absolut problemlos.
Da im Original viel zu laut, steckt jetzt ein Accelero S1 (den ich etwas kürzen musste) plus 12cm-Lüfter (1000 U/min) drauf. Im 2D-Betrieb hat die GPU 44°, mit 790/1090 MHz kommt sie nicht über 66° hinaus. Coole Sache, im wahrsten Sinn des Wortes.
Wer der Sapphire oder Club-3D noch immer nicht traut, bekommt daher von mir eine definitive Empfehlung für die Gainward.
Also, ich hatte vergleichbare Probleme mit einer Club 3D, allerdings keine Grafikfehler, sondern gleich einen Neustart des Rechners, nachdem eine 3D-Applikation gestartet ist. Umtausch bei Alternate (direkt im Laden) war problemlos, hatte aber zur Folge, dass auch die neue Karte den gleichen Fehler produzierte.
BIOS-Update (und alles andere...) hatte damals nichts gebracht, das seit gestern aktuelle hatte ich allerdings noch nicht. Alternate hat mir eine Gutschrift (10 Euro Abzug für die leider vorzeitig entsorgte Verpackung...) angeboten, die ich angenommen und in eine 4870 von Gainward (Golden Sample) investiert habe. Seit 2 Tagen läuft das Ding absolut problemlos.
Da im Original viel zu laut, steckt jetzt ein Accelero S1 (den ich etwas kürzen musste) plus 12cm-Lüfter (1000 U/min) drauf. Im 2D-Betrieb hat die GPU 44°, mit 790/1090 MHz kommt sie nicht über 66° hinaus. Coole Sache, im wahrsten Sinn des Wortes.
Wer der Sapphire oder Club-3D noch immer nicht traut, bekommt daher von mir eine definitive Empfehlung für die Gainward.
Ich besitze auch die Sapphire 4870 515MB DDR5. Eigentlich läuft sie ganz gut, jedoch hatte ich auch schon 2-3x das Problem das während des spielens plötzlich der Bildschirm einfach schwarz wird und das ganze dann in einem Neustart endete.
Mit viel mühe und not habe ich nun auch ein Bios update gemacht in der Hoffnung das Problem nun gelöst zu haben. Morgen werde ich mal testen, da mache ich mal nen stress test. Lasse die Kiste einfach mal während meiner Nachtschicht durchlaufen - mal schauen was passiert.
Leider konnte ich auch nirgends informationen dazu finden, was dieses BIOS update eigentlich bewirkt. Was hat man da geändert?
Mit viel mühe und not habe ich nun auch ein Bios update gemacht in der Hoffnung das Problem nun gelöst zu haben. Morgen werde ich mal testen, da mache ich mal nen stress test. Lasse die Kiste einfach mal während meiner Nachtschicht durchlaufen - mal schauen was passiert.
Leider konnte ich auch nirgends informationen dazu finden, was dieses BIOS update eigentlich bewirkt. Was hat man da geändert?
- Registriert
- Juni 2008
- Beiträge
- 1.922
Ich habe eine Sapphire 4870 1GB... für die gibt's wohl auch kein Bios-Update und hab auch Freezes...
Brenn Dir doch einfach ne Bootfähige CD mit Nero. Ist vll leichter als den umständlichen Weg via USB. Mein Bios hat den USB Stick immer schön säuberlich als Festplatte erkannt und da dies natürlich in dem moment nicht die primäre aktive partition enthielt war das booten vom stick nicht möglich. :-/
Bootfähige USB-Sticks muss man sich selber basteln. Hinter dem Link oben steckte die Anleitung, aber offenbar hat das nicht jeder mitgekriegt, deswegen nochmal ausführlich:
ihr braucht
1. nen USB-Stick (was für einer is wurschd)
2. das HP-formatierungstool (http://forums.techpowerup.com/attachment.php?attachmentid=11311&stc=1&d=1198468148)
3. Die WinMEBootdisk-files (http://forums.techpowerup.com/attachment.php?attachmentid=11310&stc=1&d=1198468148)
4. natürlich das neue Bios von der Sapphire homepage
So, jetzt startet ihr das HP-Tool und formatiert euren USB-Stick. Setzt die haken im Menü dafür bei "Quick Format " und "Create a DOS startup disk"
Dann müsst ihr eine Quelle für "Using DOS system files located at" angeben. Da wählt ihr den Ordner, in dem ihr die WinME-Files extrahiert habt. (Die WinME-Files sind so ne Art Mini-Notfall-Dos das bei Windows Millenium dabei war)
Dann einfach auf Start klicken und
TADAAAA euer erster Bootfähiger USB-Stick.
Nun packt ihr euer entpacktes Bios von der Sapphire-homepage drauf.
Wenn ihr den Stick nun einsteckt, neustartet und ins Bios geht, dann könnt ihr den Stick als erstes Bootlaufwerk auswählen. Das macht ihr natürlich.
Save and Exit wählen um raus aus dem Bios zu kommen und nen neustart zu machen.
wenn ihr alles richtig gemacht habt, dann landet ihr nun im DOS-Modus
(schwarzer Bildschirm und weißes <c:\> sind ein gutes Erkennungsmerkmal, für alle die DOS nicht mehr kennen
)
nun einfach flash eingeben und automatisch wird ein backup des alten Bios erstellt und das neue drauf gespielt.
Fertig. Neustarten, ins Bios gehen, wieder die Festplatte als Bootlaufwerk auswählen, wieder neustarten und sich über funktionierende Grafikkarte freuen.
die 1 GB Sapphire-Katen sind übrigens glaub alle sicher. Die sind einfach neu genug, dass da schon das neue Bios drauf is^^ (oder zumindest eins das tut)
ihr braucht
1. nen USB-Stick (was für einer is wurschd)
2. das HP-formatierungstool (http://forums.techpowerup.com/attachment.php?attachmentid=11311&stc=1&d=1198468148)
3. Die WinMEBootdisk-files (http://forums.techpowerup.com/attachment.php?attachmentid=11310&stc=1&d=1198468148)
4. natürlich das neue Bios von der Sapphire homepage
So, jetzt startet ihr das HP-Tool und formatiert euren USB-Stick. Setzt die haken im Menü dafür bei "Quick Format " und "Create a DOS startup disk"
Dann müsst ihr eine Quelle für "Using DOS system files located at" angeben. Da wählt ihr den Ordner, in dem ihr die WinME-Files extrahiert habt. (Die WinME-Files sind so ne Art Mini-Notfall-Dos das bei Windows Millenium dabei war)
Dann einfach auf Start klicken und
TADAAAA euer erster Bootfähiger USB-Stick.
Nun packt ihr euer entpacktes Bios von der Sapphire-homepage drauf.
Wenn ihr den Stick nun einsteckt, neustartet und ins Bios geht, dann könnt ihr den Stick als erstes Bootlaufwerk auswählen. Das macht ihr natürlich.
Save and Exit wählen um raus aus dem Bios zu kommen und nen neustart zu machen.
wenn ihr alles richtig gemacht habt, dann landet ihr nun im DOS-Modus
(schwarzer Bildschirm und weißes <c:\> sind ein gutes Erkennungsmerkmal, für alle die DOS nicht mehr kennen
)nun einfach flash eingeben und automatisch wird ein backup des alten Bios erstellt und das neue drauf gespielt.
Fertig. Neustarten, ins Bios gehen, wieder die Festplatte als Bootlaufwerk auswählen, wieder neustarten und sich über funktionierende Grafikkarte freuen.
die 1 GB Sapphire-Katen sind übrigens glaub alle sicher. Die sind einfach neu genug, dass da schon das neue Bios drauf is^^ (oder zumindest eins das tut)
war grad eh in der stadt und hab da son ding gekauft. kost ja nix. werde das ganze dann mal ausprobieren, wobei ich sagen muss, dass dieser fehler bei mir ganz seltsam auftritt. manchmal erst nach 7 stunden zocken, aber dann auch nach reboot alle 2mins erneut.
Sicher funktioniert das mit der CD. Deutlich leichter als diese USB Stick variante.
Nero Burning rom starten -> Bootfähige CD als CD Template wählen und einfach brennen.
Die flash dateien habe ich mir auf nem Stick kopiert da mein kompletter rechner mit TrueCrypt verschlüsselt ist und ich deshalb nicht auf die festplatten zugreifen kann. (Fehlender Truecrypt Bootloader wenn ich die CD starte)
CD rein, gestartet und schwupps war die Eingabeaufforderung da. Dank der mitgelieferten USB Unterstützung in dem Bootimage von Nero kann man super leicht auf den Stick zugreifen.
Bei mir war es Laufwerk D:
Also habe ich einfach in das Verzeichnis des Sticks gewechselt mit der Eingabe d: und habe dann die flash.bat gestartet, fertig.
War ne sache von nicht ganz 5 Minuten nachdem ich mich auch vorher 20 Minuten mit der Stick variante rumgeschlagen hatte bis ich mich dann fragte "warum so umständlich?"
Nero Burning rom starten -> Bootfähige CD als CD Template wählen und einfach brennen.
Die flash dateien habe ich mir auf nem Stick kopiert da mein kompletter rechner mit TrueCrypt verschlüsselt ist und ich deshalb nicht auf die festplatten zugreifen kann. (Fehlender Truecrypt Bootloader wenn ich die CD starte)
CD rein, gestartet und schwupps war die Eingabeaufforderung da. Dank der mitgelieferten USB Unterstützung in dem Bootimage von Nero kann man super leicht auf den Stick zugreifen.
Bei mir war es Laufwerk D:
Also habe ich einfach in das Verzeichnis des Sticks gewechselt mit der Eingabe d: und habe dann die flash.bat gestartet, fertig.
War ne sache von nicht ganz 5 Minuten nachdem ich mich auch vorher 20 Minuten mit der Stick variante rumgeschlagen hatte bis ich mich dann fragte "warum so umständlich?"
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