News Sapphire-Interview: AMD Navi soll Anfang Juli in zwei Versionen antreten

Wenn man bedenkt das die radeon 7 eine mi50 ist
dann ist das ein schnäpchen
16gb HBM2 kosten 160$ board 15$ kühler 25$ gpu um die 90$ und interposer um die 30$
20% aib
30% amd
10% handel
19% mwst
Ergebnis 650€
und dabei gehe ich vjon waferkosten um die 15k aus
man sieht das hbm der kostentreiber ist
 
Die Produktionskosten von Navi würde ich so abschätzen: Die Waferfläche wird doppelt so teuer, aber der Shrink (wenn es ein reiner Shrink wäre) verkleinert die Waferfläche auf circa die Hälfte. Die Kosten sind am Ende also gleich pro Shader. Wie gesagt, hypothetisch. Bei der Radeon VII haben wir gesehen, dass die Fläche deutlich weniger geschrumpft ist, allerdings auch bei mehr Transistoren für mehr DP-Leistung. Wenn Navi hier entschlankt wurde und die Wafergröße deutlich sinkt, wird Navi auch günstig verkauft werden können.
 
Casillas schrieb:
[...]Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass wenn sich am Anfang oder mit der Zeit ein großer Kostenvorteil für AMD ergibt und sich AMD dann eine aggressive Preisstrategie fahren sollte, Nvidia hier nicht mitzieht bzw. nicht mitziehen könnte. Dafür sind deren Finanzmittel doch einfach zu stark.[...]

Das mag stimmen, aber NVidia ist, wie Intel bei CPUs, in der günstigen Situation die Marktanteile und das Image auf seiner Seite zu haben.
Man sieht ja an den Verkaufszahlen der Vergangenheit (glaube @duskstalker hat das in (s)einem Post gezeigt), dass der 0815 DAU auch bei gleichwertiger Konkurrenz (RX580 vs GTX1060) tendenziell eher zu Team Grün greift. Und wie bei Intel vs. AMD bei den CPUs wird evtl. auch hier in Zukunft eher Nvidia gekauft, obwohl AMD gleichwertige Alternativen ins Regal stellt. Außerhalb von Fachforen wird eben nicht rational entschieden, sondern nach dem, was der Lieblingsstreamer hat oder das Marketing dem Kunden eintrichtert.

Und hey, die RTX 2080Ti wird AMD garantiert nicht schlagen, also kaufe ich mir die RTX 2060 oder 2070, weil die ist ja immerhin vom gleichen Hersteller.

Mir ist schon klar, dass das -mal wieder- reichlich spekulativ ist, aber die Lehren, die aus der Vergangenheit gezogen werden können, lassen mich wenig optimistisch an den Navi Launch gehen.
Wenn AMD nicht über Preis-Leistung kommt, verkaufen sich die Karten nicht.
Vega 56 und 64 waren ja in der jüngsten Vergangenheit eigentlich durchgehend die besseren Angebote im Vergleich zur Konkurrenz, trotzdem ist das ein Nischenprodukt, das nur in Fachforen wirklich vertreten ist.

Casillas schrieb:
[...]Vielleicht hat AMD intern auch beschlossen auch mit der dGPU Sparte mehr Gewinne machen zu wollen, natürlich auf Kosten der Marktanteile.
Wer weiß.

Bloß, wie will man gewinne machen, wenn man kaum Karten verkauft, also kaum Marktanteile gewinnt?

Will man lieber 100$ verdienen und nur 1.000 Karten verkaufen, oder doch "nur" 20$ verdienen und 10.000 Karten verkaufen?
 
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syfsyn schrieb:
Wenn man bedenkt das die radeon 7 eine mi50 ist
dann ist das ein schnäpchen
16gb HBM2 kosten 160$ board 15$ kühler 25$ gpu um die 90$ und interposer um die 30$

wie kommst du auf 90$ gpu? als ich damals mit (glaube ich) 13.000$ pro wafer gerechnet habe, bin ich bei 130$ pro gpu rausgekommen. das ist natürlich alles höchst spekulativ, mich interessiert nur der rechenweg und die daten. ggf. hab auch ich nen fehler gemacht.
 
@v_ossi
Ja da hast du ja recht. Da stimme ich dir auch zu. Aber bei welchem Preis AMD wie viele Karten verkauft ist pure Spekulation. Gerade wenn die Karten noch nicht mal da sind und leistungstechnisch voll bewertet werden können.

Wer weiß welche Strategie sich AMD hier erdacht hat oder welche Zwänge der dGPU Sparte intern vielleicht auch auferlegt wurden oder werden. Wir wissen es nicht.

Ich teile einfach nicht die Meinung das AMD weiter keine andere Wahl hat und zwingend über den Preis kommen muss. Das heißt aber gleichzeitig nicht gleich, dass ich die hier genannten Preise für Navi verteidigen will.
 
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@Casillas

die verkaufszahlen von radeon gpus sind echt mies. und das ist schon seit kepler so, stagnierend.

wir haben doch alle daten, die wir brauchen:

https://store.steampowered.com/hwsurvey/videocard/

gtx 1060 vs rx 580 ist faktor 15:1

gtx 1050 ti vs rx 570 ist faktor 20:1

die rtx 2080 ti ist vor vega (64+56)

laut der oculus rift userbase hat nvidia einen marktanteil von 92,3%

(Bei den CPUs kommt amd langsam)

https://developer.oculus.com/hardware-report/pc/

gamers nexus:



wo ist da luft, um die produkte zum selben preis wie nvidia anzubieten?
 
@duskstalker
Ja kann ja alles sein. Die Marktanteile bezweifle ich gar nicht.
Aber was soll AMD denn machen? Sich bedingungslos in den Preiskampf begeben, damit man auf Marktanteil xy kommt oder vielleicht sogar die Verkaufszahlen von Nvidia erreicht?

Oder gibt es vielleicht differenziertere Strategien, in dem man vielleicht jetzt eine Produktlinie preislich etwas höher ansetzt ? ;). Vielleicht gibt es hier andere Vorgehensweisen, gerade wenn es in letzter Zeit stagniert, wie du schreibst, und das reine "über den Preis kommen" scheinbar auch nicht funktioniert.

Nochmal. Ich bezweifle auch gar nicht, dass im ersten Augenblick der Preis der Hebel schlecht hin ist, um Marktanteile zu gewinnen. Aber ich für mich möchte AMD auch zugestehen, dass sie das aktuelle, von Nvidia bestimmte Preisgefüge für sich nutzen. Sie werden sich dabei schon was gedacht haben. Ich bin gespannt was Navi bringen wird.
 
@Casillas Die Zeit wird zeigen, bei welchen Preisen AMD meint den größten Profit machen zu können. Dort hat man auch genauere Zahlen bezüglich potentiellem Absatz und der eigenen Schmerzgrenze um die Karten "gut" zu positionieren.

Als Hobby Marktanalytiker kann man sich nur fragen, wie weit AMD mit dem Preis herunter gehen müsste, um wirklich gute Absatzzahlen zu generieren.
Bei vlt. 5 oder 10 Prozent günstigeren Preisen sehe ich persönlich wenig Chance für AMD etwas an den von @duskstalker präsentierten Zahlen zu ändern; dafür sind die "Fronten" mMn zu verhärtet, bzw. die Kundschaft nicht fachkundig genug. Da kauft man lieber, das was man kennt und geht kein "Risiko" ein.

Man liest ja bei Kaufberatungen oft genug:
"Hatte bisher immer NVidia, will auch wieder NVidia haben."

Dann ist eben auch die Frage, welche Karte welche Vorteile neben dem reinen Preis-Leistungspunkt hat.

  • NVidia bietet im Gegensatz zu AMD RTX. (Wenn auch eher schlecht als recht auf der RTX 2060 und mMn sogar auf der RTX 2070)
  • AMD wird dagegen zumindest durchgehend 8GB VRAM bieten.
  • Welche Karte wird Effizienter sein? Und wie viel?
  • Freesync vs. Gsync
  • Was stellt AMD dem guten NVENC Encoder entgegen? (Wobei das mMn eh nur für weniger potentielle Kunden wichtig ist)
  • Verhalten sich die Karten bei Low Level APIs unterschiedlich? Also ganz, ganz eventuell Zukunftssicherer?
  • hier weitere Punkte ergänzen
PS.: @duskstalker

Wobei man nicht außer Acht lassen sollte, dass die künftigen Konsolen mit Navi Ablegern erscheinen werden und allein dadurch einiges an Optimierung für die Architektur erfolgen sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Casillas

es ist auf jeden fall nicht falsch, mal über alternativen nachzudenken. wir sind ja in einem forum, da kann man auch mal ruhig drüber reden.

amd könnte natürlich sagen, sie geben sich mit wenig marktanteilen zufrieden und haben lieber höhere marge bei den gpus.

da gibts aber zwei probleme.

1. marktanteile entscheiden letztendlich über softwareoptimierungen darüber, wie "gut" eine gpu überhaupt werden kann. wenn amd sämtliche relevanz verliert, werden sich entwicklerstudios zwei mal überlegen, überhaupt für amd zu optimieren. wenn nur 5% aller pc spieler amd grafikkarten nutzen, wie groß ist die motivation, überhaupt für was anderes als nvidia zu optimieren? Ggf. laufen dann manche spiele nicht mal mit einer radeon gpu.

amd wird auch sämtlichen einfluss auf engines oder apis verlieren - desseidenn amd wirf unverhältnismäßig viel geld in die runde.

und wer will dann noch mit amd zusammenarbeiten?

dazu kommt das problem, dass nvidia mauert. gameworks, GPP, gsync und jetzt der vorstoß mit RTX. wenn nvidia keinen gegenspieler mehr hat, der da dagegen hält, ist der markt innerhalb von ein paar monaten mit proprietärer nvidia software / technologie blockiert. das ist auch das ziel gegen intel.

2. die rechtfertigung für den preis. nvidia ist amd mittlerweile mindestens 2 generationen voraus. amds high end reicht gerade so für das mittelfeld von nvidia. das hat zur folge, dass amd immer einen größeren hardwareaufwand hat, der aber nicht wirklich in überlegener performance oder effizienz oder technologien resultiert, sondern bestenfalls im gleichstand.

die radeon 7 ist quasi ne kleine titan v - aber es reicht im schnitt ganz knapp nichtmals für eine 2080. die radeon 7 ist, bis auf 4 fehlende CUs, die stärkste derzeit überhaupt baubare amd single die gpu.

vega 64 ist vom hardware level eigentlich auch eher eine titan. riesiger chip, hbm2 speicher und alles was dazugehört. und die blieb zu release eher regelmäßig am "midrange chip" gp104 (314mm²) - gtx 1080 hängen.

wenn amd nicht den takt über den sweetspot prügeln würde, wären die karten nochmal ein gutes stück langsamer. bei manchen karten würde es verbrauchstechnisch aber schon sinn machen, etwas weiter unten anzusetzen. hier fehlt definitiv etwas fingerspitzengefühl.

aber letztendlich ist der verbrauch / die leistungsaufnahme für die leistung ein problem vom technologischen rückstand. nvidia kommt einfach mit weniger aus, weil die seit fast 10 jahren ein vielfaches des budgets haben.

wo ist also die rechtfertigung für amd gpus mehr geld zu verlangen?

die gibts meiner meinung nach nicht.

wie man so gerne sagt "es gibt keine schlechte gpu, es gibt nur schlechte preise."

ohne einen massiven preisvorteil, wird amd gegen nvidia keinen stich landen. ohne marktanteile gibts keine gute optimierung, ohne optimierung bringt die beste gpu nix.
 
duskstalker schrieb:
wie kommst du auf 90$ gpu? als ich damals mit (glaube ich) 13.000$ pro wafer gerechnet habe, bin ich bei 130$ pro gpu rausgekommen. das ist natürlich alles höchst spekulativ, mich interessiert nur der rechenweg und die daten. ggf. hab auch ich nen fehler gemacht.
das ist einfach
150*150*3,14*0,8=wafergröße intakter chips (80% ausbeute)
56520mm²/330mm²=171stk
15000/171=87,72$
 
ok, hab den grund gefunden.

ganz so einfach isses dann doch nicht.

ich habe das hier als basis genommen:

https://caly-technologies.com/die-yield-calculator/

784889



hier kommen bei mir mit einem sehr optimistischen yield von 72,5% nur 122 intakte dies raus. der yield für einen 331mm² großen die in 7nm ist bestimmt niedriger. gerüchteweise sollen die zen2 chiplets 70% yield haben. das wäre bei der chipgröße der radeon 7 27%, da blieben noch 46 übrig.

hast du ne aktuelle quelle für die waferkosten?

mit 15.000$ wären das für 122 intake dies: 123$
und für 46: 326$

jetzt kann man noch etwas jonglieren. amd bekommt die 7nm wafer bestimmt etwas günstiger, da 7nm großkunde. der yield dürfte durch das binning für die instinct karten in einer mischkalkulation auch nicht so mies ausfallen.

mit 54% yield und waferkosten von 12.000$ kämen wir bei 133$ raus.
 
@duskstalker

zu 1. ich glaub die Spieleentwickler kommen mindestens durch heutige und zukünftige Konsolen nicht an AMD Hardware und Architektur vorbei. Klar gibt es den Hang bei Optimierungen den Schwerpunkt auf Nvidia zu legen. Aber ganz ohne auch für AMD zu optimieren geht es glaube ich nicht.

zu 2. das bezweifle ich ja auch nicht. Klar sind AMD Karten auch technisch in einem gewissen Nachteil, wie du ja schön beschreibst. Jetzt aber zu sehr in die Technik gehen (Taktraten über Sweetsport etc.) das führt doch an dieser stelle zu nichts. Dann können wir an dieser stelle auch wieder das 6 vs 8 GB Thema aufmachen :rolleyes: :mussweg:

duskstalker schrieb:
aber letztendlich ist der verbrauch / die leistungsaufnahme für die leistung ein problem vom technologischen rückstand. nvidia kommt einfach mit weniger aus, weil die seit fast 10 jahren ein vielfaches des budgets haben.

wo ist also die rechtfertigung für amd gpus mehr geld zu verlangen?

die gibts meiner meinung nach nicht.

wie man so gerne sagt "es gibt keine schlechte gpu, es gibt nur schlechte preise."

ohne einen massiven preisvorteil, wird amd gegen nvidia keinen stich landen.

Und nun? aktuell erhalten Vega 56 und 64 im Preisbereich bis 400€ sogar von CB eine Empfehlung. Jetzt kommt Navi, in "großer" Version zu 499 Dollar. Soll sich auf 2070 Niveau befinden, welche aktuell ab 450€ zu haben ist. Und nun ist bei einigen der Aufschrei groß, mit der Meinung, dass diese Karte bei 330€ oder besser noch niedriger liegen sollte.
Sorry. Aber solchen Leuten nehme ich die gewisse Neutrale Haltung zu den Marken nicht mehr ab. Preise wünschen können wir uns alle.

Ich habe mir vorhin das von dir gelinkte Video angeschaut. Hier ist noch ein ganz anderer Aspekt sehr interessant. Es wird deutlich, dass bei den Konsumenten von Nvidia Karten das Geld sehr viel lockerer sitzt, als bei AMD Konsumenten.
Klar, liegt das auch an mangelnden Alternativen auf Seiten AMDs. Aber wie will man bitte erklären, dass eine 1080 ti zwischen 4Q16 bis 1Q19 fast 4 mal so oft verkauft wurde, wie eine 1060 ?

Der durchschnittliche Verkaufspreis bei Nvidia Karten lag 2019 bei 543 Dollar und bei AMD bei 241 Dollar.
Und nun wird sich hier beschwert, dass Navi "teuer" wird, obwohl die zu erwartende Performance ungefähr in das aktuelle Preisgefüge passt... hmmm.. :rolleyes:
 
Casillas schrieb:
[...]Aber wie will man bitte erklären, dass eine 1080 ti zwischen 4Q16 bis 1Q19 fast 4 mal so oft verkauft wurde, wie eine 1060 ?

Der durchschnittliche Verkaufspreis bei Nvidia Karten lag 2019 bei 543 Dollar und bei AMD bei 241 Dollar.
Und nun wird sich hier beschwert, dass Navi "teuer" wird, obwohl die zu erwartende Performance ungefähr in das aktuelle Preisgefüge passt... hmmm.. :rolleyes:

Och, der Teil ist eigentlich ganz leicht zu beantworten.

Die Daten entstammen nur den Affiliate-Links und das Publikum von Gamers Nexus besteht überwiegend was Enthusiasten. Natürlich nehmen die mehr Geld in die Hand als der Durchschnitt und weil Vega im absoluten High-End gar nicht vertreten ist, sieht es da noch schlechter für AMD aus.

Darüber hinaus würde ich die Daten übrigens noch mal pessimistischer sehen, denn das GN Publikum ist eher technisch interessiert, weiß also um die AMD Alternativen und kauft trotzdem Nvidia.

Wemn es schon bei fachkundigem Publikum so schwer ist AMD Karten an den Mann oder die Frau zu bringen, wieso sollte es da beim 0815 Kunden einfacher sein?
 
@Casillas

um das mal aus dem weg zu räumen: ich verbaue seit 15 jahren ausschließlich ATi/AMD grafikkarten, weil ich mit dem geschäftsgebaren von nvidia nicht einverstanden bin.

das argument konsolenhardware kommt immer wieder hoch und ich habe noch keinen einzigen hinweis dafür gefunden, dass die amd konsolenhardware irgendwie einen generellen positiven einfluss auf den pc hat.
meistens ist nämlich genau das gegenteil der fall: pc leadplattform titel laufen auf radeon sehr gut, konsolenports auf nvidia. das lässt nur einen schluss zu: die konsolenhardware ist komplett wurst für den pc. der dx11 pc port läuft aufgrund von technisch schlampiger umsetzung auf nvidia besser, da radeonkarten dank hardware scheduler entsprechend gefüttert werden müssen. oftmals wird noch gameworks am pc drüber gebügelt und fertig ist die grüne soße.

die 2070 ist der tu 106 chip, das ist normal untere mittelklasse. dass das ding 500€ kostet, haben wir den hirngespinsten von nvidia zu verdanken. jeder weiß, dass eine XX70er karte keine 500€ kosten sollte.

nvidia setzt die preise so, weil sie es können und die leute bereit sind für nvidia so viel zu zahlen.

du hast selbst im gamers nexus video gesehen, dass bei amd selten mehr als 300€ ausgegeben werden - oder anders herum: der der viel geld ausgibt, kauft nvidia.

das liegt am mindshare (und teilweise am mangelnden angebot von amd).

das ist doch bei apple genau das selbe. die apple computer haben so ein mieses preis/leistungsverhältnis, dass sich die enthusiasten eher nen pc kaufen - aber leute, die geld übrig haben, und was "feines" wollen, stopfen apple die kohle rein, ohne viel nachzudenken - und davon gibts eben auch ne menge.

hotel -> trivago. intel -> inside. grafikkarte -> I CAN AFFORD THAT. amd -> heiß und laut und für peasants.

und hier muss amd ansetzen und ne grafikkarte bringen, die so "ballert", dass niemand mehr drum rum kommt. wenn das ding durch die decke geht und jeder mit amd zufrieden ist, räumt man auch die vorurteile aus und hat nen besseren mindshare. dann hat man sich wieder nen zugang zum markt erkämpft.

das was amd derzeit macht ist die randgruppe "amd affine tech enthusiasten" mit geiler hardware füttern, die aber sonst niemand mit dem a... anschaut. aber die randgruppe reicht halt nicht.

im prozessorengeschäft hat amd nämlich genau das gemacht. die haben intel mit dem "billigen" ryzen so dermaßen den teppich unter den füßen weggezogen, dass intel vergessen hat, wie man was anderes als 14nm produziert.
 
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Reaktionen: spfccmtftt89, Casillas und Cpt.Willard
TheManneken schrieb:
Danke, nein ich hatte sogar einen sehr guten Tag. Was die Moderationsbefähigung mit technologischem Wissensstand zu tun hat, wirst wohl nur du wissen. Dass sich diese Tätigkeit nicht auf ein bestimmtes Unterforum, z.B. Grafikkarten beschränkt, liegt eventuell an Unwissen deinerseits. Daher muss ich mir diesen Schuh nicht anziehen. Meine Erwartungshaltung zu Navi beruhte auf der Berichterstattung, die ich zu diesem Thema bisher aufgeschnappt hatte. Deine Überheblichkeit kannst du dir soweit also sparen. Ich bin jetzt dankbar dafür, dass auch ich jetzt mehr zum Thema weiß und meine Haltung dazu überdenken kann. Das gehört nämlich auch dazu - mal falsch liegen zu können und dazu zu stehen. ;)

Natürlich darf man auch mal falsch liegen, aber wie lange bist du jetzt dabei? Und wie lange bist du schon Supermoderator hier? Und dann haust du solch einen Post raus? Tut mir leid, dein Posts hat sich gelesen wie von einem nVidia Affinen User, der einfach nur einen Anti-AMD Post rauskotzen wollte. Und selbst wenn man sich nur ein bisschen mit dem Thema Navi beschäftigt hätte, dann hätte man seit Monaten nur durch das lesen der Userkommentare mit bekommen, das die eigenen Erwartungen die man hat, irgendwie nicht die sind, die der Realität entsprechen.
Mein Fehler, das ich dort einfach die falschen Erwartungen hatte und wird in Zukunft berücksichtigt.
 
Nochmal, da du es ja anscheinend nicht gut sein lassen willst: wie lange ich hier dabei bin und was meine Supermoderationstätigkeit oder -befähigung angeht, hat überhaupt nichts damit zu tun, dass ich hier permanent zu allen Themen qualifiziert fachlich informiert sein muss. Falls du das doch anders siehst, verausgabe dich im Feedback-Forum, nicht hier. Ich darf auch als Supermoderator mal falsch liegen, kein "aber" im Anschluss. Und dazu stehe ich auch. Die Fanboy-Unterstellung gebe ich mal gerne zurück, so wie sich deine "Kritik" gegen meinen bösen, unqualifizierten Kommentar liest.

Das war's jetzt auch hier zu dem Thema. Du bist auch der Einzige, der sich über meine bisher falschen Erwartungen so echauffiert. Darf gerne jeder mitkriegen. Weiteres Offttopic - das führst du nämlich mit mir - wandert ins Aquarium - gerne auch durch die Hand einer meiner Supermoderatorenkollegen hier.
 
Nvidia beansprucht 3080, 4080 und 5080-Namensschema für sich

1. Ist das für mich ein klares Zeichen, dass AdoredTV bereits im Dezember 2018(!) recht hatte mit dem Namensschema für die Navi-Karten. Was mal wieder die User (und auch Techpresse) schlecht aussehen lässt, die alles von Ihm als "Fakenews" hinstellen.

2. Es handelt sich nur um einen Trademark-Antrag, der derzeit überprüft wird und meines Erachtens abgelehnt wird. Man kann Nummern nicht schützen lassen. Intel hat dies zu 386er-Zeiten bereits versucht und ist krachend gescheitert.

Mit dem "GPP" und dann "RTX" was ähnlich wie "RX" klingt, hat Nvidia auch fast damit gebettelt, dass AMD seine neuen Karten so nennt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und dann nimmt AMD doch komplett andere Bezeichnungen. Und alle stehen mit langen Gesichtern da. ;)
 
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