News Schweden: Stromschiene im Asphalt soll Elektroautos laden

[Cool Master]

Bzgl. Feinstaub würde ich aber auch direkt auf die Mailänder Studie schauen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Feinstaub#Mailänder_Studie

Und das war ein Diesel aus 2004(!) Es mag also stimmen das viele Leute Weltweit an Feinstaub sterben die Hauptursache dürfte aber wohl kaum der Otto- oder Dieselmotor sein sondern eher Rauchen, zumindest in Deutschland.

 

[Volkimann]

Aber mit dem deutschen Michel kann man es ja machen....

Was meinst du denn wer die Kosten für Transport, die Aufbereitung und (End-)Lagerung des Atommülls aufkommt?
Der Steuerzahler. Der Staat und somit wir, seine Bürger, bezahlen. Nicht mal die Polizeieinsätze bei Castor bezahlt die Atomindustrie.

Würden die Energiekonzerne für all das, wofür wir und zukünftige Generationen noch zahlen müssen, selbst aufkommen, würde der Atomstrompreis explodieren.

Alleine von 1950-2008 wurde die Atomindustrie mit 165 Milliarden Euro subventioniert, davon 65 Milliarden Euro in Form von Steuervergünstigungen.

"Endlager" hat man auch gleich auserkoren, nicht nach geologischen Standpunkten, sondern weil die böse DDR gleich nebenan lag.
Bis heute behauptet Herr Söder das die Asse das sichere Endlager sei, nur um Süddeutschland als potentiellen Endlagerstätte kategorisch auszuschließen.
Gerne wird auch in Bayern mit den Menschen und der Natur argumentiert die man ja schützen müsse...
Soviel Menschenverachtung in einem Satz, offenbar sind ja Menschen aus Niedersachsen Menschen 2. Klasse - und deren Natur auch.

 

[Iscaran]

Stimmt. Das UmweltBundesamt hat mitnichten irgendetwas bewiesen!

Dennoch würde ich mal vorsichtig davon ausgehen dass die Zahl der indirekt durch Feinstaub getöteten Menschen weltweit deutlich die Zahl der durch direkte /indirekte Strahlenkontamination in Tschernobly/Fukushima übersteigt.

Siehe GUT nachgewiesene signifikanz-Studien zur gestiegenen Mortalität durch Feinstaub aus den Jahren 2000-2010...

Auch bei den "Raucher"-Toten ist eben ein signifikanter ANTEIL der Todesfolgen bedingt durch Karzinogenität der Feinstaub-Einatmung beim rauchen, und nur ein Teil bedingt durch die Karzinogenität der Stoffe selbst.

Ergänzung (16. April 2018)

Und das war ein Diesel aus 2004(!)

Ja und ? Seit wann stoßen die Diesel eigentlich wirklich WENIGER Feinstaub aus als damals ? Seit Euro 6D-Norm, also Herbst 2017 ?

d.h. nahezu ALLE aktuell rumfahrenden diesels unterliegen der Problematik wie die Mailänder nachgewiesen haben.
Die Mailänder haben btw. AUCH nachgewiesen dass Rauchen in geschlossenen Räumen noch deutlich kritischer ist als die Feinstaub-Luft in Städten im "freien".

 

[Cool Master]

@Iscaran

Nope. Seit Euro 5 (bin mir nicht sicher ob es schon 4 (2005) war) sind DPF Pflicht und seit 2004 hat sich auch einiges an der Dieseltechnik getan. Ein Benzin-Direkteinspritzer haut mehr Feinstaub raus als ein Diesel, da diese eben schon seit einigen Jahren ein Partikelfilter haben müssen.

​Edit:

@Volkimann

Eben erst dein Beitrag gesehen.

Welche kosten für Transport? Die Leitungen stehen doch schon seit Jahrzehnten und sind schon 10 mal abgeschrieben.

165 Milliarden für ~60 Jahre? Also ca. 3 Milliarden im Jahr. Das ist ja nichts. Wenn man dafür wieder günstigere Preise bekommen kann gerne doch!

Ich schrieb es schon in einem anderen Thread. Man könnte, da wir ja in der EU sind, auch mal mit anderen Ländern verhandeln und fragen ob man deren Endlager nutzen könnte. Wer weiß evtl. brauchen wir das Zeug in Zukunft einmal. Was heute Müll ist kann Morgen eine neue Resource sein.

 

[FFelsen2000]

"Alleine von 1950-2008 wurde die Atomindustrie mit 165 Milliarden Euro subventioniert, davon 65 Milliarden Euro in Form von Steuervergünstigungen."

Ich reite kein totes Pferd. Das Thema AKWs ist erledigt in Deutschland. Aber das mit den "Steuervergünstigungen" ist schlicht nicht wahr. Und die restlichen 120 Mrd waren Forschungssubventionen und im übrigen Peanuts. Die sogenannten EEs bekommen inzwischen 35 Mrd Subventionen jedes Jahr.

Ist aber alles egal. Das alles ist gelebte Demokratie, die Deutschen wollen das so. Ich akzeptiere das (bin ja kein Linker).

 

[FSS]

Feinstaub gibt es ja auch erst seit 2016... Die mageren Daten in der Studie (von denen niemand weiß wie sie zustande gekommen sind) umfassen ja auch nur die Entwicklung der Jahre 2007-2015.

Problematisch ist, dass dann sowas in den Medien bei rauskommt:



Edit: Wenn in der Eu 65.000 Menschen vorzeitig an Feinstaub versterben, davon 47.000 in DE, dann muss die Luft in sämtlichen anderen Ländern aber verdammt sauber sein

Also a) solltest du verstehen, dass Quervergleiche zwischen zwei Studien generell Blödsinn sind.
b) weiss ich nicht, was es da zu lachen gibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Städte_mit_der_weltweit_stärksten_Luftverschmutzung
Da finden sich sehr viele deutsche und französische Städte, der Rest der EU ist weniger vertreten.
c) benutzt du also 2 Studien und fogerst aus den unterschiedlichen Zahlen, dass die Diskrepanz ein Beweis dafür ist, dass Feinstaub keine Gefahr ist? Sehr logisch.

 

[DerOlf]

Dennoch würde ich mal vorsichtig davon ausgehen dass die Zahl der indirekt durch Feinstaub getöteten Menschen weltweit deutlich die Zahl der durch direkte /indirekte Strahlenkontamination in Tschernobly/Fukushima übersteigt.

Zwei Gedanken dazu:

1. Feinstaub ist nicht nur auf Autoabgase zurückzuführen (und erst recht nicht nur auf die Diesel).

2. Tschernobyl und Fukushima sind nur zwei Ereignisse (und nebenbei lang nicht alle schwerern Störfälle der letzten 60 Jahre, andere waren nur weniger explosiv und nicht von so weit weg zu sehen).

... die Wirkungen der Strahlenbelastungen aus oberirdischen Atomtestst (begonnen in Hiroshima bis hin zu Bikini-Atoll oder der russischen Taiga) ... oder auch die in der Umgebung älterer noch betriebener Atom-Anlagen ausnahmslos höheren Leukämie-Raten sollten hier nicht ganz ausser acht gelassen werden.
All das kann direkt auf die Atomwirtschaft zurückgeführt werden ... und zwar um einiges besser, als die Feinstaub-Toten allein der Autoindustrie angelastet werden können.

Insgesamt stellst du also die Feinstaubbelastung aus sehr vielen Quellen (von einer Eingrenzung auf Feinstaub aus PKW's habe ich jedenfalls nichts gelesen, wäre wohl auch nur schwer zu gewährleisten) der Strahlenbelastung aus nur sehr wenigen Quellen gegenüber.

"Wissenschaft" geht leider anders.

Ganz davon ab: Feinstaub gibts genau wie Strahlung auch in natürlich ... aber genau wie bei der Strahlung muss man wohl davon ausgehen, dass natürliche Strahlung UND natürlicher Feinstaub keine größeren gesundheitlichen Folgen auf einen Organismus haben werden, der sich mit diesen Umwelteinflüssen entwickelt hat.
Erst das, was die natürliche Belastung übersteigt, wird gefährlich ... und für diesen "gefährlichen Überhang" ist leider der Mensch verantwortlich - in beiden Fällen.

Übrigens: Vergleich der Gesamtfreisetzung von Strahlung durch Kernwaffentests in den 60er Jahren mit Tschernobyl: http://www.bfs.de/SharedDocs/Bilder...leich-strahlenbelastung.jpg?__blob=poster&v=3

Hübsche Grafik ... noch viel interessanter ist aber die Frage, wie sich das weltweite Strahlungsniveau SEIT 1945 (erste A-Waffentestests in USA und Japan) entwickelt hat.

Eigentlich müsste es sowas doch geben ... ich habe leider bisher aber nichts gefunden, was weiter zurückgeht, als 1950, das "normale" Strahlungsniveau von 1910 oder 1930 also nicht zeigt.

 

[Iscaran]

Du vergisst dass ein Auto Benzin/Diesel nicht nur Abgase aus dem Auspuff emittiert.

Der Feinstaubanteil durch die Bremsen ist nicht unerheblich und wird dabei nicht mitgemessen:

Aber OK...dank DPF sind alle Diesel ab Euro5 nahezu Feinstaub PM10-frei...geschenkt. Aber dabei ist völlig unerheblich für die Gesundheiststudie Wo der Feinstaub herkommt. Es ging mir dabei ja nicht zu zeigen wie schlecht Autos sind - sondern um zu zeigen wie unnötig falsch oft über bestimmte Themen und in D speziell über Atom-Energie berichtet wird.

https://www.umweltbundesamt.de/date...zH282GG5+n+GoJwHPL7o0BewpfhNjor9/4D&_k=unrkg5

Fakt ist in Deutschen Städten GIBT es eine erhöhte Feinstaub-Belastung. Nahezu unangezweifelt werden eingängige Studien die belegen dass Feinstaub bestimmte Todesarten "fördert"/mit verursacht.

Aus der Kombination der Daten "erhöhte Mortalität" durch Feinstaub mit den Messwerten (siehe Link) + Bevölkerungszahlen in D ergibt sich eben die "geschätzte" Statistische Zahl von ~45.000 Feinstaub-"opfern" / Jahr.

Wieviele Menschen sind in Deutschland SEIT 1986 an direkten/indirekten Strahlenverursachten Toden gestorben ? Auch dazu gibt es Abschätzungen und Rechnungen...da bewegen wir uns NAHE 0 !

Aber - wir lesen ständig überall wir müssten SOFORT alle AKWs Not-stilllegen....aber dass wir SOFORT jegliche Feinstaub-Emittenten stilllegen müssten habe ich noch nicht gelesen !

=> Paranoia-Spreading via Medien was ich oben gemeint habe.

@DerOLF: Ja OK dann rechnen wir doch bis Hiroshima zurück....inklusive der Atombombenabwürfe auf die Städte und halten dagegen ca 310.000 Feinstaub-Opfer / JAHR Weltweit.

Wer gewinnt hier den Paranoia kampf ?

Btw. Ich behaupte NICHT Atomkraft ist inherent sicher ! und Problemfrei ! - Aber ich möchte darauf hinweisen dass einfach nicht sachlich darüber diskutiert wird und über die Größenordnung der Probleme.

Ein Feinstaub-Lungenkrebstoter im Krankenhaus fällt halt nicht auf auch 300.000 nicht über die Welt verteilt. => Das Problem wird nicht wahrgenommen. Ein Kind das Leukämie bekommt hat diese nicht zwangsläufig wegen Strahlenbelastung ! Dennoch ist meist der ERSTE Satz den man im Kontext liest ob das nicht irgendwie durch XYZ-Radioaktivitätsbelastung verursacht war...

 

[druckluft]

@FSS: Willst du damit sagen, dass beide Zahlen richtig sind?

Es ist vollkommen legitim die Ergebnisse verschiedener Studien miteinander zu vergleichen.

Ich habe übrigens nirgends gesagt, dass Feinstaub überhaupt keine Gefahr darstellt - das ist wiedermal eine blödsinnige Unterstellung deinerseits. Wohl wird aber die Gefährlichkeit in den Medien maßlos übertrieben (siehe vorige Beiträge), die Politik verfällt in Aktionismus, es werden Entscheidungen getroffen die relativ wenig bringen oder gar in die falsche Richtung gehen (E-Auto mit Akku -> Begründung siehe ältere Posts von mir in diesem Thread). Das ganze kostet uns letztlich viel viel Geld. Geld das an andrer Stelle wesentlich effizienter verwendet werden könnte um Menschenleben zu retten/zu verlängern: Sei es bei der Obdachlosenhilfe, im Gesundheitswesen oder auch in 3.Welt-Ländern.

 

[Volkimann]

Die sogenannten EEs bekommen inzwischen 35 Mrd Subventionen jedes Jahr.

Nö, es waren 2015 etwa 20 Milliarden, 2018 werden es etwa 25 Milliarden sein.

Dazu kommt das zu diesen Subventionen bzw dieser Berechnung auch Dinge wie Heizungsoptimierunge (egal ob Solar, Geothermie oder einfach die olle Gas/Ölheizung, 460 Million Euro) und die Förderung von E-Autos(1,2 Milliarden) fallen.
Selbst die Fördermittel für die energetische Gebäudesanierung aka Sondermüll (Styropor mit chemischen Brandhemmern) nehmen davon einen Posten von fast 2 Milliarden Euro ein.

Der Großteil der Förderung der EE bekommen übrigens wieder Konzerne wie RWE und Konsorten, welche vorher die Subventionen für die Atomkraft abkassiert haben.

Edit:
PS: Die Kosten für Endlagerung, dessen Suche Aufbereitung usw - welche die Konzerne weder in der Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft tragen - sind etwa keine Subvention oder keine Geschenke des Staats an die Atomindustrie?

Möchte auch mal ganz viel Sondermüll erzeugen und nicht mal für die Entsorgung aufkommen müssen.

 

[FSS]

@FSS: Willst du damit sagen, dass beide Zahlen richtig sind?

Es ist vollkommen legitim die Ergebnisse verschiedener Studien miteinander zu vergleichen.

Ich habe übrigens nirgends gesagt, dass Feinstaub überhaupt keine Gefahr darstellt - das ist wiedermal eine blödsinnige Unterstellung deinerseits. Wohl wird aber die Gefährlichkeit in den Medien maßlos übertrieben (siehe vorige Beiträge), die Politik verfällt in Aktionismus, es werden Entscheidungen getroffen die relativ wenig bringen oder gar in die falsche Richtung gehen (E-Auto mit Akku -> Begründung siehe ältere Posts von mir in diesem Thread). Das ganze kostet uns letztlich viel viel Geld. Geld das an andrer Stelle wesentlich effizienter verwendet werden könnte um Menschenleben zu retten/zu verlängern: Sei es bei der Obdachlosenhilfe, im Gesundheitswesen oder auch in 3.Welt-Ländern.

Wenn du das Gefühl hast, dass deine Gesprächspartner deine Aussagen permanent falsch interpretieren, solltest du an der Art deiner Kommunikation arbeiten und das nicht auf andere abwälzen. Dein Post lief eindeutig darauf hinnaus, die Studien zu diskreditieren.

Und Studien miteinander zu vergleichen ist vollkommener Blödsinn. Studien haben immer ein bestimmtes Setting und liefern in sich schlüssige These / ein Ergebnis. Deshalb kann man eben nicht zwei Studien nehmen und sagen "hier wurde aber das behauptet und dort das, deshalb ist beides Quatsch".

@DerOLF: Ja OK dann rechnen wir doch bis Hiroshima zurück....inklusive der Atombombenabwürfe auf die Städte und halten dagegen ca 310.000 Feinstaub-Opfer / JAHR Weltweit.

Wer gewinnt hier den Paranoia kampf ?

Btw. Ich behaupte NICHT Atomkraft ist inherent sicher ! und Problemfrei ! - Aber ich möchte darauf hinweisen dass einfach nicht sachlich darüber diskutiert wird und über die Größenordnung der Probleme.

Ein Feinstaub-Lungenkrebstoter im Krankenhaus fällt halt nicht auf auch 300.000 nicht über die Welt verteilt. => Das Problem wird nicht wahrgenommen. Ein Kind das Leukämie bekommt hat diese nicht zwangsläufig wegen Strahlenbelastung ! Dennoch ist meist der ERSTE Satz den man im Kontext liest ob das nicht irgendwie durch XYZ-Radioaktivitätsbelastung verursacht war...

Hier kommt auch das zum Tragen, was ich schon vorher angesprochen habe. Es ist eben bei vielen Feinstaub-Erkrankungen viel schwerer, eine Kausalität zum Auslöser herzustellen. Frag mal bei den ganzen Verfahren nach, die zum Thema Asbest anhängig sind. Und dort ist es wohl noch viel einfacher, des Auslöser festzulegen. Dennoch weigern sich Berufsverbände und Versicherungen, für die Schäden aufzukommen.

Was im Prinzip viel sinnvoller wäre, als die Diskussion, welches das größere Übel ist, ist, die Probleme simultan anzugehen und Alternativen zu suchen. Beim Thema FCKW und Asbest hat dies auch geklappt. Schaut man bei beiden in der Geschichte zurück, gab es hier von Lobby- und Industrieverbänden die gleichen Aussagen, wie man sie überall hört:
- Es gibt keine Alternativen zu FCKW/Asbest
- Alternativen sind ein vielfaches teurer
- Alternativen leisten nicht annähernd das gleiche

Und wie wir wissen, gehts auch ohne. Keiner vermisst das Zeug (auch wenn einige Länder nach wie vor Asbest einsetzen. Ich hab erst vor ein paar Jahren Asbesthandschuhe in der Hand gehabt....)

Der Unterschied ist: die Atomkraft ist keine direkte Bedrohung und Feinstaub ist relativ unsichtbar bzw. Auswirkungen zeigen sich erst sehr spät. Bei FCKW musste man schnell handeln, denn die Menschheit hat kapiert, dass das sonst zur Katastrophe führt.

 

[FFelsen2000]

Hier sollte man vielleicht mal einen Mini-Exkurs in Statistik einschieben.

Chronische Krankheiten bzw. Schadstoffe werden in seriösen Untersuchungen nicht in "Personen" gerechnet, sondern in "verlorenen Lebensjahren".

das beginnt schon damit, dass eine "Todesursache Feinstaub" gar nicht feststellbar ist. Da stirbt jemand an Grippe, Asthma oder Kreislaufversagen -

und man vermutet, da könnte auch Feinstaub eine Rolle gespielt haben. Aber auf dem Toten klebt ja kein Schildchen "Feinstaub-Opfer".

"Verlorene Lebensjahre" werden statistisch erfasst - da gibt es keine Opferzählung. Da werden schlicht und einfach statistische Gruppen verglichen.

Das ist, wie jeder leicht erkennen kann, ein Stochern im Nebel. Denn je länger man sucht, desto mehr Unterscheidungsmerkmale findet man... und desto weniger Aussagekraft hat das Ergebnis.

Es hat ÜBER 30 JAHRE gedauert, um hieb- und stichfest nachzuweisen, dass Rauchen das Leben verkürzt. Und da saugt man den Rauch brennender Blätter in die Lunge... noch idiotischer geht´s kaum.

Wieviel schwieriger ist es, beim Feinstaub eine belastbare Aussage zu finden.

Diese extrem hohen Opferzahlen (sowohl bei manchen Statistiken zu den Wirkungen von Radioaktivität als auch bei Feinstaub, Elektrosmog oder genveränderten Lebensmitteln) beruht auf der These des "linearen Wirkungszusammenhangs".

Das bedeutet: wenn eine Dosis von x zu 50 verlorenen Lebensjahren führt, dann führt eine Dosis von x/10 zu 5 verlorenen Lebensjahren.

Diese These ist schon hundertmal widerlegt worden, aber nicht tot zu kriegen.

 

[DerOlf]

Klar kann nicht jeder Leukämie-Fall auf Radioaktivität zurückgeführt werden ... aber eine im vergleich zum Landesddurchschnitt x-mal höhere Leukämierate (wie z.B. um Sellafield dokumentiert) ist doch ein recht eindeutiges Indiz ... nicht nur rein statstisch betrachtet.
Wenn es im Umkreis von X km um eine bestimmte Einflussquelle einen Anstieg um Y% bei der Eigenschaft Z gibt, dann legt das schon den Schluss nahe, es könnte was mit dieser Quelle zu tun haben.
Um Sellafield herum ist Leukämie eine "Volkskrankheit" ... 200km weiter weg ist sie das NICHT.
Bis zur Inbetriebnahme (und dem ersten Störfall) war ein solcher Überhang für die Region zumindest nicht dokumentiert.

Dass sich Industrieverbände und Versicherungen selbst dann noch querstellen, wenn die Sache eigentlich klar ist, hat keine medizinischen oder wissenschaftlichen Gründe ... habt ihr euch mal überlegt, um welche Summen es dabei geht, Selbst wenn man Minimalforderungen annimmt?
Wenn sich DEINE Versicherung an dieser Stelle nicht strikt weigert, dann zahlst DU ab nächsten Monat 25% mehr Beitrag. Denn die bezahlen sowas doch nicht aus der "eigenen Tasche".

Ganz davon ab würde man der Öffentlichkeit damit ja auch sagen, dass man sie über jahrzehnte hinweg systematisch angelogen hat. Auch wenn es im Grunde niemand anders erwartet, als Vorstandsmitglied würde ich sehen, dass meine Firma das nicht zugibt ... auch wider besseres Wissen ... und solange es gerade eben noch so geht ... oder wenigstens bis zu meinem Ausscheiden aus der Firma.
Schließlich gehts dabei ja nicht um Gesundheit (erstrecht nicht um die Dritter) sondern einzig um Geld.

 

[FFelsen2000]

"Um Sellafield herum ist Leukämie eine "Volkskrankheit" ... 200km weiter weg ist es das NICHT."

Dein Engagement verstehe ich ja und ich kenne die Risiken hoher Strahlungsdosen. Aber auch dieses Beispiel ist nicht belastbar. In der Ungebung von Seascale bei Sellafield gab es je nach Erfassungsmethode zwischen 9 und 23 Leukämiefälle. Also etwa 5 bis 10 "zu viel".
1. Sind das viel zu wenig Fälle für eine Volkskrankheit. Staublunge bei Bergarbeitern, das war eine Volkskrankeit. Skorbut bei Seeleuten.
2. Ist kein Wirkungszusammenhang erkennbar, weil an anderen Orten, wo auch Arbeiter aus Sellafield wohnen, keine entsprechenden Auffälligkeiten zeigen.

Egal. Bin zu alt, um mich noch darüber aufzuregen.

 

[druckluft]

Wenn du das Gefühl hast, dass deine Gesprächspartner deine Aussagen permanent falsch interpretieren, solltest du an der Art deiner Kommunikation arbeiten und das nicht auf andere abwälzen. Dein Post lief eindeutig darauf hinnaus, die Studien zu diskreditieren.

Natürlich habe ich die Studie des Bundesumweltamtes diskreditiert, sie ist auch in keiner Weise stimmig. Immerhin sind sie da so ehrlich und sprechen selber von Schätzungen.
Du versuchst jedoch den allerbilligsten rhetorischen Trick anzuwenden, meine Kritik daran als vollständige Leugnung der Schädlichkeit von Feinstaub zu übertreiben, um meinen Standpunkt als ganzes irgendwie angreifen zu können. Leider viel zu leicht zu durchschauen. Spar dir sowas zukünftig bitte, dann klappts besser mit den Mitmenschen. Ist vor allem gesünder für dich und verlängert das Leben bestimmt effektiver als sich zu viele Gedanken um den Feinstaub zu machen

Und Studien miteinander zu vergleichen ist vollkommener Blödsinn. Studien haben immer ein bestimmtes Setting und liefern in sich schlüssige These / ein Ergebnis. Deshalb kann man eben nicht zwei Studien nehmen und sagen "hier wurde aber das behauptet und dort das, deshalb ist beides Quatsch".

Wenn Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen weil sie auf unterschiedlichen Annahmen beruhen, heißt das nichts anderes als dass mindestens eines der Ergebnisse der Studien in der Realität falsch sein muß. Genau das habe ich überspitzt auf den Punkt gebracht. Kleiner Tip: Ab und zu mal lachen, verlängert Studien zufolge ebenfalls das Leben. Ok verstehe, der Humor der Menschen ist so unterschiedlich wie die Ergebnisse der Studien.

ier kommt auch das zum Tragen, was ich schon vorher angesprochen habe. Es ist eben bei vielen Feinstaub-Erkrankungen viel schwerer, eine Kausalität zum Auslöser herzustellen.

Genau das ist ein Teil des Problems. Der Andere Teil ist, dass von manchen die Gefahr eben übertrieben wird. Insofern ist die Grundlage auf der die Debatte geführt wird, in der Stärke nicht vorhanden. Meiner Meinung nach gibt es wichtigere Probleme auf der Welt, die mit den dafür aufzubringenden Mitteln gelöst werden könnten.

Was im Prinzip viel sinnvoller wäre, als die Diskussion, welches das größere Übel ist, ist, die Probleme simultan anzugehen und Alternativen zu suchen.

Bedenke, dass sowohl Arbeitszeit, Materialien als auch Geld (was eigentlich eine Abrechnungseinheit für die ersten beiden sein sollte) die für die Lösung der Probleme aufgebracht werden müssen, begrenzte Ressourcen sind. Es macht durchaus Sinn Prioritäten zu setzen. Alles andere ist zwar gut gemeint, aber eben nicht zu Ende gedacht. Aber Hauptsache man das fürs Gewissen und eigene Ego gute Gefühl, etwas getan zu haben...

 

[DerOlf]

@FFelsen2000:
Ok "Volkskrankheit" war zu dramatisch ...

Bei den Strahlenschäden um Sellafield geht es nicht um Strahlung, die die Arbeiter abbekommen haben (oder die sie mit nach hause nehmen), sondern eher um die Dosen, die die Bevölkerung z.B. über lokal gefangenen Fisch aufgenommen hat ... und ja, die Einleitung des Kühlwassers findet in der Nähe von Seascale statt.

"nur" 5 - 10 mehr ... immerhin eine Steigerung um "nur" 80-100% ... nicht schlecht - um wieviel Prozent schwanken Leukämieraten normalerweise?

Ich habe gerade noch von einer Studie aus Oxford gelesen, die ein durchschnittlich 14 - 21% höheres Leukämierisiko bei 9 jährigen Kindern mit Wohnort nahe eines "Atomwerks" fand.

Leider ist die Studie nach eigenen Aussagen nicht aussagekräftig, da aufgrund der geringen Besiedelungsdichte bei den entsprechenden Anlagen zu wenig Personen untersucht wurden.

An der Stelle schießt sich die Paranoia selbst in den Fuß.
Hätten die Leute weniger Angst, dann wäre diese Studie auch aussagekräftiger gewesen - nur blöde, dass dann wohl auch mehr Kinder Leukämie hätten (obwohl, der Zusammenhang ist ja angeblich unbewiesen ... und daran hätte wohl auch eine Studie mit 10.000 Untersuchten nix geändert).

Aber wie war das mit den Risiken des Rauchens ... in ca. 20 - 30 Jahren wissen wir mehr

 

[Andregee]

@DaBzzz: Mit Individualverkehr war von mir der Transport einzelner Menschen / Menschengruppen<5 mit dem Auto gemeint. Ich habe (wie in meinem ersten Post ja schon zu lesen war) natürlich absolut nichts dagegen, wenn sich Individuen kraft ihrer eigenen Muskeln mit dem Fahrrad irgendwohin bewegen oder meinetwegen auch Segways nutzen. Aber das Gewicht des Transportmittels muss ein deutlich besseres Verhältnis zum Gewicht des zu Transportierenden als beim Auto erreichen! Und da wären Busse (z.B. so einer) Du hast aber völlig recht, dass ein Zug-Wagon mit ~400t und ~460 Plätzen selbst bei voller Besetzung nicht viel besser dasteht als ein Auto mit einer Person. Im Unterschied zum heutigen Auto fährt der aber immerhin mit Strom und damit deutlich effizienter als ein Verbrenner.

Ein großer leerer Güterzugwagon wiegt 20 Tonnen. Ich bezweifle stark das ein Personenwagon 400 Tonnen auf die Waage bringt. Noch dazu spielt einmal in Bewegung der Luftwiderstand die entscheidende Rolle und hier ist das Verhältnis Fahrgast zu Energieaufwand bei der Bahn sicherlich deutlich günstiger

 

[FSS]

"Um Sellafield herum ist Leukämie eine "Volkskrankheit" ... 200km weiter weg ist es das NICHT."

Dein Engagement verstehe ich ja und ich kenne die Risiken hoher Strahlungsdosen. Aber auch dieses Beispiel ist nicht belastbar. In der Ungebung von Seascale bei Sellafield gab es je nach Erfassungsmethode zwischen 9 und 23 Leukämiefälle. Also etwa 5 bis 10 "zu viel".
1. Sind das viel zu wenig Fälle für eine Volkskrankheit. Staublunge bei Bergarbeitern, das war eine Volkskrankeit. Skorbut bei Seeleuten.
2. Ist kein Wirkungszusammenhang erkennbar, weil an anderen Orten, wo auch Arbeiter aus Sellafield wohnen, keine entsprechenden Auffälligkeiten zeigen.

Egal. Bin zu alt, um mich noch darüber aufzuregen.

ohoh, jetzt lehst du dich sehr weit aus dem Fenster. Der Windscale-Brand (aka Sellafield - der Name wurde aus Marketing-Gründen geändert) ist wohl in den Top 5 der Katastrophen der Nuklear-Industrie. England hat bis 2004 unabhängige Kontrollen der havarierten Anlage verweigert - der Reaktorkernbrand war 1957. Der geschmolzene Brennstoff soll übrigens - das sind aktuelle Schätzungen - um 2040 aus dem Reaktorkern geborgen werden. Das sind über 80 Jahre nach der Havarie! Hier sollte man parallelen zu Fukushima ziehen. Die Reaktoren werden mit Sicherheit noch Jahrzehnte Probleme bereiten.
Übrigens ist es müßig von dir, Sellafield als halbwegs normale Gegend zu bezeichnen. Selbst die britische Regierung hat direkte Tote im Zusammenhang zugegeben. Alternativ kann ich deine Aussage nur so werten, dass du meinst: Egal, was da passiert ist und wie verstrahlt die Gegend ist, ist alles harmlos.

Bedenke, dass sowohl Arbeitszeit, Materialien als auch Geld (was eigentlich eine Abrechnungseinheit für die ersten beiden sein sollte) die für die Lösung der Probleme aufgebracht werden müssen, begrenzte Ressourcen sind. Es macht durchaus Sinn Prioritäten zu setzen. Alles andere ist zwar gut gemeint, aber eben nicht zu Ende gedacht. Aber Hauptsache man das fürs Gewissen und eigene Ego gute Gefühl, etwas getan zu haben...

Geld ist keine Ressource und schon gar nicht begrenzte. Es ist eine fiktive Währung, von Menschen erschaffen. Die Zukunft der Menschheit, unserer Kinder und der Erde sowie aller Lebewesen muss endlich über alle wirtschaftlichen Bedenken gesetzt werden. Mit etwas gutem Willen kann jeder kleinere oder größere Bausteine dazu beitragen, die in der Summe viel ausmachen.

Wenn Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen weil sie auf unterschiedlichen Annahmen beruhen, heißt das nichts anderes als dass mindestens eines der Ergebnisse der Studien in der Realität falsch sein muß. Genau das habe ich überspitzt auf den Punkt gebracht. Kleiner Tip: Ab und zu mal lachen, verlängert Studien zufolge ebenfalls das Leben. Ok verstehe, der Humor der Menschen ist so unterschiedlich wie die Ergebnisse der Studien.

Das stimmt einfach nicht. Ganz oft haben Studien einen bestimmen Aspekt im Fokus und wollen eine bestimmte These herausarbeiten und entweder untermauern oder wiederlegen. Es können zwei oder mehr Studien zu einem Thema existieren, alle können unterschiedliche Ergebnisse haben und trotzdem sind alle richtig und schlüssig. Da solltest du etwas mehr über den Tellerrand schauen.

Du versuchst jedoch den allerbilligsten rhetorischen Trick anzuwenden, meine Kritik daran als vollständige Leugnung der Schädlichkeit von Feinstaub zu übertreiben, um meinen Standpunkt als ganzes irgendwie angreifen zu können. Leider viel zu leicht zu durchschauen. Spar dir sowas zukünftig bitte, dann klappts besser mit den Mitmenschen. Ist vor allem gesünder für dich und verlängert das Leben bestimmt effektiver als sich zu viele Gedanken um den Feinstaub zu machen

Ich habe mit Sicherheit keine Probleme mit dem faktenbasierten Diskutieren. Aber hier liegt der Hund begraben, denn von dir kommen jede Menge persönliche Angriffe und sonst heiße Luft (passend zum Avatar). Ich finds z.B. interessant, dass wir dir hier einfach so glauben sollen, dass die Studie des Umweltbundesamtes unstimmig ist. Du bringst nicht mal Argument, sondern nur "isso". Und jeder, der das anzweifelt, hat ein Problem mit seinen Mitmenschen. Wie gesagt. Diskussionskultur überdenken, vor der eigenen Tür fegen. Wenn du noch Fakten mit Quellen zu dem Thema bringen kannst / willst, können wir gerne darüber diskutieren.

 

[DerOlf]

Die Umbenennung von Havarie-Reaktoren ist nebenbei eine recht gängige Praxis

@Andregee:
Beim Individualverkehr kann man in DE glatt noch froh sein, dass wir hier keine "Coal-Roller" haben.
Ich steh' auf ÖPNV ...

PS:
"Liebe Autofahrer: ihr steht nicht im Stau, ihr SEID der Stau" ... und daran wird auch die eMobilität nichts ändern. Vollautomatische Fahrsysteme werden irgendwann lediglich dafür sorgen, dass die endlose Blechlavine wenigstens flüssig vorwärts kommt.

 

[druckluft]

@FSS: Mach dich bitte nicht weiter lächerlich. Das ist jetzt auch nicht persönlich gemeint, sondern in dem Sinne, wirklich bei den Fakten zu bleiben und sinnvoll zur Diskussion beizutragen.
Im letzten Post schon wieder: Du unterstellst mir bzgl der Studie des Bundesumweltamtes keine Argumente zu bringen und ignorierst meinen eigentlichen Post dazu. Du kommst leider wieder mit Strohmännern um die Ecke und unterstellst mir nicht sachlich zu argumentieren. Ganz ehrlich, so erzeugst du nur den Anschein selber überhaupt keine eigenen Argumente zu haben.

Wenn sich die Ergebnisse verschiedener Studien wiedersprechen, muss mindestens eine davon falsch sein. Es sei denn man lebt in parallelen Universen. Es würde mich jedenfalls freuen, wenn du dich mal dazu äusserst welche der Studien du für richtig hältst? Erscheint es dir logisch dass in der EU 65.000 sterben und in DE 47.000, also im Rest der EU 18.000? Wenn ja, wie kommt der Unterschied je Bevölkerungsdichte, Landesfläche oder auf die Gesamtbevölkerung bezogen zustande? Das wären doch Fakten über die man diskutieren könnte. Ich glaube wenn du anfängst zu sowas ernsthaft Stellung zu beziehen, geraten wir hier viel weniger aneinander