News Seagate mit neuen NAS-Festplatten für Unternehmen

[supastar]

Die Seagate Constellation ES.3 und Western Digital RE4 haben 1:10^15, drehen aber mit 7200 rpm.

Auf die ehemalige Western Digital RE4 mit Intellipower dürfte das halbwegs zutreffen.

 

[Noxolos]

Laut aktualisiertem Datasheet hat auch die WD Red Pro 1:10^15. Allerdings dreht auch die mit 7200 rpm. Für ein NAS im "Wohnungsbetrieb" finde ich 5400 rpm deutlich angenehmer. Es scheint aber in dem Segment keine HDDs mit 1:10^15 zu geben.

Es wäre interessant zu wissen, ob die Hersteller sich tatsächlich die Mühe machen, diesen Wert bei jeder neuen Serie erneut zu spezifizieren. So weit ich weiß ist 1:10^14 bei Consumer HDDs schon lange üblich. Erstaunlich dass der Wert konstant bleiben soll, während die Kapazitäten seit Jahren steigen und es immer wieder neue Technologien bei den HDD Generationen gibt.

EDIT:
Habe gerade mal etwas gerechnet:

3x 1TB HDDs: 1 - (11/12 * 11/12 * 11/12) = 397/1728 ~ 0,23 oder 23%
3x 2TB HDDs: 1 - (5/6 * 5/6 * 5/6) = 91/216 ~ 0,42 oder 42%
3x 3TB HDDs: 1 - (3/4 * 3/4 * 3/4) = 37/64 ~ 0,58 oder 58%
3x 4TB HDDs: 1 - (2/3 * 2/3 * 2/3) = 19/27 ~ 0,70 oder 70%
3x 6TB HDDs: 1 - (1/2 * 1/2 * 1/2) = 7/8 ~ 0,88 oder 88%

Eigentlich bedeutet das, dass HDDs mit einer UBER von 1:10^14 in einem 4-Bay RAID 5 Verband nicht wirklich sicher sind. Bzw. dass ein Rebuild immer mit einer ordentlichen Portion Risiko verbunden ist, die den Sinn (Ausfallsicherheit) eines RAID 5 in der Konstellation durchaus in Frage stellt. Selbst bei der Verwendung von 1 TB HDDs geht quasi 1 von 4 Rebuilds schief.

Nimmt man stattdessen HDDs mit einer UBER von 1:10^15 (entspricht ca. 114 TB) verändern sich die Werte folgendermaßen:

3x 1TB HDDs: 1 - (113/114 * 113/114 * 113/114) = 38647/1481544 ~ 0,03 oder 3%
3x 2TB HDDs: 1 - (56/57 * 56/57 * 56/57) = 9577/185193 ~ 0,05 oder 5%
3x 3TB HDDs: 1 - (37/38 * 37/38 * 37/38) = 4219/54872 ~ 0,08 oder 8%
3x 4TB HDDs: 1 - (27/28 * 27/28 * 27/28) = 2269/21952 ~ 0,10 oder 10%
3x 6TB HDDs: 1 - (18/19 * 18/19 * 18/19) = 1027/6859 ~ 0,15 oder 15%

Das sieht doch deutlich besser aus.

Für mich drängt sich daher aber immer mehr der Verdacht auf, dass die 1:10^14 nicht wirklich zutreffen.
In der Realität muss deutlich mehr fehlerfrei gelesen werden können. Denn eine solche Fehlerrate hätte sich bei der steigenden Popularität von NAS-Systemen für den Endanwender längst in Reviews und Foren bemerkbar gemacht. Jeder Anwender, der seinem NAS eine größere HDD spendiert oder eine defekte HDD austauscht und die Daten nicht temporär auslagern kann, hätte den Rebuild mit den oben genannten Wahrscheinlichkeiten durchlaufen. Die ganzen NAS & NAS-HDD Reviews bei Anandtech beinhalten immer einen Rebuild Benchmark. RAID Fehler hätten bei der Menge an Reviews statistisch gesehen auch mehrfach auftreten müssen. Das ist doch ein Beleg dafür, dass der Wert mit der Realität wenig zu tun hat oder?

 

[Daedal]

In Gegenteil. Gescheiterte Rebuilds sind an der Tagesordnung wenn man sich in den Foren von Synolyogy und QNAP umschaut. Die Konstellation von günstiger HDD (gemeint sind welche mit 10^14) mit hohen Volumen werden vor allem von Neulingen beim Erstkauf bevorzugt wegen dem Preis-/Leistungsverhältnis. In 2-Bay und 4-Bay Laufwerken findet man diese am häufigsten. Ein solcher Rebuild ist allerdings nicht häufig der Fall, da die NAS oft jahrelang wartungsfrei und problemlos funktionieren. Bei normalem Betrieb wirkt sich diese Differenz zu 10^15 kaum aus, sprich es ist statistisch nicht nicht so signifikant bei normaler Leseleistung. Neulinge bemerken dies wenn ein Laufwerk Schwierigkeiten macht da es aufgrund nicht optimaler TLER degradiert wird z.B. Ist das Laufwerk relativ voll, scheitert ein Rebuild häufig.

All jene die hier von Ausfallraten im Desktop sprechen meinen etwas anderes. Hier geht es wirklich nur um die Sinnhaftigkeit solche HDDs in RAIDs zu verbauen wenn hohe Datenverfügbarkeit gewünscht ist.

 

[Holt]

Traue keiner Statistik...

Siehe: https://www.computerbase.de/2014-09/ausfallraten-von-38.000-festplatten-dokumentiert/

Dort ist Seagate auf Nr. 1...

Das die Ausfallstatistik basierend auf den Zahlen von Backblaze nicht für Heimanwender anwendbar ist, darüber haben wir in dem Thread doch schon diskutiert und ebenso, da eben ein ganze anderer Einsatz erfolgt als der für den diese Platten vorgesehen sind. Überhaupt die ganze Anwendbarkeit zweifelhaft, wenn sie am Ende selbst sagen:

What Drives Is Backblaze Buying Now?

We are focusing on 4TB drives for new pods. For these, our current favorite is the Seagate Desktop HDD.15 (ST4000DM000). We’ll have to keep an eye on them, though. Historically, Seagate drives have performed well at first, and then had higher failure rates later.

Das passt irgendwie so gar nicht zu dem, was sie selbst als Ausfallraten kommunizieren, wenn sie weiterhin die Seagate favorisieren. Warum veröffentlichen sie überhaupt Statistiken, die im Prinzip nur Wettbewerbern helfen?

Eigentlich sollte doch so ein Großabnehmer über direktere Bezugskanäle seine Waren beziehen können und zwar günstiger als im Handel, aber genau da kommen viele HDDs von denen her und haben sie sich sogar von Kunden schicken lassen, nachdem die Läden ihnen keine mehr verkauft haben:

Da möchte man gar nicht wissen, wie viele (Seagate) HDDs in den Blister Packungen vom dem Tisch gefallen sind und außerdem sind diese Verpackungen für den Transport in Kofferräumen und den Postversand total unzureichend, die Kartons von WD schützen die HDDs da schon weitaus besser.

Auf jeden Fall würde ich jedem dem diese Statistik über den Weg läuft empfehlen sich auch diesen Artikel von tweaktown dazu einmal aufmerksam durchzulesen. Deren Fazit kann man sich daher nur anschließen:

The data from Backblaze should not influence a purchasing decision by any consumer, regardless of what type of drive they are purchasing. The innumerable variables, and lack of documentation, ensures the results are unreliable. Even for the winners, the results aren't good; the failure rates are exponentially higher than those observed in the real-world. One should question whether these companies could survive financially with the massive warranty return rates in real-world scenarios.

Deswegen vermeide ich Seagate wo es nur geht und empfhele auch nur WD und Hitachi. Ich mein das es einmal passieren kann ok, ein 2. mal naja ist kacke aber ok aber ab dem 3. mal sage ich nope nichts mehr von dem Hersteller.

So darf Dir das mit anderen Herstellern aber nicht mehr passieren, es sind ja nicht mehr viele übrig geblieben.

Habe gerade mal etwas gerechnet:

3x 1TB HDDs: 1 - (11/12 * 11/12 * 11/12) = 397/1728 ~ 0,23 oder 23%
3x 2TB HDDs: 1 - (5/6 * 5/6 * 5/6) = 91/216 ~ 0,42 oder 42%
3x 3TB HDDs: 1 - (3/4 * 3/4 * 3/4) = 37/64 ~ 0,58 oder 58%
3x 4TB HDDs: 1 - (2/3 * 2/3 * 2/3) = 19/27 ~ 0,70 oder 70%
3x 6TB HDDs: 1 - (1/2 * 1/2 * 1/2) = 7/8 ~ 0,88 oder 88%

Eigentlich bedeutet das, dass HDDs mit einer UBER von 1:10^14 in einem 4-Bay RAID 5 Verband nicht wirklich sicher sind. Bzw. dass ein Rebuild immer mit einer ordentlichen Portion Risiko verbunden ist, die den Sinn (Ausfallsicherheit) eines RAID 5 in der Konstellation durchaus in Frage stellt.

Man kann das aber auch anders rechnen: Wenn Du einen Würfel hast bei dem man ja statistisch 6 mal würfeln musst um eine 6 zu bekommen, ändert es was ob Du einen Würfel 6x wirfst (6/6) oder 6 Würfel einmal wirst? Nach Deiner Rechnung wäre die Chance auf eine 6 bei 6 Würfeln ja deutlich kleiner, 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6! Aber dem ist nicht so, sondern 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 ist die Chance mit 6 Würfeln mit je einem Wurf eine 1 zu bekommen und ebenso musst Du + statt * bei Deinen Zahlen nehmen, denn die Risiken müssen addiert werden, denn es ist ja egal bei welcher Platte der Fehler auftritt, da gibt es keine Querverbindung. Das * kommt ins Spiel, wenn es um Kombinationen geht, also um an die Wahrscheinlichkeit man mit 6 Würfeln auch 6 Sechsen erwürfelt!

Sehe es also nicht als Einzelrisiko für die Platte, sondern einfach so, dass wenn man 12TB von HDDs mit einer UBER von 1:10^14 die statistische Wahrscheinlichkeit bei 1 liegt, dass es einen Fehler gibt und dabei ist es egal ob diese 12TB nun auf 12 HDDs zu 1TB oder 2 zu 6TB verteilt sind.

Anders siegt es nur aus, wenn Du das Risiko für ein intaktes RAID 5 oder ein RAID 6 mit einer ausgefallenen Platte berechnest, wo es dann nur zu einem Problem wird, wenn zwei Platten für den gleichen Sektor einen Lesefehler haben, da kommt es dann ach auf die Größe der Platten an und man hat ein kombiniertes Risiko, aber das ist praktisch so gering, dass ich mir diese Mühe bisher nicht gemacht haben.

Für mich drängt sich daher aber immer mehr der Verdacht auf, dass die 1:10^14 nicht wirklich zutreffen.

Die Angabe ist eigentlich immer in < = und daher kann man eben immer auf das < hoffen

Die ganzen NAS & NAS-HDD Reviews bei Anandtech beinhalten immer einen Rebuild Benchmark. RAID Fehler hätten bei der Menge an Reviews statistisch gesehen auch mehrfach auftreten müssen. Das ist doch ein Beleg dafür, dass der Wert mit der Realität wenig zu tun hat oder?

Es wird nicht üft bei den Reviews über Probleme berichtet, aber mit der WD Red 6TB gab es eines:

In the process of reviewing the Western Digital Red 6 TB drives, we did face one hiccup. Our QNAP testbed NAS finished resyncing a RAID-5 volume with three of those drives, but suddenly indicated an I/O error for one of them.

We were a bit surprised (in all our experience with hard drive review units, we had never had one fail that quickly). To check into the issue, we ran the SMART diagnostics and also a short test from within the NAS UI. Even though both of them passed clean, the NAS still refused to accept the disk for inclusion in the RAID volume. Fortunately, we had a spare drive that we could use to rebuild the volume. Putting the 'failed' drive in a PC didn't reveal any problems either.

Es würde dann als Kompatibilitätsproblem angesehen, wäre aber mit der UBER sehr gut erklärbar und wer weiß schon vorher, wie viel besser als die 1:10^14 die konkrete Platte ist? Es ist ja kein Fehler wenn sie nicht besser ist, die Platte ist dann immer noch komplett innerhalb der Specs.

 

[Daedal]

Das die Ausfallstatistik basierend auf den Zahlen von Backblaze nicht für Heimanwender anwendbar ist, darüber haben wir in dem Thread doch schon diskutiert und ebenso, da eben ein ganze anderer Einsatz erfolgt als der für den diese Platten vorgesehen sind.

Hör doch auf. solange du diese völlig nichts sagenden französischen Etailer-Rücksende-Statistiken in jedem Thread als Ausfallraten verbreitest, solltest du über keine Quellen Urteile abgeben.

 

[beckenrandschwi]

In letzter Zeit hatte ich extrem wenig Ausfälle bei HDD. Mag daran liegen, dass die PCs mechanisch weniger belastet werden, da ich nur noch jeweils eine im Gehäuse habe.
Als ich noch 3...5 übereinander rein geschraubt habe, gaben sie oft nach 2...3 Jahren den Geist auf. Wahrscheinlich sind daran die Vibrationen schuld.

 

[Cool Master]

....Das passt irgendwie so gar nicht zu dem, was sie selbst als Ausfallraten kommunizieren, wenn sie weiterhin die Seagate favorisieren. Warum veröffentlichen sie überhaupt Statistiken, die im Prinzip nur Wettbewerbern helfen?....

Hast du überhaupt gelesen was in dem Artikel steht? Das ist von 2011 als es die Flut in Thailand gab und die HDD Preise praktisch über Nacht in den Himmel sind. Mein verlinkter CB Artikel ist von diesem Jahr... Dazu kommt wie bei jedem Unternehmen spielt halt Geld eine Rolle.

So darf Dir das mit anderen Herstellern aber nicht mehr passieren, es sind ja nicht mehr viele übrig geblieben.

So lage werde ich nicht mehr auf HDDs setzen. Ich sehe jetzt schon Flash als klaren Sieger. In ~10 Jahren wird es dann auch Modele in 2,5" (oder 3,5" wegen mir) geben welche die aktuellen HDD größen haben. Dazu kommt noch die Optimierung von h265 und man ist gut gerüstet

Aktuell habe ich 4x2TB aber langsam wird es eng da ich nur noch ~ 280 GB frei habe. Ich bin auch noch schwer am Überlegen was ich kaufen soll 4,5 oder doch 6 TB HDDs. Zwischen 4 und 6 TB sind (bei 4 Platten) ca. 340 € unterschied nicht wirklich die Welt aber das wären halt schon fast 50% für ein neues Objektiv.

 

[Noxolos]

Man kann das aber auch anders rechnen: Wenn Du einen Würfel hast bei dem man ja statistisch 6 mal würfeln musst um eine 6 zu bekommen, ändert es was ob Du einen Würfel 6x wirfst (6/6) oder 6 Würfel einmal wirst? Nach Deiner Rechnung wäre die Chance auf eine 6 bei 6 Würfeln ja deutlich kleiner, 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6! Aber dem ist nicht so, sondern 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 ist die Chance mit 6 Würfeln mit je einem Wurf eine 1 zu bekommen und ebenso musst Du + statt * bei Deinen Zahlen nehmen, denn die Risiken müssen addiert werden, denn es ist ja egal bei welcher Platte der Fehler auftritt, da gibt es keine Querverbindung. Das * kommt ins Spiel, wenn es um Kombinationen geht, also um an die Wahrscheinlichkeit man mit 6 Würfeln auch 6 Sechsen erwürfelt!

Sehe es also nicht als Einzelrisiko für die Platte, sondern einfach so, dass wenn man 12TB von HDDs mit einer UBER von 1:10^14 die statistische Wahrscheinlichkeit bei 1 liegt, dass es einen Fehler gibt und dabei ist es egal ob diese 12TB nun auf 12 HDDs zu 1TB oder 2 zu 6TB verteilt sind.

Anders siegt es nur aus, wenn Du das Risiko für ein intaktes RAID 5 oder ein RAID 6 mit einer ausgefallenen Platte berechnest, wo es dann nur zu einem Problem wird, wenn zwei Platten für den gleichen Sektor einen Lesefehler haben, da kommt es dann ach auf die Größe der Platten an und man hat ein kombiniertes Risiko, aber das ist praktisch so gering, dass ich mir diese Mühe bisher nicht gemacht haben.
Die Angabe ist eigentlich immer in < = und daher kann man eben immer auf das < hoffen
Es wird nicht üft bei den Reviews über Probleme berichtet, aber mit der WD Red 6TB gab es eines: Es würde dann als Kompatibilitätsproblem angesehen, wäre aber mit der UBER sehr gut erklärbar und wer weiß schon vorher, wie viel besser als die 1:10^14 die konkrete Platte ist? Es ist ja kein Fehler wenn sie nicht besser ist, die Platte ist dann immer noch komplett innerhalb der Specs.

@Holt

Dem muss ich leider widersprechen. Das gemeine an Wahrscheinlichkeitsrechnung ist, dass der gesunde Menschenverstand und die normale Logik ein falsches Ergebnis favorisiert. Leider wird in vielen Diskussionen zu dem Thema RAID vs. UBER genau dieser Fehler gemacht.

Nehmen wir noch einmal den Würfel als Beispiel:
Die Chance auf eine 6 bei einem Wurf ist 1/6. Jetzt könnte man meinen bei 6 Würfen wäre die Wahrscheinlichkeit 6/6 also 1. Dem ist aber definitiv nicht so! Unter idealen Laborbedingungen (d.h. ein perfekt ausbalancierter Würfel ein sogenannter Laplace Würfel) würdest Du bei z.B. 10.000 Versuchen im Mittel ungefähr alle 6 Würfe eine 6 Würfeln. So weit ist das ist richtig. Die Wahrscheinlichkeit ist aber immer nur ein Näherungswert und erreicht niemals die 100% und geht schon gar nicht darüber hinaus. Denn aus Deinem Beispiel müsste man ja schließen können, dass die Wahrscheinlichkeit bei 7 Würfen 7/6 beträgt. Das aber widerspricht einer geltenden Regel der Wahrscheinlichkeitsrechnung:

Alle Wahrscheinlichkeiten haben eines gemeinsam: Sie haben eine Gegenwahrscheinlichkeit.
Diese setzt sich so zusammen: Wahrscheinlichkeit + Gegenwahrscheinlichkeit = 1

Ob Du einen Würfel 6x würfelst oder 6 Würfel 1x würfelst ist übrigens, solange sich die 6 Würfel nicht gegenseitig behindern und alle absolut gleich sind, für die Wahrscheinlichkeitsrechnung dasselbe.

Für die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens einmal bei x Durchläufen etwas zutrifft, gilt:

Mindestens Einmal ist Eins minus kein Mal

Bei einem Würfel liegt die Wahrscheinlichkeit keine 6 zu würfeln bei 5/6. Würfel ich also 1 Würfel 6x oder 6 Würfel 1x lautet die Formel für die Wahrscheinlichkeit mind. eine 6 zu würfeln:

1 - (5/6 * 5/6 * 5/6 * 5/6 * 5/6 * 5/6) = 1 - (5/6)^6 = 1 - (15625/46656) => ~ 0,67 oder 67%

Wie Du siehst ist die Wahrscheinlichkeit gegnüber den 1/6 (~0,17 oder 17%) bei nur einem Versuch deutlich höher aber eben auch noch ein gutes Stück von 100% entfernt.

EDIT: Aus Spaß habe ich gerade mal berechnet, wann die Wahrscheinlichkeit auf eine 6 (ohne Aufrunden) die 99% erreicht: Das ist erst nach 26 Würfen der Fall! Daran kannst Du sehen, wie weit man mit 6 Würfen noch von 100% entfernt ist.

Deine Aussage, dass es bei der Verwendung von HDDs mit einer UBER von 1:10^14 in einem RAID Verbund >12TB Nettokapazität definitiv zu einem Fehler beim Rebuild kommen muss, ist daher falsch.

Wie Du meinen obigen Berechnungen entnehmen kannst, ist das Risiko aber erschreckend hoch. Dieser Tatsache sollte man sich bei der Auswahl der HDDs auf jeden Fall bewusst sein. Hinter das Feature Ausfallsicherheit muss man bei der Verwendung von solchen HDDs jedenfalls ein dickes Fragezeichen machen. Zum Glück hat so ein NAS noch viele andere schöne Features

Stochastik ist schon ein spannendes Thema und ein Bereich der Mathematik, der häufig im Alltag zum Einsatz kommen kann. Allerdings verdreht es einem auch manchmal das Hirn

Auf die Schnelle habe ich zur Erklärung der ganzen Wahrscheinlichkeitsrechnung diese Seite gefunden, die das Thema recht gut erklärt. Im Kapitel 2.8 geht es um die Wahrscheinlichkeit auf "mind. einmal" bei mehreren Würfen.

 

[Holt]

Noxolos, wenn ich 600 Würfel werfe, dann kann die Wahrscheinlichkeit nicht unter 1 bleiben, dass ich eine 6 Werfe, denn ich werden wahrscheinlich 100 Sechsen werfen.

Hör doch auf. solange du diese völlig nichts sagenden französischen Etailer-Rücksende-Statistiken in jedem Thread als Ausfallraten verbreitest, solltest du über keine Quellen Urteile abgeben.

Das diese Etailer-Rücksende-Statistik auch nicht allumfassend ist und vor allem die Anfangszeit abdeckt ist klar, aber es ist keine reine Rücksendestatistik, sondern erfasst nur defekte Geräte. Zwar sind dort die Einsatzbedingungen unbekannt, aber da es typische Kunden sind, sollte man auch eine typische Nutzung und typische Einsatzszenarien unterstellen und wenn man ein Großkunde Probleme mit eine einzelnen Modell hatte, dann wurde das in der Vergangenheit auch erwähnt. Von daher ist die besser für den typischen Forennutzer anwendbar als die Zahlen von Backblaze, oder betreiben hier jetzt alle Online-Backup-Dienste?

Hast du überhaupt gelesen was in dem Artikel steht?

Ja, ich denke ich habe mich mehr mit dem Thema befasst und auch die originalen Blogeinträge gelesen, auf denen u.a. der Artikel beruht.

Das ist von 2011 als es die Flut in Thailand gab und die HDD Preise praktisch über Nacht in den Himmel sind. Mein verlinkter CB Artikel ist von diesem Jahr...

Genau und damit kommen jetzt ja auch diesem so seltsam beschafften HDDs ins Spiel, die sind ja nun in der Statstik voll mit drin.

Dazu kommt wie bei jedem Unternehmen spielt halt Geld eine Rolle.

Der Geschäftsidee ist ja gerade Online Speicher günstig anzubieten, weil sie statt teurer Enterprise HW möglichst billige Consumer-HDDs in selbstgebauten Racks verwenden.

So lage werde ich nicht mehr auf HDDs setzen. Ich sehe jetzt schon Flash als klaren Sieger.

Da sind wir und einig, wann es aber soweit ist, dass Flash auch HDDs aus den NAS vertreiben wird, das kann man nur schwer vorhersagen.

 

[johnripper]

Die Angebe wurde überarbeitet, als die Red Pro vorgestellt wurde, stand da noch 10:10^15, was 1:10^14 entspricht.

Den Trick macht WD schon eine Weile.

 

[Holt]

Bei Green gibt es eine Serie die hatte 1:10^15 im Datenblatt stehen, jetzt sind es bei den aktuellen Modellen wieder nur 1:10^14, die Zuverlässigkeit dürfte wohl gering sein, zumal da ja auch immer ein <= steht. Andererseits sind schwebende Sektoren ja auch kein Seltenheit, nur weiß man dann meist nicht, wie viele TB da schon übertragen wurden. Vermutlich sind das ähnliche Schätzwerte die vom Marketing mit diktiert werden wie die MTBF Angaben, nur fühle ich mich halt wohler, wenn ich weiß das ich eben nicht mehr von der Platte erwarten sollte, als im Datenblatt steht und kann mich dann freuen, wenn die Fehlerrate doch geringer als angegeben ist.

 

[highks]

Deffekte Sektoren nach nicht einmal 24h Betrieb. Ich habe nichts gegen deffekte Sektoren die nach 5 Jahren auftauchen aber nach 24h sollte das nicht passieren. Also zu K&M und denen erklärt haben die auch eingesehen das es so nicht geht also eine neue bekommen. Diese (andere Charge, 2 oder 3 Wochen älter) hatte nach 46 Stunden deffekte Sektoren also wieder zu K&M 5 € mehr ausgegeben und eine Samsung gekauft. Die läuft nun seit 15k Stunden ohne Probleme.

Ich habe neulich zwei WD Red vom örtlichen Händler gekauft, die erste war sofort defekt (komische Geräusche gemacht, lief gar nicht erst richtig an) und die zweite hat sich nach zwei Tagen verabschiedet. Beide Platten waren originalverpackt (eingeschweißt) und ich habe auch vorher die SMART Werte gecheckt, sie waren beide nagelneu.

Das kann also passieren, auch bei WD! Der örtliche Händler, der sie natürlich gleich wieder umgetauscht hat, hat dann vermutet, dass es u.U. ein Transportschaden gewesen sein könnte - obwohl der Versandkiste nichts anzusehen war. Er hat mir die Kiste sogar gezeigt!
Also wie auch immer, sowas kann vorkommen!

 

[supastar]

Klar passiert das auch bei WD:

http://www.amazon.de/WD60EFRX-inter...F8&qid=1417871500&sr=8-1&keywords=wd+red+6tbB
Bei einem Drittel 1-Sterne-Bewertungen wäre ich vorsichtig...

 

[Cool Master]

@highks

Klar, kann es vorkommen aber z.B. ein deffekter Sektor bzw. deffekte Sektoren sind kein Transportschäden. Effektiv haben HDDs auch kein Transportschaden da die im ausgeschaltetn Zustand 300g abkönnen. Eine 3,5" HDD hat rund 800g das wären also 0,8 kg * 300 = 240 kg. Bedeutet also die HDD müsste einen schock abbekommen mit über 240 kg. Wenn das Teil nicht gerade ausm 20. Stock fliegt und seine Grenzgeschwindigkeit erreicht wird da nichts passieren.

Die meisten DOA sind einfach deffekte Bauteile. Sei es die Elektronik oder die Mechanik.

@supastar

1 Sterne Bewertung sind uninteressant.

Viel wichtiger sind die 3 Sterne. Diese sind 1. objektiv und 2. gehen sie auf die Pro und Contras ein.

 

[Daedal]

Das diese Etailer-Rücksende-Statistik auch nicht allumfassend ist und vor allem die Anfangszeit abdeckt ist klar, aber es ist keine reine Rücksendestatistik, sondern erfasst nur defekte Geräte. Zwar sind dort die Einsatzbedingungen unbekannt, aber da es typische Kunden sind, sollte man auch eine typische Nutzung und typische Einsatzszenarien unterstellen und wenn man ein Großkunde Probleme mit eine einzelnen Modell hatte, dann wurde das in der Vergangenheit auch erwähnt. Von daher ist die besser für den typischen Forennutzer anwendbar als die Zahlen von Backblaze, oder betreiben hier jetzt alle Online-Backup-Dienste?

Wie kann eine Statistik für HDDs überhaupt einen Wert haben, wenn der Zeitrahmen der Erfassung 6-12 Monate beträgt? Damit ist sie schon fur diese Geräteklasse an sich nicht mehr aussagekräftig. Das solltest du mal begreifen. Weder weis man ob die nicht zurück geschickten noch funktionieren (Daher kann es ja per Definition nur eine Rucksendestatistik sein, und wird auch genau so genannt) noch ob die zurück geschickten überhaupt defekt waren. Dass nur defekte Geräte zählen ist nicht wahr und ist in dort auch deutlich beschrieben. Es gibt lediglich Stichproben auf defekte.

Da wir hier zudem über NAS-Festplatten sprechen ist ein Storage-Szenario genau das was Käufer damit machen und somit ein deutlich besserer Indikator in den Blackblaze Zahlen zu finden, die das Einsatzszenario detailliert beschreiben.

 

[Holt]

Klar, kann es vorkommen aber z.B. ein deffekter Sektor bzw. deffekte Sektoren sind kein Transportschäden.

Selbstverständlich können auch Transportschäden zu defekten Sektoren führen.

Effektiv haben HDDs auch kein Transportschaden da die im ausgeschaltetn Zustand 300g abkönnen. Eine 3,5" HDD hat rund 800g das wären also 0,8 kg * 300 = 240 kg. Bedeutet also die HDD müsste einen schock abbekommen mit über 240 kg. Wenn das Teil nicht gerade ausm 20. Stock fliegt und seine Grenzgeschwindigkeit erreicht wird da nichts passieren.

Du hast keine Ahnung von g-Kräften! Das sind Beschleunigungskräfte die hängen extrem von der Geschwindigkeit und der Verzögerungszeit ab und da HDD harte Gehäuse haben die keine Schock absorbieren können, werden schon bei ganz Fallhöhen auf einen harten Untergrund mehr als 300g erreicht, da braucht man nicht 20 Stockwerke, da reichen eher schon 30cm.

Außerdem werden die HDDs sehr unterschiedliche Belastungsgrenzen angegeben, schau doch mal ins Datenblatt der WD Green, da geht die Stoßfestigkeit bei Lagerung (1ms) von 250g für die aktuellen 3.5" ab 1.5TB bis 650g für die 2.5". Die 3.5" mit 500GB und 1TB, also die mit nur einem Plattern, vertragen immerhin 350g.

Seagate gibt Datenblatt der Barracuda noch in dem der Desktop HDD die Werte überhaupt an.

Aber jetzt rechnen wir mal mit konkreten Werten für die HDD mit 250g für 1ms:

v = a * dt ; a = 250*9,81m/s²; dt = 1ms = 0,001s
v = 2452,5m/s² * 0,001s
v = 2,4525 m/s
Wenn die HDD aus 2,4525m/s (8,83km/h) in einer ms auf 0m/s abgebremst wird, dann reicht es wenn sie mit dieser Geschwindigkeit ankommt. Aus welcher Höhe muss sie fallen um auf diesen Wert zu beschleunigen? Rechne wir es aus:
v = Wurzel(2g*h)
h = v² / 2g
h = (2,4525 m/s)² / (2* 9.81m/s²)
h = 6,01475625 m²/s² / 19,62m/s²
h = 0,306525m

Wie Du siehst spielt das Gewicht gar keine Rolle, alleine die Fallhöhe und die Zeit in der die Geschwindigkeit abgebaut wird, beeinflussen die auftretende g-Kraft und die Zeit hängt eben vom Untergrund bzw. der Polsterung der Verpackung der Platte ab, wie können sie jetzt nur aus dem Limit laut Datenblatt ableiten, die ist da mit 1ms angegeben.

Für eine 2.5" mit 650g kommen entsprechend 2,07m raus, immer noch weit unter den 20. Stockwerken.

1 Sterne Bewertung sind uninteressant.

Wieso? Weil dort die Fälle sind, wo es auch nach kurzer Zeit defekte Sektoren aufgetreten sind? Also genau das, was Du bei Deinen Seagate zum Anlass genommen hast um in jedem Thread über Seagate herzuziehen und die als die miesesten HDD zu bezeichnen.

Viel wichtiger sind die 3 Sterne. Diese sind 1. objektiv und 2. gehen sie auf die Pro und Contras ein.

Das kannst Du so beurteilen? Die Glaskugel hätte ich auch gerne, meine zeigt das leider nicht an.

Wie kann eine Statistik für HDDs überhaupt einen Wert haben, wenn der Zeitrahmen der Erfassung 6-12 Monate beträgt? Damit ist sie schon fur diese Geräteklasse an sich nicht mehr aussagekräftig.

Es zeigt wenigstens, wie oft diese schon frühe Ausfälle zeigen, wie lange sie am Ende im Betrieb durchhalten, hängt sowieso vor allem davon ab wie dieser Betrieb konkret aussieht, welchen Temperaturen und Vibrationen sie ausgesetzt sind und ob sie für den Einsatz überhaupt gemacht wurden.

Es gibt ja auch Limit bei der Workload für die HDDs gemacht sind hier mehr dazu und auf Seite 3 steht auch, dass die Ausfallrate eben steig wenn man diese überschreitet. Für neue HDDs gibt Seagate das im Datenblatt an, für die Desktop HDD sind es 55 TB/Jahr, für die neue Archive HDD 180TB/Jahr und auch wo das nicht im Datenblatt steht gibt es so eine geplanten Workload, der aufgrund der typischen Nutzung der Zielanwendung für die Platte festgelegt ist.

Weder weis man ob die nicht zurück geschickten noch funktionieren (Daher kann es ja per Definition nur eine Rucksendestatistik sein, und wird auch genau so genannt) noch ob die zurück geschickten überhaupt defekt waren. Dass nur defekte Geräte zählen ist nicht wahr und ist in dort auch deutlich beschrieben. Es gibt lediglich Stichproben auf defekte.

Lies doch mal die erste Seite, da steht doch eindeutig, dass nur als defekt erkannte Geräte aufgenommen wurden, also keine allgemeinen Rücksendungen wegen nicht gefallen und das diese als defekt aufgrund eigener Tests oder der Kundenbeschreibung eingestuft werden. Da man HDDs ja recht einfach mit einer Dockingstation prüfen kann, dürften von den HDD alle getestet worden sein, bei Mainbaords wäre das ja deutlich aufwendiger, da wird man sicher nicht jedes einzelne testen können.

Da wir hier zudem über NAS-Festplatten sprechen ist ein Storage-Szenario genau das was Käufer damit machen und somit ein deutlich besserer Indikator in den Blackblaze Zahlen zu finden, die das Einsatzszenario detailliert beschreiben.

Backblaze beschreibt das, aber es liegt weit außerhalb der Spezifikationen der Platten und außerhalb dessen, was normale Anwender mit ihren HDDs machen, selbst im NAS, oder rödeln Deine Platten da 24/7 aufgrund von Online Backups Deiner Kunden? Was die Kunden des eTrailer machen, weiß man nicht, aber warum sollte es sich stark von dem unterscheiden, was die gewöhnlichen User und Forenleser machen? Daher sind die Zahlen von denen weitaus aussagekräftiger zu sehen, die von Backblaze sind nur für Leute die ebenfalls billige Consumer HDDs nicht nur 24/7 laufen lassen, sondern auch belasten.

 

[Daedal]

Lies doch mal die erste Seite, da steht doch eindeutig, dass nur als defekt erkannte Geräte aufgenommen wurden, also keine allgemeinen Rücksendungen wegen nicht gefallen und das diese als defekt aufgrund eigener Tests oder der Kundenbeschreibung eingestuft werden. Da man HDDs ja recht einfach mit einer Dockingstation prüfen kann, dürften von den HDD alle getestet worden sein, bei Mainbaords wäre das ja deutlich aufwendiger, da wird man sicher nicht jedes einzelne testen können.

Ich habe die erste Seite mehr als einmal gelesen, doch anscheinend verstehe ich auch was dort steht im Gegensatz zu anderen. Nur weil jemand bei einem Umtausch behauptet eine HD sei defekt ist das noch lange nicht der Fall. Es ist eindeutig, dass dort keine Ausfallraten entnehmbar sind und die Zahlen keinerlei Aussage über Zuverlässigkeit von HDs bieten.

Blau gefärbt übrigens dein Wunschdenken und wohl das lächerlichste was ich je gehört habe. Ein Händler der die HDs alle testet die zurück kommen...ROFL. Vor allem wenn HDs die dort erfasst sind innerhalb der Herstellergarantie sind.

 

[Holt]

Gelesen hast Du es vielleicht, verstanden aber ganz sicher nicht! Vielleicht hilft Dir die englische Ausgabe bei behardware.com weiter, die zwar seid einiger Zeit nicht mehr gepflegt wird, aber außer dem Datum der Erhebung ändert sich da in der Einleitung ja nicht viel:

Under what conditions is a part declared as defective by this etailer? There are two possible cases: either the technician considers the exchange of information with the client (type of problem, cross testing) sufficient to declare that the product isn’t working, or there’s a question mark over the component and the etailer tests it to check if it’s working or not.

Jetzt klarer? Die Techniker entscheidet aufgrund des Kundenkontakts oder eigener Tests und Tests sind bei HDDs ja recht einfach und schnell durchzuführen, da gibt es andere HW die zu testen weitaus aufwendiger ist. Aber selbst wenn eine HDD mal fälschlich als defekt einsortiert wurde, gilt immer noch der Absatz danach:

Among the returns that aren’t tested, some of the components announced as having an issue by customers probably aren't actually defective, in spite of the precautions taken by the technician. This is something inherent in the etailing sector and in practice, it’s unlikely that any model or product is more affected by this phenomenon than any other (at least we’re aware of no objective argument that shows this).

Es spielt keine Rolle, die absoluten Zahlen werden dadurch höher, aber warum sollte das eine Marke bevorzugen oder benachteiligen?

 

[Daedal]

In bestimmt 4 oder 5 verschieden Threads habe ich die Seite zitiert und die Passagen übersetzt die du hier zitierst. Da steht einfach nicht was du in Deutsch behauptest. Das letzte Zitat von dir sagt doch deutlich, dass die Zahlen nicht korrekt sind. Nur weil alle gleichermassen falsch erfasst werden ergibt das noch lange keine relevanten Zahlen. Alleine die Stelle wo der Techniker selber Tests macht ist dort schon nirgends erwähnt.

Zur fehlerhaften Übersetzung kommt Wunschdenken dazu und ein nicht geeigneter Erfassungszeitraum der diese Zahlen zu nichts anderes macht als eben irgendwelche Zahlen ohne Wert.

 

[Cool Master]

Selbstverständlich können auch Transportschäden zu defekten Sektoren führen.

Nicht wirklich... Klar wenn der Postbote das Paket, welches nicht korrekt gepolstert ist, mehrmals in den LKW schmeißt könnte es dazu kommen. Ist dies der Fall sind die Deffekte Sektoren/Fehler aber sofort da und kommen nicht erst nach X Stunden da in diesem Fall an der Mechanik oder sogar am Plater etwas kaputt ist.

Wieso? Weil dort die Fälle sind, wo es auch nach kurzer Zeit defekte Sektoren aufgetreten sind? Also genau das, was Du bei Deinen Seagate zum Anlass genommen hast um in jedem Thread über Seagate herzuziehen und die als die miesesten HDD zu bezeichnen.
...
Das kannst Du so beurteilen? Die Glaskugel hätte ich auch gerne, meine zeigt das leider nicht an.

Nein, weil es idR Impuls- bzw. Frustbewertungen sind. Die Grundlage ist "Ich habe xxx € dafür bezahlt und es ist kaputt!".

Schauen wir uns doch mal einige an:

http://www.amazon.de/product-review...?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0

Was fällt auf? Fast alle sind max. ein Absatz (3-4 Sätze) lang und es wird einfach nur geheult. Ja, berechtigt wenn ein Produkt kaputt ist, aber es wird einfach nur geheult. Es wurde auch nicht gesagt was mit der HDD gemacht wurde (beim befüllen, lesen etc.) und viel wichtiger in welcher Umgebung die HDD betrieben wurde. Dazu kommt warum nutzt man nicht die Garantie? Genau dafür ist sie doch da. Ein Produkt kann nun mal Fehler haben.

Die Erste ging im Betrieb aus und wurde darauf nicht mehr erkannt, die zweite quietschte beim spin up und wurde gar nicht erkannt.

Wie ich schon schrieb elektronik Fehler bei der ersten und ein mechanik Fehler bei der zweiten. Kann passieren da steckt man nicht drin.Bei der ersten kann es aber genau so gut ein deffektes oder ein no name NT sein welches die Elektronik fritiert hat.

Was ich bei diesen Bewertungen sehr viel Lese ist "QNAP". Es gibt HDDs die mögen NAS X einfach nicht, auch wenn der Hersteller schreibt sie würden gehen. Kenne ich von meinen Greens da gab es eine DSM Version welche SMART Fehler verursacht hat. Eine HDD von mir hat es auch erwischt. Spin Up Time war wohl ein paar ms zu lang und ist mittlerweile auch "in the past". Ansonsten läuft die HDD bzw. der RAID ohne Probleme.

Schauen wir uns nun mal die (eine) drei Sterne Bewertung an.:

http://www.amazon.de/product-review...iewpoints=0&sortBy=bySubmissionDateDescending

****Update
Zwar habe ich die Platten wieder zurückgesandt, dennoch ändere ich von 1 auf 3 Sterne, da
- zwei der vier Platten einwandfrei liefen
- die Fehlerursache (Platten oder Qnap) unklar ist
- WD super reagiert und Hilfe angeboten hat, siehe Kommentar.

Sowas ist einfach Objektiv und nicht einfach "ahh die HDD ist scheiße und und und..." Aber auch hier wieder QNAP mit dabei...

Nach diesen Bewertungen würde ich erst mal sagen Finger Weg wenn man ein QNAP hat. Schaut man sich auf der anderen Seite die 5 Sterne an so sieht man praktisch nur Synology mit dem ein oder anderen QNAP.


Wie gesagt ich bleibe bei meiner MEINUNG das Seagate einfach scheiße ist punkt aus ende. Sei es nun weil ich damit Pech hatte oder was auch immer. Fakt ist aber meine Seagates sind immer übern Jordan gegangen oder hatten nach kurzer Zeit deffekte Sektoren und ja ich bin nicht representativ habe ich auch schon geschrieben... Gleiches höre ich aber von Kollegen, Kunden und Freunden. Wie gesagt bei WD und Samsung hatte ich diese Probleme nicht... 4x Samsung mit zusammen gut 50k Stunden und zwei WD RED 2 TB mit zusammen 22k Stunden.

Aber wie schon gesagt Flash wird eh die Zukunft sein und auch den einzug in NAS Systeme haben sobald mal 10 GBit Netzwerke bezahlbar sind.