News NAS-Festplatten: WD Red fortan nur als „Plus“ oder „Pro“ ohne SMR

[itm]

@Teralios Selbst WDs (HGST) Engineers wussten das Device Managed SMR und ZFS eine sehr schlechte Idee ist..

 

[Teralios]

Wenn das bei HDDs nicht ausreicht, sollten wir mal über dein Layout reden .

Ach, über mein Layout müssen wir da gar nicht sprechen. Ich habe mein Cloudspeicher und lass das andere machen. Mir ist das zu viel Arbeit und Stress, wenn es mal nicht passt.

Aber japp, da hatte ich gerade ein Brett vor dem Kopf und hab (wieso stand hier halb, Bullshit ist Bullshit) Bullshit geschrieben. Aber dazu kann ich stehen. Den letzten RAID den ich eingerichtet habe, habe ich vor über 10 Jahren eingerichtet auf ner ollen Atom-Plattform als NAS und nach dem das in die Binsen ging, saß ich da und hab gewartet und wie es so kam, beim Rebuild starb die zweite Festplatte und die Daten waren futsch. Seit dem lager ich meine Daten an 2 Orten und 4 Geräten.

Selbst WDs (HGST) Engineers wussten das Device Managed SMR und ZFS eine sehr schlechte Idee ist..

Jaha, steht hier jetzt an genug stellen. Danke für den Hinweis, aber ich glaub ich hab jetzt 5 Links dazu durch gelesen.

Ja, du hast recht. Mein Fehler. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die pauschale Aussage, dass ja SMR und die WD Red für NAS als auch RAID nicht geeignet wären, so nicht zutreffen.

Wie immer gilt: Wenn man sich ein Gerät kauft, muss man sich einfach auch Mal mit der Thematik befassen, um Probleme zu umgehen. Setzt natürlich voraus, dass die Hersteller auch offen kommunizieren, was sie da verkaufen.

 

[brainDotExe]

Wer betreibt denn eine NAS ohne RAID?

Hier, ich.
Bzw. nicht NAS, sondern Homeserver, welcher aber hauptsächlich NAS ist.
Was bringt mir ein RAID? Nur Verfügbarkeit, was will ich eigentlich? Genau Backup. Das löst man anders.
Zweiter Server in anderem Haus oder mindestens Brandabschnitt.

 

[Mr.Seymour Buds]

Puh, gerade noch einmal Glück gehabt. Ich hatte vor einigen Monaten zwei WD Red in mein Synology 2 Bay NAS (mit RAID-1) eingebaut und es sind WD40EFRX mit CMR Technik. Wäre mir hart verarscht vorgekommen, wenn man mir NAS Platten verkauft, die dafür eigentlich nur bedingt geeignet sind.

 

[PCTOM]

Die normalen IronWolf sind billiger wie die Red+, wohl somit die neuen P/L Platten für NAS. Ausser man setzt auf eine passend grosse SSD als Schreibcache oder es ist einem egal das die Platten von der Schreibrate her einbrechen können. Die IronWolf gefielen mir eh schon immer besser.

 

[Mr.Seymour Buds]

Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen den PLUS ("Intensive Workload") und den PRO (Big Business") Versionen..? Bessere Spindel bei den PROs..?

 

[Holt]

Und jetzt noch aus einer Plus/Pro Serie die mit Sicherheit einen Aufpreis kostet Profit schlagen.

SMR ist billiger, gerade weil man damit 2TB pro 3.5" Platter erreicht, was bisher ohne SMR nicht möglich war, sondern gerade erst mit der ganz neuen 18TB, siehe die News gestern und da auch nur mit einer nicht näher spezifizierten „energy-assisted magnetic recording technology“. Da die üblichen Kapazitäten eben Vielfache von 2TB sind, spart man damit einen Platter sein und jeder Platter kostet eben Geld. Von daher werden die Plus sicher etwas teurer sein und die Pro gibt es ja schon länger und die sind sowieso teurer.

Ähnliches zum Begriff "heimlich". Etwas "ohne Ankündigung" zu tun ist eine Sache, es "heimlich" zu tun, eine andere.

Es war aber heimlich, weil man bei der Vorstellung zwar auf den größeren Cache hingewiesen hat, nicht aber auf SMR und die Datenblätter damals nicht einmal mehr die Anzahl der Platter genannt hat, was früher üblich war. Es wurde also nicht nur nicht darauf hingewiesen, es wurden auch vorher übliche Informationen weggelassen die einen Hinweis auf SMR gegeben hätten. Wenn das nicht eine Verheimlichung ist, was denn noch?

Es ist einfach für den Markt und den Kunden eine absolute Katastrophe, dass nur noch 2,5 Hersteller übrig sind.

Es sind schon 3 Hersteller, Seagate, Toshiba und WD.

WD Red Minus (SMR) bzw. WD Red (CMR) wäre wohl zu ehrlich gewesen?

Ehrlicher schon, aber ein ganz anderer Name wäre noch besser, denn so beschädigt man das Image der Red trotzdem.

Und der Stromverbrauch ist bei den WD Red auch 1-3W tiefer als bei den Konkurrenten.

Auf dem Papier, in den Tests sieht man davon aber wenig, offenbar muss ein besonderer Energiesparmodus aktiviert werden, denn längst nicht jedes System unterstützt, zumindest nicht im Default.

WD sollte den SMR-Platten eine ganz andere Bezeichnung verpassen. Etwas für Datengräber/Backups ohne Redundanz.

Eben, so wie Seagate damals bei den Archive, die die ersten SMR Platten im Handel waren.

Warum hackt auf einmal jeder auf WD rum? Haben das nicht alle großen Hersteller so gemacht?

Aber eben nicht bei den Platten die explizit für den RAID Einsatz beworben werden, sondern bei den einfachen Desktopplatten in 3.5" und 2.5", sie sowieso nicht für den RAID Einsatz gedacht sind.

Weil WD SMR auch in NAS HDDs genutzt hat. Das ist der ganz große knackpunkt. Wenns nur Billigdinger oder Archhive Platten wären wäre der Aufschrei wohl nicht so groß.
Achso und bei WD wurde es zuerst bekannt

Es war schon länger bekannt das WD SMR einsetzt, sonst wäre die 2TB 2.5" mit nur 7mm Bauhöhe gar nicht machbar gewesen und auch bei Seagate war schon lange bekannt, dass viele 2.5" und auch viele der 3.5" Barracuda SMR haben, es ist also nicht als erstes bei WD bekannt geworden. Das Problem ist, dass WD es für NAS Platten verwendet die extra für den RAID Einsatz beworben werden, nicht mehr und nicht weniger.

Nix mit der Kommunikation von "Neue Rezeptur" , "Verbesserte Rezeptur" , "Rezepturoptimierung" oder andere Zutatenliste.

Wobei solche Optimierungen in aller Regel den Austausch teurer gegen günstigere Zutaten bedeutet, also nur den Gewinn des Hersteller optimiert.

Es wird kritisiert, dass WD SMR in der RED-Serie einsetzt, die weiterhin explizit für NAS-Einsatz beworben wird.

Neben dem NAS Einsatz wird vor allem auch mit dem Einsatz im RAID beworben und da liegt das echte Problem, in einem kleinen NAS mit einem Bay kann man die Dinger ja nehmen. Ich weiß nicht wenigen Anteil diese am gesamten NAS Markt haben, aber ich vermute doch, dass die meisten NAS mehrere Bays haben und die meisten User die HDDs dann auch in einem RAID betreiben und WD bewirbt die Red ja auch für Einsatz mit bis zu 8 Bays.

Also man käuft sich ab jetzt die PRO wenn nur CMR will für seine NASes will...?!

Oder die Red Plus oder die Seagate IronWolf oder die Toshiba N300. Zumindest Seagate hat schon klar ausgesagt, dass die IronWolf kein SMR hat oder bekommen wird und ist damit die beste Alternative, solange Toshiba für die N300 keine ähnlich Erklärung abgibt.

Ich hatte irgendwie noch im Hinterkopf, dass WD generell zu SMR will,

Es gab mal irgendwo eine Projektion wonach WD erwartet das der Anteil von SMR HDDs in den nächsten Jahren massiv steigen soll.

Lustig, das viele der NAS Nutzer hier WD wegen dieser Sache den Rücken kehren wollen, aber gleichzeit dann zu Toshiba oder Seagate rennen wollen, die dasselbe in Grün gemacht haben. Natürlich nur auf die Täuschung bezogen.

Nein, es gibt einen ganz großen Unterschied: Weder Seagate noch Toshiba haben SMR bei Platten eingesetzt die sie für NAS oder RAID Einsatz beworben hat! Außerdem war es bei Seagate anhand der Daten in den Product Manuals erkennen ob SMR verwendet wird, bei einigen steht es auch direkt dort drin.

Versteh die Aufregung nur teilweise:
1. wurde es bei allen anderen genau so gemacht

Eben nicht.

Ich für meinen Teil hab ja Gott sei Dank einige "billige" Whites aus externen Laufwerken bekommen. Sind günstiger als Blue Platten und besser als die neuen Reds, da kann man nicht meckern.

Die White Label gibt es nur mit Kapazitäten ab 8TB, die Blue hört bei 6TB auf und auch die Red mit SMR gibt es nur mit bis zu 6TB, von daher hinkt der Vergleich und besser als die Red (jetzt Red Plus) in der gleiche Kapazität ist sicher nicht schlechter als eine White Label, sondern besser, weil man bei der sicher sein das dann die für Dauerbetrieb und den Betrieb mit bis zu 8 Bays geeignet ist. Die White sehe ich hingegen bzgl. dessen was sie sicher können, nicht über dem Niveau der Blue, werden sie doch in den USB Gehäuse bei entsprechenden Kapazitäten anstelle der Blue verwendet, während in den MyBook Duo mit ihren 2 HDDs immer die Red verbaut sind.

 

[QShambler]

Solange es dokumentiert ist und vor allem PÜlatten jenseits von 6TB nicht betroffen sind juckt es mich auf persönlicher Ebene eher nicht.

Ist halt nur die Frage was istwenn irgendwann auch die 8 bis 12tb Platten SMR haben können. Wie man dann bei den "externen" herausfindet was drin ist.

 

[Banned]

Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen den PLUS ("Intensive Workload") und den PRO (Big Business") Versionen..?

Also die Pro gab es doch schon vorher.

Die haben einen Vibrationsausgleich (da RV-Sensor), mehr Geschwindigkeit (7200rpm), TLER und noch andere bessere Werte und Eigenschaften.

 

[Holt]

WD bewirbt die Platten als besonders geeignet für RAID, ebenso müssen die wissen dass es bei langen verzögerungen zu unter umständen erheblichen Problemen dabei kommt, schließlich gehört das zu deren Fachgebiet.

Sie wussten es, wie dieses Video belegt:

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Im Video wird PMR noch als Gegenteil zu SMR verwendet, dabei nutzen auch HDDs mit SMR das PMR Aufzeichnungsverfahren, weshalb dann später die Bezeichnung CMR eingeführt wurde um ein Gegenteil zu SMR zu schaffen. Ab hier wird klar gesagt das bei Device Managed und Host Aware SMR die Performance verringert bis unvorhersehbar wird, was ja eben wegen der hohen Antwortzeiten passiert.

WD hat ja auch die Ultrastar DC HC600 SMR Series Enterprise HDD mit SMR, die sind die Nachfolger der HGST Ha Modelle die host-managed SMR hatten.

Ich vermute damit es die Stärken wirklich ausspielen kann bräuchte es Host Managed SMR

Nein, zwar bin ich kein Fachmann für Host Managed SMR, aber meines Wissens muss man da immer eine komplette Zone beschreiben, so dass man also beim Überschrieben nur eines Teils der Daten die ganze Zone lesen und dann verändert wieder zurückschreiben muss. Der einzige Vorteil ist, dass es keine unerwartet langen Antwortzeiten gibt, schneller ist es aber eben nicht.

Ich hätte aber jetzt ohnehin die Pro gekauft wegen der Erweiterten Funktionen

Wegen welcher erweiterten Funktion genau? Die sind für mehr Bays, früher bis 16 und ich glaube inzwischen bis 24 zugelassen und sie hat mehr rpm, aber auch nur eine UBER von 1:10^14, auch wenn WD 10:10^15 schreibt, dies ist das gleiche und soll nur auf den ersten Blick einen besseren Wert vortäuschen. Ist nicht sogar die MTBF mit 1 Million Stunden gleich, also die Ausfallwahrscheinlichkeit auch nicht besser?

Nur diese Heimlichtuerei mit CMR und SMR geht mir auf den Zeiger. Jedes Mal wieder der Ärger mit irgendwelchen Produkten, deren Datenblätter einfach unvollständig sind und relevante Informationen unterschlagen.
So etwas sollte einfach wettbewerbswidrig und als Täuschung deklariert werden.

Das wäre wünschenswert, nur müsste dazu jemand definieren welches die notwendigen Angaben im Datenblatt für ein bestimmtes Produkt wie z.B. eine HDD sein sollen. Dies könnte nur der Industrieverband und damit die Hersteller selbst, womit wohl eine Minimallösung rauskommen würde.

Wenn die Übertragungsrate nicht dauerhaft erreicht werden kann.

Wegen der Kopfbewegungen die vor allem bei kleinen Dateien wegen der Verwaltung der Metadaten des Dateisystems auftreten, könnte eine dauerhaft erreichte Übertragungsrate sowieso nicht angegeben werden. Aber selbst bisher wird ja geschummelt, meist steht da "Host to/from drive (sustained)", aber dies bezieht sich in aller Regel auf die Transferraten auf den äußeren Spuren, während die auf den inneren nur etwa halb so hoch ist.

Teilgenutzte SMR Blöcke (Löschungen/Änderungen) müssten dann aber auch irgentwann in den Umsortierer.

Was für ein Umsortierer? Da wird nichts umsortiert, wenn Daten überschrieben werden, dann müssen die Daten die wegen der Überlappung dabei ungewollt mit überschrieben werden, vorher gelesen und hinterher zurückgeschrieben werden, weshalb die Schreibrate ja auch so mies ist. Mit einem Media Cache fängt man dies für ein bestimmtes Schreibvolumen von einigen GB ab und macht es dann im Idle, daher ist es für einfache Desktopplatten auch kein so großes Problem wenn sie SMR haben, aber wenn der Media Cache voll ist, dann bricht die Schreibrate deswegen eben auch so massiv ein.

Das argument gegen SMR im RAID war doch vor allem, dass die Belastung während eine Rebuilds eben sehr hoch ist und es dabei wohl immer wieder vorkommt, dass die Festplatte aus dem RAID fliegt oder zumindest der rebuild extrem lange dauert. Oder hab ich das falsch verstanden?

Nicht nur das dabei das Risiko steigt das noch eine Platte ausfällt, sondern es ist auch eine Frage der Performance, denn während des Rebuild ist so ein Array lahm und erst recht wenn das Rebuild wegen SMR so lange dauert:

While all three CMR drives comfortably completed the resilver in under 17 hours, the SMR drive took nearly 230 hours to perform an identical task.

Die Dinger werden ja auch für den Unternehmenseinsatz beworben und wenn es dann 10 Tage dauert, ist die Produktivität der Mitarbeiter für über eine Woche beeinträchtigt, statt für nur einen Tag.

Das Problem mit den aktuellen WD Reds ist halt, dass das Device den SMR-Teil vorm Betriebssystem versteckt und dieses entsprechend schlecht reagiert.

Eben, zumindest die Seagate Archive sind nämlich Host Aware, die kann der Host auch wie Host Managed ansprechen und eben auch erfahren wo die einzelnen Zonen liegen.

Es gab Toshiba, WD Red und HGST Deskstar NAS zur Auswahl.

Und die Seagate NAS, die heißt nun IronWolf und damit gibt es immer noch 3 zu Wahl, wenn Du damals Seagate nicht mochtest.

Aber ok, inzwischen ist Seagate wieder interessant, nach dem sie ein paar Jahre lang nur miese Garantie hatten.

Die NAS und jetzt IronWolf hat wie die Red 3 Jahre Garantie bzw. 5 bei den jeweiligen Pro Modellen. Die einfachen Desktopplatten beides Hersteller, also die Blue bzw. Barracuda (Compute) haben nur 2 Jahre Garantie, die sind nicht für NAS, Dauerbetrieb oder auch nur den Einsatz mehrere HDDs in einem Gehäuse gedacht:

• Geräusch- und Vibrationsschutz: Desktoplaufwerke sind für den Einzelbetrieb ausgelegt
und bieten deshalb üblicherweise nur geringfügigen oder keinen Schutz gegen Geräusche
und Vibration, die in Systemen mit mehreren Laufwerken vorkommen.

Die normalen IronWolf sind billiger wie die Red+, wohl somit die neuen P/L Platten für NAS.

Die IronWolf war fast immer billiger als die Red, auch als die Serien noch Seagate NAS hieß und war daher schon immer der P/L Sieger unter den NAS Platten.

Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen den PLUS ("Intensive Workload") und den PRO (Big Business") Versionen..?

Mehr rpm, besserer Vibrationsschutz (daher für mehr HDDs pro Gehäuse geeignet), mehr Garantie und eben kein SMR.

 

[PS828]

@Holt im wesentlichen ist mir wichtig dass entsprechende Mengen an Platten zusammen betrieben werden können. Das ist der Hauptgrund sich zukünftig dort umzusehen. Bei den klassischen Red war dort glaube ich bei 8 schluss.

 

[Nebula123]

3 meiner 4 WD REDs sind innerhalb von ca. 2 Jahren verreckt.
2x4TB und 2x3TB. Die beiden 4TB und eine 3TB hats zerlegt.

Ich habe mehrere WD RE4 mit mehreren 10000h Betriebszeit in einem Drobo laufen.
Keine Ausfälle bisher.

 

[dermatu]

Die SMR Platten haben dann den Preis den man vorher für CMR bezahlt hat und die CMR Plus Platten sind dann teurer...

Das war mein erster Gedanke als ich die News gelesen habe. Bin auf die Preise gespannt ob das Unternehmen wirklich so eine Axxxxxxxnummer abzieht.

 

[Penman]

Wegen der Kopfbewegungen die vor allem bei kleinen Dateien wegen der Verwaltung der Metadaten des Dateisystems auftreten, könnte eine dauerhaft erreichte Übertragungsrate sowieso nicht angegeben werden. Aber selbst bisher wird ja geschummelt, meist steht da "Host to/from drive (sustained)", aber dies bezieht sich in aller Regel auf die Transferraten auf den äußeren Spuren, während die auf den inneren nur etwa halb so hoch ist.

Um fair zu bleiben: Ein Dateisystem zählt natürlich nicht. Es geht um die rohe Transferleistung beim sequenziellen Lesen/Schreiben mit z.B. dd. Was ein Benchmark eben tut. Meinetwegen auch mit Cache, wenn er denn einen Full Read und einen Full Write für eine konstante Leistung sorgt.

Den physikalischen Nachteil mit den den Spurlängen akzeptiere ich auch. Das nimmt erkennbar und nachvollziehbar ab bzw steigt an und bricht nicht plötzlich ein (wie beim Cache oder SMR).
Dann sollen die Hersteller eben Min- und Max-Transferrate Dauerthaft und Burst angeben.

So schwer wird der Absatz von SMR Platten schon nicht einbrechen, wenn da steht, dass dauerhaft nur 30 MB/s geschrieben werden können und der Burst 40 GB beträgt.
Je nach Anwendungsfall wäre das eine Überlegung wert, trotzdem ein Modell mit SMR zu kaufen.

Das wird sowieso nicht kommen, aber man wird sich noch Dinge wünschen dürfen…

 

[Holt]

So schwer wird der Absatz von SMR Platten schon nicht einbrechen, wenn da steht, dass dauerhaft nur 30 MB/s geschrieben werden können und der Burst 40 GB beträgt.

Du meinst das der Media Cache 40GB beträgt, die Angabe der Größe des Media Cache wäre schon sinnvoll, aber die minimal Schreibrate ist besonders bei den SMR Laufwerken sehr schwer zu machen und generell problematisch, denn sonst würde jeder User sofort reklamieren, wenn er diese beim Kopieren realer Dateien dann im Explorer nicht erreicht, was aus vielen Gründen (kleinen Dateien, Fragmentierung, Virenfinder etc.) passieren kann. Gerade bei SMR kommt dann auch sobald der Media Cache voll ist noch dazu, wo die Daten innerhalb einer SMR Zone liegen. Wenn die ganze SMR Zone überschrieben wird, geht es ja recht schnell, andernfalls müssen eben erst andere Daten gelesen und nachher zurückgeschrieben werden, was ja eben genau die große Bremsen beim Schreiben auf SMR Platten ist.

 

[C4rp3di3m]

Das ist doch eine Verarschung, die Pro/Plus werden sicher teurer sein.
Da wollte man wohl durch Platter einsparen noch ein paar Euro extra rausholen um den Spekulanten an der Börse die Taschen zu füllen.

Das ist ein weiter so mit Notausgang. Ganz einfach gar keine WD mehr kaufen und fertig.

mfg

 

[Holt]

die Pro/Plus werden sicher teurer sein.

Die Pro gibt es schon lange und die sind teurer, haben aber eben auch bestimmte Vorteil abseits von CMR.

noch ein paar Euro extra rausholen um den Spekulanten an der Börse die Taschen zu füllen.

Für Spekulanten gibt an der Börse interessantere Werte als WD und außerdem ist nicht jeder Aktionär ein Spekulant!

 

[mkossmann]

Ich hatte irgendwie noch im Hinterkopf, dass WD generell zu SMR will, weil ihrer Meinung nach mit CMR zukünftige Speicherkapazitäten nicht mehr realisierbar seien. Kann mir das jemand bestätigen?

Jein . Mit CMR ist man ohne HAMR/MAMR am Ende der Möglichkeiten . WD hat auf MAMR gesetzt und ist da wohl noch nicht so weit wie mal geplant. Die Konkurrenz, die auf HAMR gesetzt hat , ist da anscheinend weiter. Insoweit muß WD wohl etwas stärker auf CMR setzen als die Anderen.

 

[Cheetah1337]

Fand die Diskussion wegen CMR und SMR ja recht interessant. Denn auf Geizhals stand sehr wohl ob es CMR oder SMR ist, weil die offenbar nicht kompatibel sind (for raids n stuff). (wusste ich bis dahin gar ned, aber macht schon irgendwo Sinn). Also ganz so "geheim" und "undurchsichtig" war es ja nicht. Und jo ... braucht CMR nicht mehr Platz als SMR? War doch der Sinn des Ganzen. Ergo wäre ein leichter Auspreis doch gerechtfertigt?

 

[Holt]

Mit CMR ist man ohne HAMR/MAMR am Ende der Möglichkeiten . WD hat auf MAMR gesetzt und ist da wohl noch nicht so weit wie mal geplant.

Das man am Ende der Möglichkeiten wäre, hat man schon vor Jahren gesagt als man bei 1TB pro 3.5" Platter war, die HGST He6 war damals mit 6 Platter zu je 1TB die erste HDD mit Heliumfüllung um überhaupt solche Kapazitäten zu erreichen. Inzwischen gehen 6 Platter auch ohne Helium man ist bei fast 2TB angekommen bzw. hat WD bei der am 26.12.2019 angekündigten 18TB HDD ohne SMR mit 9 Platter erstmals ohne SMR eine Datendichte von 2TB pro Platter erzielt, wenn auch mit einer nicht näher spezifizierten „energy-assisted magnetic recording technology“. Ob dies MAMR ist, verrät WD nicht aber wenn, wäre man damit vor HAMR am Markt, denn gerade dieser Tage gab es ja wieder eine News zu der 18TB.

Denn auf Geizhals stand sehr wohl ob es CMR oder SMR ist

Die steht erst seit kurzem da, vorher stand dort auch nicht das die Red Modelle SMR haben .Auch WD hat diese Information erst vor kurzem in die Datenblätter eingefügt.