Du kannst hier die SMR Technik nicht schönreden und tun als ob WD unschuldig wäre. Wenn ich mir ein 3.0L Auto kaufe um auf der Autobahn durchschnittlich 160 kmh fahren zu können ohne dass der Motor am Limit arbeiten muss, aber dann heimlich 1.6L Motor bekomme der dann am Limit arbeitet und schneller verschleißt, dann ist es sehr wohl ein Beschiss. Das was WD hier abzieht bzw. abgezogen hat, ist und war einfach eine riesen Sauerei! Aus und Punkt!!
News NAS-Festplatten: WD Red fortan nur als „Plus“ oder „Pro“ ohne SMR
- Ersteller MichaG
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Zock
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Ich habe meine alten Platten in einem 8-fach USB 3.0 Rack gepackt weil NAS brauche ich nicht. Sind Runde 30 TB Platz gut die Hälfte ist belegt brauche die nächsten Jahre keine neuen Platten mehr. Wichtige Sachen habe ich nochmal extra auf einer Externen USB Platte gespiegelt.
Was ich als nächstes kaufe kann ich noch nicht sagen die nächsten 5 Jahre reicht mir mein Platz. Wenn ich müsste würde ich wahrscheinlich zur Seagate greifen. Habe aber schon immer beide Hersteller gehabt beide ohne Ausfälle.
Übrigens gab es bei der WD Green auch schon mal eine Baureihe die unterschiedliche Leistung hatte, da ich eine mit sehr niedriger Leistung erwischt habe wurde sie von mir bei WD Reklamiert ich habe dann wirklich eine neue bekommen die wesentlich mehr Leistung hatte war damals das 1,5 TB Modell.
Was ich als nächstes kaufe kann ich noch nicht sagen die nächsten 5 Jahre reicht mir mein Platz. Wenn ich müsste würde ich wahrscheinlich zur Seagate greifen. Habe aber schon immer beide Hersteller gehabt beide ohne Ausfälle.
Übrigens gab es bei der WD Green auch schon mal eine Baureihe die unterschiedliche Leistung hatte, da ich eine mit sehr niedriger Leistung erwischt habe wurde sie von mir bei WD Reklamiert ich habe dann wirklich eine neue bekommen die wesentlich mehr Leistung hatte war damals das 1,5 TB Modell.
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Teralios
Gast
@Gaspedal
Bitte zeige mir die Stellen, an denen ich Western Digital verteidige, oder sage, dass das Verhalten von WD kein Beschiss ist. Ansonsten sind das von dir haltlose Unterstellungen, die deinen unverschämten Beitrag in keiner weise rechtfertigen und entsprechend wirst du nun an dieser Stelle auch ein direktes Echo bekommen.
Ich habe hier nur erläutert, dass die pauschale Aussage, dass sich SMR-Festplatten nicht für NAS als auch Raid eigenen, falsch ist und ebenso, dass die Probleme der Nutzer nur auf den ersten Blick mit SMR zu tun haben, aber primär auf die Mischung.
Ich habe sogar sehr genau erläutert auf Nachfrage, wo das Problem liegt.
Oder geht es dir darum, dass ich gesagt habe, dass deine Aussage so wie du sie getroffen hast, falsch ist, weil sie zu pauschal ist? Was kann ich dafür bitte, wenn du nicht das nötige Fachwissen hast um zu erkennen, was hier technisch das Problem ist und warum deine Aussage technisch gesehen Bullshit ist. Na dann würde ich dir raten mal meine beiden Beiträge zu lesen, da steht das wichtige drin, für dich aber noch mal extra die Kurzfassung - vielleicht sollte ich mal auf einfache Sprache wechseln, damit Leute wie du nicht zu viel nachdenken müssen - ich bitte die Moderation diese Spitze entschuldigen.
1. SMR ist auch für einen Raid und ebenso für ein NAS geeignet.
2. Die Probleme der Nutzer kommen daher, dass sie entweder einen Workload haben, der für SMR nicht geeignet ist.
3. Oder, dass PMR und SMR-Festplatten gemischt wurden.
Beim letzteren kommt der RAID-Controller des NAS - aber auch in Servern, auf dem PC usw - durcheinander, weil die SMR-Festplatte langsamer ist sowie träger reagiert, als die CMR-Festplatte. Daher nimmt der Controller an, dass diese Festplatte - beim Schreiben der Daten - kaputt ist und wirft sie aus dem RAID raus.
Synology fasst es sehr gut zusammen:
Mehr habe ich hier nicht geschrieben. Deswegen noch mal, wo verteidige ich hier WD?
Wenn man hier ehrlich ist, hat WD dieses Problem sogar verursacht, aber nicht weil sie Festplatten mit SMR als NAS-Festplatten verkaufen, sondern weil sie die Verwendung von SMR nicht klar genug gekennzeichnet haben. Dafür wird sich WD in den USA vor einem Gericht - zurecht - verantworten müssen.
Hätte WD die Festplatten klar mit SMR gekennzeichnet, hätten die Probleme vermieden werden können, weil man dann die passenden Festplatten als Ersatzfestplatten hätte kaufen können oder beim Kauf direkt darauf hätte achten können, dass man entweder nur PMR oder nur SMR Festplatten kauft, um entsprechende Probleme zu vermeiden.
Statt aber WD für genau dieses Fehlverhalten zu rügen, wird hier ohne jegliches technisches Verständnis eine Technik schlecht geredet.
Es ist aber anscheinend hier normal, dass man technischen Bullshit verbreitet, obwohl die Technik dafür eigentlich nichts kann, sondern das Problem entweder die unsaubere Deklaration durch den Hersteller ist oder das nicht vorhandene Wissen sowie das Desinteresse der Nutzer.
Bitte zeige mir die Stellen, an denen ich Western Digital verteidige, oder sage, dass das Verhalten von WD kein Beschiss ist. Ansonsten sind das von dir haltlose Unterstellungen, die deinen unverschämten Beitrag in keiner weise rechtfertigen und entsprechend wirst du nun an dieser Stelle auch ein direktes Echo bekommen.
Ich habe hier nur erläutert, dass die pauschale Aussage, dass sich SMR-Festplatten nicht für NAS als auch Raid eigenen, falsch ist und ebenso, dass die Probleme der Nutzer nur auf den ersten Blick mit SMR zu tun haben, aber primär auf die Mischung.
Ich habe sogar sehr genau erläutert auf Nachfrage, wo das Problem liegt.
Oder geht es dir darum, dass ich gesagt habe, dass deine Aussage so wie du sie getroffen hast, falsch ist, weil sie zu pauschal ist? Was kann ich dafür bitte, wenn du nicht das nötige Fachwissen hast um zu erkennen, was hier technisch das Problem ist und warum deine Aussage technisch gesehen Bullshit ist. Na dann würde ich dir raten mal meine beiden Beiträge zu lesen, da steht das wichtige drin, für dich aber noch mal extra die Kurzfassung - vielleicht sollte ich mal auf einfache Sprache wechseln, damit Leute wie du nicht zu viel nachdenken müssen - ich bitte die Moderation diese Spitze entschuldigen.
1. SMR ist auch für einen Raid und ebenso für ein NAS geeignet.
2. Die Probleme der Nutzer kommen daher, dass sie entweder einen Workload haben, der für SMR nicht geeignet ist.
3. Oder, dass PMR und SMR-Festplatten gemischt wurden.
Beim letzteren kommt der RAID-Controller des NAS - aber auch in Servern, auf dem PC usw - durcheinander, weil die SMR-Festplatte langsamer ist sowie träger reagiert, als die CMR-Festplatte. Daher nimmt der Controller an, dass diese Festplatte - beim Schreiben der Daten - kaputt ist und wirft sie aus dem RAID raus.
Synology fasst es sehr gut zusammen:
Synology' schrieb:
Mehr habe ich hier nicht geschrieben. Deswegen noch mal, wo verteidige ich hier WD?
Wenn man hier ehrlich ist, hat WD dieses Problem sogar verursacht, aber nicht weil sie Festplatten mit SMR als NAS-Festplatten verkaufen, sondern weil sie die Verwendung von SMR nicht klar genug gekennzeichnet haben. Dafür wird sich WD in den USA vor einem Gericht - zurecht - verantworten müssen.
Hätte WD die Festplatten klar mit SMR gekennzeichnet, hätten die Probleme vermieden werden können, weil man dann die passenden Festplatten als Ersatzfestplatten hätte kaufen können oder beim Kauf direkt darauf hätte achten können, dass man entweder nur PMR oder nur SMR Festplatten kauft, um entsprechende Probleme zu vermeiden.
Statt aber WD für genau dieses Fehlverhalten zu rügen, wird hier ohne jegliches technisches Verständnis eine Technik schlecht geredet.
Es ist aber anscheinend hier normal, dass man technischen Bullshit verbreitet, obwohl die Technik dafür eigentlich nichts kann, sondern das Problem entweder die unsaubere Deklaration durch den Hersteller ist oder das nicht vorhandene Wissen sowie das Desinteresse der Nutzer.
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owned139
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3 meiner 4 WD REDs sind innerhalb von ca. 2 Jahren verreckt.
2x4TB und 2x3TB. Die beiden 4TB und eine 3TB hats zerlegt.
2x4TB und 2x3TB. Die beiden 4TB und eine 3TB hats zerlegt.
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@Jesterfox
Das stimm so auch nicht. Mit Platten die HostAwareness unterstützen und passenden Dateisystemen ist es kein so großes Problem. Das Problem mit den aktuellen WD Reds ist halt, dass das Device den SMR-Teil vorm Betriebssystem versteckt und dieses entsprechend schlecht reagiert.
Derzeit ist "passendes Dateisystem" noch so ein Ding. Bei OpenZFS und BTRFS steht es auf der Agenda, Host Aware SMR ordentlich zu unterstützen. Wirklich Bewegung gibt es aber derzeit nicht :/
Das stimm so auch nicht. Mit Platten die HostAwareness unterstützen und passenden Dateisystemen ist es kein so großes Problem. Das Problem mit den aktuellen WD Reds ist halt, dass das Device den SMR-Teil vorm Betriebssystem versteckt und dieses entsprechend schlecht reagiert.
Derzeit ist "passendes Dateisystem" noch so ein Ding. Bei OpenZFS und BTRFS steht es auf der Agenda, Host Aware SMR ordentlich zu unterstützen. Wirklich Bewegung gibt es aber derzeit nicht :/
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Teralios
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Du würdest es nicht - was ich im Übrigen auch verstehen kann - aber mit dieser Ansicht bist du relativ alleine. Ich kenne genug Rechenzentren mit Archiv-Servern, die heute auf SMR-Festplatten aufbauen und in den dafür passenden RAID-Modi betreiben. Nur lagern dann die Dateien nicht nur auf einem Server mit seinem RAID, sondern in der Regel noch auf einem zweiten Server am selben Standort und an einem entfernten Standort auch noch mal als Sicherheitsbackup.Jesterfox schrieb:
Eines sollte immer klar sein: Um Backups kommt man auch mit einem NAS nicht rum.
Entweder man nutzt den NAS als Backup, oder man muss noch mal vom NAS ein Backup machen, denn - egal ob SMR oder PMR - ein RAID-REBUILD ist immer mit Gefahren verbunden und nach Murphys Gesetzt: Genau beim Rebuild stirbt das Array meist wirklich, weil dann die anderen den Geist aufgeben.
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Teralios
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Das hatte ich vorhin auch offen. Hab es nur überflogen dann und lieber nen befreundeten Admin gefragt.Piktogramm schrieb:
War kürzer. Bin ja auch manchmal ne faule Socke!
Jesterfox
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@Piktogramm und @Teralios :
Das Problem ist einerseits dass die Platten das vor dem Host verstecken, aber noch viel Schlimmer: sie haben es vor dem Kunden versteckt dem es damit nicht bewusst war was bei diesen Platten zu beachten ist.
Das ist auch das eigentliche Problem.
Das Problem ist einerseits dass die Platten das vor dem Host verstecken, aber noch viel Schlimmer: sie haben es vor dem Kunden versteckt dem es damit nicht bewusst war was bei diesen Platten zu beachten ist.
Das ist auch das eigentliche Problem.
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Teralios
Gast
Bitte zeige mir die Stelle in meinen Beiträgen, in denen ich das Fehlverhalten von Western Digital entschuldige oder schön reden. Bitte!Jesterfox schrieb:
Ansonsten bitte ich darum, dass man mir keine Aussagen unterschiebt, die ich nicht getätigt habe. Danke!
Richtig, DAS ist das eigentliche Problem. Nicht die SMR Technik pauschal, sondern dass WD hier nicht klar kommuniziert hat und durch diese Intransparenz kam es auch zu diesen Fehlern. Bestreite ich nicht, werde ich nie bestreiten und WD bekommt dafür die Rechnung serviert. Richtig so!Jesterfox schrieb:
Jesterfox
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Es sollte eine Ergänzung zu deiner Aussage sein, denn das Problem liegt hier nicht bei Rechenzentren... ich bin keines, ich bin "SoHo"-User und an den richten sich die WD Red Platten ja eigentlich auch. Ich denk mal nicht das Rechenzentren die ihre Storage mit SMR-Platzten ausstatten dafür WD-Red nehmen ;-)Teralios schrieb:
Denn auch hier: meine Aussage sollte ebenfalls nicht die SMR Technik an sich in Abrede stellen sondern nur deren Nutzung in SoHo-NAS Systemen (wofür die WD Red ja angeblich gedacht sind)
Stuffz
Lt. Commander
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- 1.458
Tja, was für ein faules Spiel. Aber das bringen halt die Oligopole mit sich.
Bei meinem Datengrab-Kauf war die Welt noch in Ordnung. Es gab Toshiba, WD Red und HGST Deskstar NAS zur Auswahl. Bei den ersten beiden hatte ich ein mulmiges Gefühl, HGST kam dran, und bisher nicht bereut. Aber was macht man heute bei der gleichen Fragestellung? Heute ist HGST gleich WD.
Und Toshiba ist uninteressant (8TB, CMR, 5J. Garantie unter 200€?).
Aber ok, inzwischen ist Seagate wieder interessant, nach dem sie ein paar Jahre lang nur miese Garantie hatten.
Was ist mit Seagate Exos, taugen die was?
Bei meinem Datengrab-Kauf war die Welt noch in Ordnung. Es gab Toshiba, WD Red und HGST Deskstar NAS zur Auswahl. Bei den ersten beiden hatte ich ein mulmiges Gefühl, HGST kam dran, und bisher nicht bereut. Aber was macht man heute bei der gleichen Fragestellung? Heute ist HGST gleich WD.
Und Toshiba ist uninteressant (8TB, CMR, 5J. Garantie unter 200€?).
Aber ok, inzwischen ist Seagate wieder interessant, nach dem sie ein paar Jahre lang nur miese Garantie hatten.
Was ist mit Seagate Exos, taugen die was?
T
Teralios
Gast
Gut, ist Okay! Bin da auch gerade etwas gereizt wegen der anderen Person. Bekomme da gerade auch sachen in den falschen Hals.Jesterfox schrieb:
Wie lange das Rebuild dauert - unabhängig von SMR oder PMR - hängt ja oft eher von den Daten ab, von der Datenmenge und wie leistungsfähig die CPU ist oder eben der Raid-Controller.Miuwa schrieb:
Bei RAID5 und 6 kann es sein, dass eher CPU oder der Controller die Rebuild-Zeit bestimmen, als die Festplatte.
MountWalker
Fleet Admiral
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@ für RAID geeignet ja/nein && Betrug nicht Betrug
Im in der News verknüpften Ars technica Artikel ist ein bisschen genauer technisch ausgeführt, welche Probleme es gibt. Leider ist der Ars technica Artikel zu stark gekürzt, weil zu deren Test auf mdraid zu wenig steht. Aber es scheint so, dass Ars Technica auf mdraid keine allzu gravierenden Performance-Probleme hatte. Der Rebuild eines mdraid war auch langsamer als auf CMR, aber nicht so unterirdisch. Es folgt eine Erklärung, was ZFS anders macht als deren Vergleichs-Nutzung von mdraid (bei der noch Infos zu Dateisystem und LVM ja/nein fehlen) und dass ein ZFS Rebuild extrem unterirdisch performt und möglicherweise Platten rauswirft. Ars Technica gesteht WD dann auch zu, dass die vermutlich für SOHO-NAS einfach nicht mit ZFS gerechnet haben. Für ZFS zpools ist Device Managed SMR derzeit absolut ungeeignet - unabhängig vom Workload. Aber auf den für SOHO nicht unsinnig zu erwartenden mdraid/(ggf. LVM)/ext4-NAS scheint es keine Probleme zu geben.
Datencenter würde ich aus der Gleichung mal ausnehmen, weil die Red eben nicht fürs Datencenter vermarktet wird und Datencenter mit SMR-Platten meist auch a) Host managed oder wenigstens Host Aware SMR nutzen (die Red SMR ist Device Managed und das heißt, sie verheimlicht dem Betriebssystem ihr SMR-Sein) und b) oft einen großen SSD-Pool als Schreibcache verwenden.
Im in der News verknüpften Ars technica Artikel ist ein bisschen genauer technisch ausgeführt, welche Probleme es gibt. Leider ist der Ars technica Artikel zu stark gekürzt, weil zu deren Test auf mdraid zu wenig steht. Aber es scheint so, dass Ars Technica auf mdraid keine allzu gravierenden Performance-Probleme hatte. Der Rebuild eines mdraid war auch langsamer als auf CMR, aber nicht so unterirdisch. Es folgt eine Erklärung, was ZFS anders macht als deren Vergleichs-Nutzung von mdraid (bei der noch Infos zu Dateisystem und LVM ja/nein fehlen) und dass ein ZFS Rebuild extrem unterirdisch performt und möglicherweise Platten rauswirft. Ars Technica gesteht WD dann auch zu, dass die vermutlich für SOHO-NAS einfach nicht mit ZFS gerechnet haben. Für ZFS zpools ist Device Managed SMR derzeit absolut ungeeignet - unabhängig vom Workload. Aber auf den für SOHO nicht unsinnig zu erwartenden mdraid/(ggf. LVM)/ext4-NAS scheint es keine Probleme zu geben.
Datencenter würde ich aus der Gleichung mal ausnehmen, weil die Red eben nicht fürs Datencenter vermarktet wird und Datencenter mit SMR-Platten meist auch a) Host managed oder wenigstens Host Aware SMR nutzen (die Red SMR ist Device Managed und das heißt, sie verheimlicht dem Betriebssystem ihr SMR-Sein) und b) oft einen großen SSD-Pool als Schreibcache verwenden.
Naja, wenn man sich z.B. den Test bei https://www.servethehome.com/wd-red-smr-vs-cmr-tested-avoid-red-smr/2/ ansieht (da ist es aber glaube ich ein gemischter Verbund), dann sind das 900 vs14000 Minuten auf dem gleichen System (also grob 15h vs 10 Tage). Von demher ist die Angst, dass SMR zum Flaschenhals wird nicht wirklich unbegründet.Teralios schrieb:
T
Teralios
Gast
Lies dir mal den Beitrag von @MountWalker durch. Scheint wohl eher ein ZFS-Problem zu sein mit den Festplatten. Ich bin da nicht so tief drin. Ich muss mich da manchmal auch auf die Aussagen verlassen, die ich entweder finde oder die ich bekomme von Leuten, die sich besser auskennen!Miuwa schrieb:
Piktogramm
Admiral
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- Okt. 2008
- Beiträge
- 9.166
Meine Hardware kommt ins Alter, aber selbst ein mobiler Haswell kann mittels AVX2 >10GB/s an theoretischem Durchsatz mittels mdadm liefern (je Array und Kern). Wenn das bei HDDs nicht ausreicht, sollten wir mal über dein Layout redenTeralios schrieb:Bei RAID5 und 6 kann es sein, dass eher CPU oder der Controller die Rebuild-Zeit bestimmen, als die Festplatte.
.Mit AVX-512 ist da fast Faktor 2 beim Durchsatz drin.
*theoretisch, da das Ganze normalerweise I/O limitiert ist.
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