News NAS-Festplatten: WD Red fortan nur als „Plus“ oder „Pro“ ohne SMR

[bettsi]

Ich wollte gern bei WD für mein neues NAS bleiben.... zwei Anläufe ne 4TB Red zu bekommen endeten in zwei Platten mit SMR. Also Wechsel zur Ironwolf, da es dort keine SMR Platten gibt. Also reine Platte für Backups OK. Hauptsache die SMR Reds werden auch preislich unter den aktuellen verkauft..... vermutlich eher nicht.

 

[Corpus Delicti]

Bloß keinen Fehler zugeben und den Schei*** mit Macht durchziehen.

Angesichts des Gerichtsverfahrens auch ein wenig verständlich.

PS: Und Plus ist sicher einen Aufpreis wert, wie Gaming.

 

[Smartbomb]

Das SMR Zeug gehört abgeschafft!
Wofür außer für Read-Only Platten soll diese Technik denn akzeptabel sein?

 

[Bigeagle]

Ob dies mit Täuschungsabsicht geschah, steht auf einem anderen Blatt und wird wohl nie klar bewiesen oder widerlegt werden können.

und @sweber
Also aus meiner Laiensicht ... STGB §263

Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

WD bewirbt die Platten als besonders geeignet für RAID, ebenso müssen die wissen dass es bei langen verzögerungen zu unter umständen erheblichen Problemen dabei kommt, schließlich gehört das zu deren Fachgebiet. Wenn sie nun also eine Platte die bekanntermaßen solche Probleme verursachen kann und wird als besonders geeignet bewerben fällt das doch ziemlich deutlich unter das 'erregen eines irrtums'

Da man sich dessen praktisch bewusst gewesen sein muss (kann sich ein klempner damit rausreden dass er nicht wusste dass ein undichtes abwasserrohr deutlich mehr schaden anrichten kann als ein undichtes trinkwasserrohr? hatte ja keine ahnung ...) würde ich sagen dass man durchaus auch von absicht sprechen kann.

Also besteht zumindest umgangssprachlich mindestens ein starker verdacht der täuschungsabsicht. Juristisch ist das natürlich etwas schwieriger und ggf auch mit folgen verbunden wenn es dann nicht so ist, insofern ist nachvollziehbar wenn man als nachrichtenseite keine klage wegen verleumdung oder ähnlichem riskieren will (vom journalistischen anspruch ganz abgesehen)
aber das als unergründlich hinzustellen halte ich zumindest für übertrieben.
Da es offizielle Produktbeschreibung war und auch nach bekanntwerden des problems immer noch ist kann man sich auch nicht damit rausreden dass es ein einzelner mitarbeiter verbockt hätte und somit das unternehmen als solches nicht schuld ist.

Wie viele planen die eigentlich von denen zu verkaufen? 4-5 im Jahr wenn mal paar Blöde die ausversehen bestellen?

Mediamarkt hat doch bewiesen dass die 'Blöden' einen großen Anteil der Kunden stellen dachte ich. Daher wird es eher keine Absatzprobleme bei den SMR-Red geben. Dazu gibt es durchaus auch legitime fälle wo leute einfach nur eine günstige und sparsame Platte für den einsatz als einzelne Platte haben wollen.

Eigentlich hätte ZFS via COW und ZIL beste Voraussetzungen um mit SMR vernüftig umgehen zu können ......

Denke ich mir auch immer noch, doch mir fehlt eine SMR Platte von WD um das ausprobieren zu können. Mit den seagate archive hdd konnte ich zumindest keine performanceprobleme finden.
Aber das Problem scheint auch eher speziell die Implementierung von WD zu sein. Seagate macht zumindest nach dem was ich bisher gesehen habe kein sekunden bis minutenlanges garbagecollecting unter last. Da hilft dann auch ZFS nicht wenn die Platte(n) einfach mal ne weile weg ist.

 

[BrollyLSSJ]

Lustig, das viele der NAS Nutzer hier WD wegen dieser Sache den Rücken kehren wollen, aber gleichzeit dann zu Toshiba oder Seagate rennen wollen, die dasselbe in Grün gemacht haben. Natürlich nur auf die Täuschung bezogen.

Nach aktuellem Stand: Ne, tun die nicht. Die haben das bisher nur bei den Desktop und Archiv HDDs gemacht. WD dagegen bei den extra für NAS & RAID ausgelegten HDDs.

1. wurde es bei allen anderen genau so gemacht

Nicht komplett. Bei Toshiba und Seagate sind nach aktuellen Stand nur Desktop HDDs und Archive HDDs betroffen, während bei WD (zusätzlich) HDDs betroffen sind, die für NAS und RAID ausgelegt sind. Deswegen regen sich alle über WD auf und nicht über Seagate und Toshiba. Der größte Hohn ist sowieso, dass Hitachi vor einigen Monaten / Jahren in einem Video (wurde in einem der SMR Threads hier auf CB verlinkt) sogar gesagt hatte, dass SMR nichts für RAID ist. Das hätte WD also nach der Übernahme von Hitachi sogar wissen müssen, bzw. gehe ich davon aus, dass die es bereits wussten und unterstelle daher WD sogar Betrug in dem Sinne.

 

[Miuwa]

Ehrlicher wäre es gewesen, die SMR modelle umzubenennen z.B. als RED-Entry oder von mir aus auch HighDesity oder was auch immer sich die Marketingabteilung einfallen lässt.

Ergänzung (24. Juni 2020)

Eigentlich hätte ZFS via COW und ZIL beste Voraussetzungen um mit SMR vernüftig umgehen zu können ......

Ich vermute damit es die Stärken wirklich ausspielen kann bräuchte es Host Managed SMR (oder wie auch immer sich das genau nennt) damit ZFS auch weiß welche Sektoren nicht unabhängig voneinander beschrieben werden können.

 

[Hatsune_Miku]

Da wird man doch als Kunde schon wieder verarxxxt, Jahrelange waren normale Reds CMR und jetzt auf einmal heissen die dann Plus, warum machen die das nicht bei den SMR platten mit dem neuen Namen? Meinetwegen WD Red Lite oder sowas.
Für mich ist das wieder verarxxxung vom feinsten.

 

[Leitzz]

Marketing ist, wenn man das eine Modell Plus nennt, statt das andere Minus

 

[LGTT1]

Geile Sache da sind meine alten WD Red ERFX jetzt alles plus Modelle. Damals war ich zu geizig dafür, schön. Dieser Marketing scheiß kotzt mich an.

 

[Teralios]

Ohne jetzt WD zu arg in Schutz nehmen zu wollen, aber problematisch ist SMR nicht zwingend generell bei NAS, sondern vor allem bei Raid/ZFS

Selbst beim RAID oder ZFS ist es nicht zwingend “problematisch“. Es kommt da ja eher auf den eigenen Workload an.

Wichtig ist primär erst mal, dass man nur Festplatten des selben Typs zusammen schaltet, als entweder SMR oder PMR.

Die Frage SMR oder lieber PMR/CMR stellt sich mit dem Workload. Hat man ein geringes Schreibvolumen, dann kann man durchaus zu SMR-Festplatten, auch im Raid greifen. Hat man hingegen ein hohes Schreibaufkommen, sollte man zu PMR greifen.

Ich finde, da gibt es nichts zu diskutieren. RAID-Eignung gehört bei so einer Produktkategorie einfach dazu. Die SMR-Festplatten haben sicher auch ihre Berechtigung, aber müssten halt ganz anders vermarktet werden.

Für Raids sind SMR-Platten genau so gut geeignet wie PMR-Platten. Das Problem hier ist das Schreibaufkommen.

Nach nächstem Zitat mehr:

Ich finde es nach wie vor dreist von WD dass sie die SMR Technik immer noch in der RED Serie als NAS Fähig anbieten was aber bei Raid nicht der Fall ist. SMR hat in der RED Serie nichts zu suchen.

Auch hier ist die pauschale Aussage falsch. Natürlich sind SMR-Platten auch für einen RAID-Verbund geeinget. Was glaubst du findet man in Datenarchiven vor, sofern dort HDDs zum Einsatz kommen. Richtig, auch in Archivsystemen kommen RAIDs zum Einsatz.

Ob SMR geeignet ist, hängt primär davon ab, ob viel Geschrieben wird oder nicht. Hat man ein hohes Schreibaufkommen, dann ist SMR auf jeden Fall absolut ungeeignet, da diese Festplatten entsprechende Ruhephasen brauchen um sich zu reorganisieren. Hat man jedoch nur ein hohes Leseaufkommen, dann können SMR-Festplatten eine Alternative sein.

Wie immer gehen hier einige von euch wieder sehr pauschal an die Sache heran, ohne dass man sich mal die entsprechenden Grundlagen aneignet. Bei meiner Mutter zu Hause für das NAS hätte ich keine Probleme SMR-Festplatten zu verwenden, da dort am Tag vielleicht 100 oder 200 MB an neuen Dokumenten anfallen - sehr viel - und ein paar MB für die „Backups“.

Selbst bei mir würde ich SMR-Festplatten einsetzten, da am Tag vielleicht 1 - 2 GB Schreibvolumen aufkommt. Im Büro wiederum würde ich um SMR einen weiten Bogen machen, da hier gerne pro Stunde locker das 10 bis 20 fache an Schreibvolumen aufkommt und genau da macht SMR dann die Grätsche.

Es kommt halt immer auf das eigene Einsatzfeld an, ob eine Technik geeignet ist oder nicht. Pauschal die Eignung abzusprechen zeugt aber in der Regel von Unwissenheit.

 

[PS828]

Solange es jetzt eindeutig ist.. Ich hätte aber jetzt ohnehin die Pro gekauft wegen der Erweiterten Funktionen

 

[Schorsch92]

Selbst beim RAID oder ZFS ist es nicht zwingend “problematisch“. Es kommt da ja eher auf den eigenen Workload an.

Wichtig ist primär erst mal, dass man nur Festplatten des selben Typs zusammen schaltet, als entweder SMR oder PMR.

Die Frage SMR oder lieber PMR/CMR stellt sich mit dem Workload. Hat man ein geringes Schreibvolumen, dann kann man durchaus zu SMR-Festplatten, auch im Raid greifen. Hat man hingegen ein hohes Schreibaufkommen, sollte man zu PMR greifen.


Für Raids sind SMR-Platten genau so gut geeignet wie PMR-Platten. Das Problem hier ist das Schreibaufkommen.

Nach nächstem Zitat mehr:


Auch hier ist die pauschale Aussage falsch. Natürlich sind SMR-Platten auch für einen RAID-Verbund geeinget. Was glaubst du findet man in Datenarchiven vor, sofern dort HDDs zum Einsatz kommen. Richtig, auch in Archivsystemen kommen RAIDs zum Einsatz.

Ob SMR geeignet ist, hängt primär davon ab, ob viel Geschrieben wird oder nicht. Hat man ein hohes Schreibaufkommen, dann ist SMR auf jeden Fall absolut ungeeignet, da diese Festplatten entsprechende Ruhephasen brauchen um sich zu reorganisieren. Hat man jedoch nur ein hohes Leseaufkommen, dann können SMR-Festplatten eine Alternative sein.
...

Und was ist wenn eine Platte ausfällt? Sobald da dann der Rebuild auf eine neue gestartet wird gibt es ein hohes Schreibaumkommen und das ist wenn ich es richtig verstanden habe eine Situation bei der einige User mit SMR Platten Probleme hatten.
Klar könnte ein NAS Hersteller auch die Rebuild Geschwindigkeit drosseln aber dann dauert der Vorgang noch länger und das Risiko ist Höher das währenddessen ein weiteres Laufwerk ausfällt.

 

[Penman]

Ob SMR geeignet ist, hängt primär davon ab, ob viel Geschrieben wird oder nicht. Hat man ein hohes Schreibaufkommen, dann ist SMR auf jeden Fall absolut ungeeignet, da diese Festplatten entsprechende Ruhephasen brauchen um sich zu reorganisieren. Hat man jedoch nur ein hohes Leseaufkommen, dann können SMR-Festplatten eine Alternative sein.

Das habe ich mich gerade selbst gefragt.
Ich habe 3 WD Red mit CMR im RAID 5 und dort laufen VMs und es gibt reichlich Random R/W Zugriffe. CMR ist hier wohl schon richtig.
Andererseits habe ich auch Datengräberplatten, die manchmal eine Druckbetankung bekommen. SMR kann hier durchaus okay sein. Die Zeit ist mir meistens sowieso egal, da ich die Jobs einfach anwerfe und die können meinetwegen über Nacht laufen, wenn es mal hunderte Gigabytes sind. Stört mich wenig, wenn es nur um Archivierung geht.

Unvernünftig finde ich es nicht, günstig SMR Platten zu verkaufen, wenn die Technologie mehr Speicher zu günstigen Herstellungskosten bietet, wenn CMR einfach aufwändiger zu produzieren ist.
Nur diese Heimlichtuerei mit CMR und SMR geht mir auf den Zeiger. Jedes Mal wieder der Ärger mit irgendwelchen Produkten, deren Datenblätter einfach unvollständig sind und relevante Informationen unterschlagen.
So etwas sollte einfach wettbewerbswidrig und als Täuschung deklariert werden. Wenn die Übertragungsrate nicht dauerhaft erreicht werden kann.
Mich wundert es gerade, ob zufällig die Angaben zur Übertragungsrate aus den Preisvergleichen und Produktseiten verschwunden sind...

 

[foofoobar]

enke ich mir auch immer noch, doch mir fehlt eine SMR Platte von WD um das ausprobieren zu können. Mit den seagate archive hdd konnte ich zumindest keine performanceprobleme finden.
Aber das Problem scheint auch eher speziell die Implementierung von WD zu sein. Seagate macht zumindest nach dem was ich bisher gesehen habe kein sekunden bis minutenlanges garbagecollecting unter last. Da hilft dann auch ZFS nicht wenn die Platte(n) einfach mal ne weile weg ist.

Anpassungen im Filesystem bräuchte es in jedem Fall, die Schreibdeltas müssten solange im ZIL bleiben bis ein kompletter SMR Block vollgeschrieben werden kann. Teilgenutzte SMR Blöcke (Löschungen/Änderungen) müssten dann aber auch irgentwann in den Umsortierer.

 

[Miuwa]

Die Frage SMR oder lieber PMR/CMR stellt sich mit dem Workload. Hat man ein geringes Schreibvolumen, dann kann man durchaus zu SMR-Festplatten, auch im Raid greifen. Hat man hingegen ein hohes Schreibaufkommen, sollte man zu PMR greifen.

Das argument gegen SMR im RAID war doch vor allem, dass die Belastung während eine Rebuilds eben sehr hoch ist und es dabei wohl immer wieder vorkommt, dass die Festplatte aus dem RAID fliegt oder zumindest der rebuild extrem lange dauert. Oder hab ich das falsch verstanden?

 

[Klassikfan]

@Moep89

@sweber Worauf sich "berechtigt" bezieht ist doch dem Satz problemlos zu entnehmen.

Exakt!

Das Wort "heimlich " ist wie schon geschrieben sicher etwas unglücklich, aber die Kernaussage stimmt. Denn die Wortbedeutung von "heimlich" deckt genau das ab, was geschehen ist. Es wurde so unauffällig gehandelt, dass andere es nicht bemerkt haben.

Das wort "heimlich" ist absolut gerechtfertigt. Es wäre sogar noch angebracht gewesen, wenn WD im gleichen Atemzug die Datenblätter geändert hätte, ohne auf die Änderungen hinzuweisen. Tatsächlich aber hat man SMR ohne jeglichen Hinweis darauf eingeführt! Und erst Monate später, als der Schwindel aufgeflogen war, wurden die Daten geändert. Da ist "heimlich" sogar noch zu zahm!

 

[Hagen_67]

Da WD mit der Einführung der Plus/Pro-Platten auch eine für WD nicht ungünstige Preisgestaltung planen wird ist die Entscheidung doch ganz einfach. Die beste WD-Platte heisst dann halt Seagate Ironwolf... 😁
Wo ist das Problem?

 

[Klassikfan]

@DAASSI

Versteh die Aufregung nur teilweise:
1. wurde es bei allen anderen genau so gemacht
2. funktionieren die Platten auch im Raid (langsam - aber es geht)
3. stand noch nie die verwendetet Technik im speziellen da, immer nur Maximalwerte

1. ist das schwächste aller Argumente: "Die anderen machen es doch auch" - versuch das mal vor Gericht!

2. ist die Funktionalität im RAID eben nicht sicher gegeben. Schon die extreme Verlangsamung eines Rebuild ist ein Problem, da es während dieser Zeit ja keine Redundanz im System gibt. Und wenn wegen dieser extrem niedrigen Schreibraten der Controller die Platte als "defekt" erkennt und aussortiert, hat man erst recht ein Riesenproblem! Vor allem, wenn man die Platte wirklich für defekt hält, weil man aufgrund der Nichtinformation gar nicht damit rechnet, daß SMR die Ursache sein könnte.

3. da wäre ich mir nicht so sicher. Richtig ist, nur, daß der Begriff "CMR" relativ neu ist, weil er vor der Einführung von SMR nicht nötig war. Da wurden eher Dinge wie "PMR" explizit erwähnt. UND eben seit dessen Einführung auch SMR! Und das genau wegen der Einschränkungen, die mit dieser Technik verbunden sind. Steht also im Datenblatt nichts, muß man als Kunde erwarten können, daß kein SMR verbaut ist.

 

[Teralios]

Und was ist wenn eine Platte ausfällt? Sobald da dann der Rebuild auf eine neue gestartet wird gibt es ein hohes Schreibaumkommen und das ist wenn ich es richtig verstanden habe eine Situation bei der einige User mit SMR Platten Probleme hatten.

@Miuwa

Da ihr beiden ungefähr auf das gleiche hinaus wollt. Bitte noch mal lesen was ich geschrieben habe: Es ist wichtig erst mal, dass man Festplatten des selben Typs zusammen schaltet.

Die Probleme bei den Nutzern kommen primär daher, dass man sowohl SMR als auch CMR-Festplatten zusammen geschaltet hat. SMR-Festplatten legen aber gerne mal eine kurze Denktpause ein und reagieren nicht sofort, sondern erst, wenn die Spur geschrieben ist. Der Raid-Controller, der durch die CMR-Festplatten aber eine „schnelle“ Reaktion gewöhnt ist, denkt dann in dem Moment, dass sich die Festplatte verabschiedet hat, obwohl das nicht der fall ist.

Wenn man nun aber nur SMR-Festplatten zusammen schaltet und der Raid-Controller das entsprechend weiß, kann er da auch entsprechend reagieren und damit umgehen. Dann macht auch eine hohe Schreiblast nichts aus.

Die Probleme die die Nutzer nun hatten, haben auf den ersten Blick mit der SMR-Technik als solches zutun, aber auf den zweiten Blick liegt das Problem eben nicht primär bei den SMR-Festplatten, sondern in der Mischung verschiedener Festplatten und die hier aufgetretenen Probleme können einem sogar bei PMR-Festplatten treffen, wenn man Festplatten von unterschiedlichen Herstellern nimmt.

Deswegen rät man ja bei RAIDs sehr gerne dazu, dass man möglichst Festplatten vom selben Hersteller, aus der selben Serie mit der selben Kapazität nehmen soll, weil sich dann alle Festplatten ähnlich verhalten.

Wirklich professionelle Raids erfordern meist eine auf die Festplatten abgestimmte Einstellung. Ich erinnere mich immer daran, wie lange ein befreundeter Admin für genau solche Sachen braucht, wenn er mal wieder ein System konfigurieren muss.

 

[Byce]

Moment mal, wer überlegt denn überhaupt noch von denen Festplatten zu kaufen?