Notiz Seagate-SSDs: Erste Preise für BarraCuda 510 und FireCuda 510

[Holt]

Seagate ist Anteilseigner der ehemaligen Toshiba Memory Corporation. Man kann also zugute halten, dass das Flash aus eigenem Haus stammt.

Wobei der Anteil so klein ist, dass ich Seagate deswegen immer noch nicht als einen NAND Hersteller sehen kann, denn dazu gehört auch das Know-How und den Zugang auf dieses bekommt man mit so eine kleinen Beteiligung ganz sicher noch nicht.

 

[Michael NRW]

Das wurde ja auch mal Zeit das Samsung
Konkurenz bekommt.

 

[bensen]

Wenn die Seagate in Tests gut abschneidet und zufällig nen guten Marktpreis erzielt - why not?

Ließ nochmal bitte was du zitiert hast. Das macht ja so keinen Sinn.

Oh, da bereitet HOLT wohl wieder einen neue Werbesendung für "SSD-Caching mit Optane" vor.
Wer preisgünstige SSDs kauft, hat so ein Problem aber gar nicht.

Entweder du verstehst ihn nicht, oder du willst nur stänkern. Was hat das hier mit Optane Caching zu tun?

Das wurde ja auch mal Zeit das Samsung
Konkurenz bekommt.

Von Seagate? Die Phison SSDs gibt's jetzt seit längerem und auch der aktuelle SMI und Western Digital Controller geht gut. Da hat Samsung jetzt ordentlich Konkurrenz.
Aber Seagate bringt hier nichts neues.

Ergänzung (4. Mai 2019)

Seagate ist Anteilseigner der ehemaligen Toshiba Memory Corporation. Man kann also zugute halten, dass das Flash aus eigenem Haus stammt. https://www.seagate.com/de/de/news/...pvt-equity-acq-of-toshiba-mem-corp-master-pr/

Man hält nen Bruchteil, da würde ich nicht von aus eigenem Hause sprechen. Die haben ja auch kein Zugriff auf IP und auch keinen Einfluss auf zukünftige Entwicklung. Irgendwelche Exklusivrechte beim Erwerb von Toshiba NAND ist auch nicht bekannt.

 

[WeltalsWille]

Mein Wording war nicht perfekt, aber das "Haus" gehört nun mal auch Seagate, selbst wenn der Eigentumsanteil gering ist. Dass mit diesem Anteil keine Vorteile bei der Versorgung mit NAND-Flash gegenüber einem beliebigen 3rd Party Hersteller verbunden sind, wäre äußerst seltsam. Das ist doch einer der wesentlichen Gründe für diese Beteiligung gewesen

In the agreement, Seagate has committed to provide up to $1.25 billion in financing to support the acquisition, to be provided at closing, which is expected by March 2018. In addition, Seagate expects to enter into a long-term NAND supply agreement with Toshiba Memory that will provide continuity of raw NAND for Seagate’s expanding SSD product portfolio. Seagate expects this transaction to be accretive to its earnings.

 

[second.name]

Kann mir das jemand erklären: https://geizhals.de/?cmp=1745357&cmp=1964838

Was spricht denn hier wirklich für die Seagate? Gar nix, oder!? 🤷🏼‍♂️

 

[bensen]

Mein Wording war nicht perfekt, aber das "Haus" gehört nun mal auch Seagate, selbst wenn der Eigentumsanteil gering ist. Dass mit diesem Anteil keine Vorteile bei der Versorgung mit NAND-Flash gegenüber einem beliebigen 3rd Party Hersteller verbunden sind, wäre äußerst seltsam. Das ist doch einer der wesentlichen Gründe für diese Beteiligung gewesen

In the agreement, Seagate has committed to provide up to $1.25 billion in financing to support the acquisition, to be provided at closing, which is expected by March 2018. In addition, Seagate expects to enter into a long-term NAND supply agreement with Toshiba Memory that will provide continuity of raw NAND for Seagate’s expanding SSD product portfolio. Seagate expects this transaction to be accretive to its earnings.

Was sollte daran seltsam sein? Sie sind ein kleiner Anteilseigner, warum sollten sie irgendwelche Sonderrechte dadurch genießen? Das mag durchaus sein, aber muss nicht.
Was die da schreiben ist expect, also ein frommer Wunsch.
Mal davon ab, dass da auch steht:
“Seagate has developed its NAND storage technology portfolio over the last five years and today the Company has a broad offering of flash-based products that are ready to scale and grow across multiple markets”

Was haben die denn bitte die letzten 5 Jahre entwickelt? In allen Bereichen könnte nichts überzeugen und haben keinen nennenswerten Umsatz.
Da war HGST aber deutlich erfolgreicher mit ihrem Ansatz für SSDs im Enterprisebeteich. WD war gleich doppelt clever und hat mit der Übernahme von HGST die ganze IP übernommen und mit Sandisk gleich die NAND Fertigung dazu. Die stehen jetzt prima da.

Ergänzung (4. Mai 2019)

Kann mir das jemand erklären: https://geizhals.de/?cmp=1745357&cmp=1964838

Was spricht denn hier wirklich für die Seagate? Gar nix, oder!? 🤷🏼‍♂️

Da vergleichst du jetzt aber Apfel mit Weintrauben. Schau mal auf die TBW.

 

[second.name]

Und warum ist die TBW bei der Seagate so hoch? Ist doch technisch ein vergleichbares Produkt!? Ist doch nur eine Zahl auf dem Papier.

 

[Holt]

Dass mit diesem Anteil keine Vorteile bei der Versorgung mit NAND-Flash gegenüber einem beliebigen 3rd Party Hersteller verbunden sind, wäre äußerst seltsam.

Das sie im Knappheit eher beliefert werden als andere Käufer, kann ja durchaus angehen, aber derzeit herrscht am Markt kein Mangel sondern ein Überschuss an NAND und damit ist dies derzeit kein echter Vorteil. Der wirklich Unterschied zwischen NAND Herstellern und den anderen ist, dass die NAND Hersteller selbst viel mehr über die NANDs wissen als sie anderen mitteilen und daher auch selbst ihre eigenen SSD Controller ganz anderes auf diese optimieren und umgekehrt auch die NANDs auf die Controller optimieren können. Samsung macht dies seit langem und sehr erfolgreich, WD zieht nun nach, aber Seagate, die übrigens mal Sandforce gekauft haben, nutzt Controller von Phison. Die sind sind also nicht anderes als zahlreiche andere auch, wobei man bei den Preise und wegen der Beteiligung aber wenigstens hoffen kann, dass die verbauten NANDs wenigstens entsprechende Qualitätstufen haben.

 

[WeltalsWille]

Was sollte daran seltsam sein? Sie sind ein kleiner Anteilseigner, warum sollten sie irgendwelche Sonderrechte dadurch genießen?

Mein Einwand bezog sich auf die Aussage, dass Seagate keine Vorteile gegenüber irgendeinem 3rd Party Hersteller hätte. Dass ein solcher Vorteil mit dem Einstieg bei Toshiba Memory intendiert war und nun praktisch vorhanden ist, liegt auf der Hand. Hätte man als (Mit)Eigentümer keine Rechte, welche über die von Nichteigentümern hinausgehen, wäre der Erwerb von Eigentumstiteln sinnlos.

Und warum ist die TBW bei der Seagate so hoch? Ist doch technisch ein vergleichbares Produkt!? Ist doch nur eine Zahl auf dem Papier.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, die TBW zu erhöhen; langlebigeres Flash, mehr overprovisioning, On-the-fly-Datenkompression, etc. Welche dieser Maßnahmen bei der IronWolf 110 angewandt werden, kann man zunächst nur spekulieren. Im Enterprise-Segment, in welchem dieses SSD positioniert ist, ist ein solcher TBW-Wert nichts außergewöhnliches, vgl. https://geizhals.de/micron-5200-eco-960gb-mtfddak960tdc-1at16abyy-a1774806.html?hloc=at&hloc=de

 

[bensen]

Mein Einwand bezog sich auf die Aussage, dass Seagate keine Vorteile gegenüber irgendeinem 3rd Party Hersteller hätte. Dass ein solcher Vorteil mit dem Einstieg bei Toshiba Memory intendiert war und nun praktisch vorhanden ist, liegt auf der Hand. Hätte man als (Mit)Eigentümer keine Rechte, welche über die von Nichteigentümern hinausgehen, wäre der Erwerb von Eigentumstiteln sinnlos.

Die meisten kaufen Aktien der Dividende wegen, als Investition. Nichts ungewöhnliches. Ansonsten haben die sicher ein Stimmrecht bei einer Aktionärsversammlung. Die Konstellation ist hier etwas anders, aber mehr ist das nicht. Die halten ja keinen nennenswert großen Anteil. Wusste nicht was für Sonderrechte damit einhergehen sollten.

 

[Holt]

Hätte man als (Mit)Eigentümer keine Rechte

Natürlich hat ein Miteigentümer gewisse Rechte, als Aktionär bin ich auch Miteigentümer bei vielen Unternehmen, auch bei Autoherstellern und trotzdem bin ich kein Autohersteller und bekommen keine Bevorzugung bei der Bestellung eines Autos oder privilegierte Informationen die nicht öffentlich sind. Die Frage ist immer, wie hoch die Beteiligung ist und da ist Seagate eben nur ein kleines Licht bei Toshiba Speichersparte.

Gerade bei Seagate dürfte Toshiba vorsichtig bei der Herausgabe von Informationen sein, denn zuerst hatten Seagate 2011 mit Samsung im Rahmen der Übernahme der Festplattensparte von Samsung eine Vereinbarung zur Lieferung von NANDs und sogar über die Zusammenarbeit bei SSD Technologie geschlossen:

Zugleich sieht das umfangreiche Abkommen vor, dass Samsung den traditionsreichen Festplattenhersteller mit Flash-Speicher-Chips für Solid-State Disks und Hybrid-Festplatten beliefert. Umgekehrt wird Samsung zum großen Abnehmer von Seagate-Festplatten, die der Hersteller zur Fertigung von Notebooks und Geräten der Unterhaltungselektronik benötigt. Außerdem beschlossen beide Parteien ihre im August letzten Jahres begonnene Zusammenarbeit bei der Entwicklung von Server-SSDs im Rahmen eines Patentaustausch-Abkommens weiter zu intensivieren.

Dann gab es Anfang 2015 eine Partnerschaft mit Micron:

NAND-Flash: Micron wird fester Speicherlieferant für Seagate
13.2.2015
...
Mit einer Partnerschaft wollen Micron und Seagate ihr Geschäft mit Speicherlösungen in Schwung bringen. Beide Unternehmen kündigten am Donnerstag eine mehrjährige „strategische Übereinkunft“ an, bei der es zunächst um kommende SAS-SSDs und deren Versorgung mit Flash-Speicher geht.

SAS SSDs sind Enterprise SSD, aber Ende 2016 kamen Berichte über ein Joint Venture mit SK Hynix:

Enterprise-SSDs: Joint Venture zwischen Seagate und SK Hynix geplant
13.12.2016
...
Verschiedene Quellen berichten, dass Seagate und SK Hynix ein Joint Venture für Enterprise-SSDs eingehen wollen.

Die haben also vor der Beteiligung bei der Speichersparte von Toshiba schon mit jedem Konkurrent mal "rumgemacht" und sich als flatterhaft erwiesen, da dürfte jeder also bzgl. Informationen noch zurückhaltender sein als sonst schon. Wobei der Anteil von Seagate ja so hoch nicht ist:

Bei dem nun vom Toshiba-Verwaltungsrat abgesegneten Deal sollen Bain, der südkoreanische Konkurrent SK Hynix, die japanische Firma Hoya und Toshiba selbst Anteile für 960 Milliarden Yen (7,2 Mrd Euro) kaufen, schrieb Bloomberg. Apple, der PC-Hersteller Dell und die Speicher-Spezialisten Kingston und Seagate investierten 440 Milliarden Yen (3,3 Mrd Yen) in Vorzugsaktien. Ausserdem werde die neue Firma mit der Chip-Sparte Kredite von 600 Milliarden Yen bekommen

Die Höhe der einzelnen Anteile steht dort leider nicht dort, aber insgesamt sind es:

Toshiba Corp. said it reached a legally-binding agreement with a group led by U.S. private-equity firm Bain Capital LLC to sell its memory chip unit for ¥2 trillion ($17.7 billion).

Zieht man die 600 Milliarden Yen an Krediten ab, sind es also 960 Milliarden Yen (68.6%) der Anteil der sich zwischen Bain, SK Hynix, Hoya und Toshiba aufteilt, während die übrigen 31,4% sich zwischen Apple, Dell, Kingston und Seagate verteilen, was im Schnitt keine 8% am Unternehmen für jeden der 4 ergeben würde. Mit einer Beteiligung von 8% erreicht man noch keine besonders ausgeprägten Rechte am Unternehmen.

 

[WeltalsWille]

Die meisten kaufen Aktien der Dividende wegen, als Investition. Nichts ungewöhnliches. Ansonsten haben die sicher ein Stimmrecht bei einer Aktionärsversammlung. Die Konstellation ist hier etwas anders, aber mehr ist das nicht. Die halten ja keinen nennenswert großen Anteil. Wusste nicht was für Sonderrechte damit einhergehen sollten.

Ich hatte ja schon zu einem Beitrag eines Seagate-Mitarbeiters verlinkt, nachdem der Einstieg das Kalkül hatte, den Zugang zu Flash zu sichern. Die einschlägige Presse, welche sich etwas näher mit dieser Beteiligung befasst, bestätigt dies. Dass man wegen der Dividende eingestiegen wäre, wird nirgends bestätigt. Aufgrund des sich zum Zeitpunkt der Beteiligung bereits abzeichnenden rezessiven Trends in der Flashsparte ist das auch wenig plausibel.

 

[Holt]

Natürlich ging es Seagate wie Apple, Dell und Kingston um den Zugang zu NAND, wenn dann der Schweinezyklus mal wieder in die andere Richtung geht und NAND knapp wird. Trotzdem steigen sie damit eben nicht in die Reihe der NAND Hersteller auf, denn sie haben operativ nichts zu sagen, da hält Toshiba weiter die Fäden in der Hand.

 

[WeltalsWille]

... Trotzdem steigen sie damit eben nicht in die Reihe der NAND Hersteller auf, denn sie haben operativ nichts zu sagen, da hält Toshiba weiter die Fäden in der Hand.

Richtig, dass hat hier auch niemand behauptet.

 

[grossernagus]

Zitat von Holt:


Im AnandTech Storage Bench - Light schafft sie voll nur 208,6MB/s (die P1 250,1MB/s), also weniger als die MX500 und im AnandTech Storage Bench - Heavy sind es voll nur noch 158MB/s (die P1 152MB/s), die MX500 hat dann mit 235MB/s deutlich mehr

Bedeutet das, daß man eher eine MX500 nehmen sollte, wenn man das Laufwerk relativ vollgeschrieben nutzen will?

Vielleicht möchte ja noch jemand meine Frage beantworten. Der Holt hat mich ja schon vor einiger Zeit geblockt.

 

[WeltalsWille]

Jain, der Test zeigt, dass die Performance von neben der Befüllung auch vom Zugriffsmuster abhängt.
Der Light-Bench basiert auf Mustern, die weniger Schreibzugriffe und kürzere Queues enthalten. Für den 0815-User dürfte dies repräsentativer sein als der Heavy-Bench.

 

[Holt]

Die Crucial P1 ist aber voll auch im Light Benchmark mit 250MB/s langsam, die MX500 als einzige SATA SSD in dem Vergleich schafft mit 261MB/s sogar etwa mehr. Dies soll nicht bedeuten, dass sie nicht doch z.B. beim Lesen von Dateien schneller als die MX500 sein kann, man sieht ja weiter unter bei den Latenzen, dass die Latenz beim Schreiben voll gegenüber leer weit stärker ansteigt als die Latenz beim Lesen.

 

[mikeStevens]

Ist das jetzt eine Eigenentwicklung, oder wieder irgendwas aufgekauftes? Wenn ja, von wem?
Irgendwie sind ja alle SSD-Pioniere vom Markt verschwunden, weil sie von irgendjemanden geschluckt wurden...