Shop überweist Geld von Retoure nicht - was tun?

[Doc Foster]

Zur Fälligkeit treffen die zitierten AGB zwar keine Aussage, das ist m.E. aber auch unnötig, denn jedenfalls wurde mit dieser Klausel vereinbart, dass der Verkäufer automatisch nach 30 Tagen in Verzug gerät, vorher aber (nach Auslegung) nicht in Verzug gesetzt werden kann.

Diese Klausel ist mangels Verstoß gegen zwingendes Recht m.E. auch nicht zu beanstanden und daher wirksam, der Widerrufende muss also solange auf sein Geld warten.

 

[t-kay187]

@ godapol:

Das ist ein Riesenunterschied!
Am besten du liest dir mal folgendes durch:
http://www.rechthaber.com/einschreiben-sind-rechtlich-wertlos/

@ Doc Foster:

Weil es sich um keinen Verstoß gegen zwingendes Recht handelt, wäre hier eine AGB-Kontrolle nach §§ 307 - 309 BGB nötig unabhängig auf diese ins Leere geht oder nicht.

 

[Doc Foster]

AGB-mäßige Vereinbarungen von Leistungszeiten sind so verbreitet und im Normalfall auch zulässig, dass eine Erwähnung in Klausuren mglw. Sinn macht, für die Leser hier aber überwiegend verwirrend wirken dürfte.

PS: Da es hier überhaupt keine Zugangsproblematik gibt, dürfte die Diskussion darüber für den TE auch wenig hilfreich sein. Und i.Ü. wird im Link ja das Einwurfeinschreiben als sinnvolle Zustelloption bewertet, auch wenn das ein einzelnes AG anders gesehen hat.

 

[t-kay187]

Hmm, dann lese ich mir den Artikel nachher nochmal durch.
Habe nur schlecht versucht etwas fundiertes zu finden und dabei nur auf die Überschrift geachtet.
Ich arbeite gerade noch.

PS: Studierst du Jura?

 

[n0rm]

was für ein schwachsinn... ich darf aus der AGB zitieren:

4.2 4.2 Widerrufsfolgen:
"[...]Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden. Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung oder der Sache, für uns mit deren Empfang."

bei entsprechender fristsetzung also auch deulich früher.

@threadstart

schriftlich (nicht per mail) frist setzen, üblich dürften 7 tage (wurde ja schonmal gesagt) sein, in der zeit machst du dich über mahnbescheide schlau. dazu braucht es keinen RA.

Ergänzung (5. Oktober 2011)

weil man sich vielleicht mal mit den gesetzlichen grundlagen vertraut machen sollte. in diesem fall ist §286 III BGB einschlägig.

Sorry aber das ist wirklich Schwachsinn... Wie kommst du darauf, dass die das Geld früher zurückerstattet werden muss, bloß weil du per Einschreiben, Brief, Fax oder Anruf (Anruf eher nicht) die Frist auf 14 Tage verringert hast. Beim Bestellung absenden, stimmt der Käufer den AGBs zu . Wenn dann in den AGBs steht, dass die Rückerstattung 30 Tage dauert, dann dauert die im schlimmsten Fall 30 Tage. Falls eher, hat der Kunde Glück und hat halt früher sein Geld, falls er die Rückerstattung selbst nach den 30 Tagen nicht erhalten hat, kann der Kunde eine erneute "angemessene" Frist setzen. Angemessen in Anführungszeichen, weil es vom Gesetzgeber keine genaue Aussage dazu gibt!

@ Threadersteller (Kappoggo oder so ^^)
Entspanne dich mal ein bisschen und lass dich von den Leuten hier nicht so wuschig machen. Ich möchte dir nicht zu nahe treten, da ich nicht weiß wie deine finanzielle Situation aussieht, aber was sind schon 30 Tage, wenn man "bloß" auf 100€ warten muss...
Ich fasse noch mal für dich zusammen. Mit Bestellung absenden, hast du den AGBs zugestimmt und diese enthalten die oben zitierten Widerrufsfolgen mit einer Rückerstattungsfrist von 30 Tagen. Genau so lange musst du warten, wenn du dein Geld eher haben willst, hast du schlichtweg einfach Pech gehabt... Ich bin mir aber sicher, dass du dein Geld schon sehr bald überwiesen bekommst...

Mit freundlichen Grüßen
n0rm

 

[Simy]

...dennoch, gute Shops überweisen das Geld (unaufgefordert) innerhalb einiger Tage zurück.

 

[Kappoggo]

Gute Shops verarschen einen nicht 3x am Telefon und überweisen dann doch nicht.

Ich werd das Schreiben heut noch aufsetzen. Komme aber wohl erst morgen zur Post.

Noch eine andere Sache:
Ich hab die Retoure auf meine Kosten zurückgeschickt, weil denen ihr tolles Online-Kundencenter in dem man die Paketscheine erstellt tagelang nicht funktionierte und ich die 14 Tage einhalten wollte.

Da die Rückversandkosten nicht bei der Bestätigung über Erhalt der Retoure und der baldigen Zahlung aufgeführt war hab ich darauf nochmal per Mail hingewiesen.

Mir wurde statt der 5,90€ Rückversandkosten ein 10€ Gutschein angeboten und ich habe angenommen. Zu dem Zeitpunkt war die Zahlung noch nicht in Verzug.

Kann ich das in dem Schreiben noch mit auf meine Forderung setzen,
mit dem Hinweis das sie sich ihren Gutschein sonst wo hin stecken können?

 

[Gelöscht 510290]

@ godapol:

Das ist ein Riesenunterschied!
Am besten du liest dir mal folgendes durch:
http://www.rechthaber.com/einschreiben-sind-rechtlich-wertlos/

war das urteil eines AG. ist also rechtlich erstmal nicht weiter relevant. glaubs mir, sowohl im privaten als auch im beruflichen umfeld ist das einschreiben relevant, insbesondere wenn es das zünglein an der waage ist. BTDT.

@norm

bitte GENAU lesen. in der AGB steht drin, dass INNERHALB, nicht NACH 30 tagen erfüllt werden muss. die 30 tage orientieren sich am §286 BGB. wenn jedoch eine (angemessene) frist gesetzt wird, kommt diese zum tragen. wer sich also nicht aktiv darum kümmert, wird mit sicherheit die 30 tagen warten.

edit (mal zum nachlesen):
http://www.traum-projekt.com/forum/...aq-widerrufs-rueckgaberecht-online-shops.html
http://www.123recht.net/Wie-lange-auf-rueckzahlung-warten-nach-Widerruf-__f232802.html
http://dejure.org/gesetze/BGB/286.html
http://dejure.org/gesetze/BGB/357.html

Ergänzung (5. Oktober 2011)

Kann ich das in dem Schreiben noch mit auf meine Forderung setzen,
mit dem Hinweis das sie sich ihren Gutschein sonst wo hin stecken können?

probieren kannste es, eigentlich ist aber der zug schon abgefahren. musste auf die kulanz hoffen.

 

[Doc Foster]

Wenn vereinbart wurde, dass Erstattungen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden müssen, dann kann der Kunde diese Vereinbarung durch Fristsetzung nicht nachträglich zu seinen Gunsten abändern.

 

[Gelöscht 510290]

au mann... und wenn "vereinbart" wird, dass du erst dein geld kriegst, wenn du dich dreimal im kreis gedreht hast und dabei ein rosa tütü trägst, dann glaubst du das auch? lies es hier nach, ich hab keine lust mehr, es selber zu erklären. hier fehlt teilweise grundlegendes wissen.

http://www.123recht.net/Verzug-Rueckerstattung-bei-Widerruf-__f327107.html

und wenn du es dann immer noch nicht glaubst, lass es sein.

 

[t-kay187]

@ godapol:

Studierst du Jura?

 

[Gelöscht 510290]

nein. rest PN.

 

[Doc Foster]

au mann... und wenn "vereinbart" wird, dass du erst dein geld kriegst, wenn du dich dreimal im kreis gedreht hast und dabei ein rosa tütü trägst, dann glaubst du das auch? lies es hier nach, ich hab keine lust mehr, es selber zu erklären. hier fehlt teilweise grundlegendes wissen.

http://www.123recht.net/Verzug-Rueckerstattung-bei-Widerruf-__f327107.html

und wenn du es dann immer noch nicht glaubst, lass es sein.

Recht hat nichts mit Glauben zu tun sondern vielmehr mit juristischem Wissen und Argumenten, beides fehlt dir, da helfen auch gebetsmühlenartig wiederholte Verweise auf die Vorschriften zum Verzug nichts.

 

[Gelöscht 510290]

Recht hat nichts mit Glauben zu tun sondern vielmehr mit juristischem Wissen und Argumenten, beides fehlt dir, da helfen auch gebetsmühlenartig wiederholte Verweise auf die Vorschriften zum Verzug nichts.

dann muss ich sowohl mein diplom als auch meinen arbeitsvertrag verbrennen... aber ich lass dir gerne den vortritt, bitte aber um entsprechende subsumtion. ansonsten werde ich davon ausgehen, dass du nur dicke backen machst.

insbesondere würde mich interessieren, warum du im verhältnis B2C unter berücksichtigung der § 286, 357 BGB sowie §§305 ff. BGB davon ausgehst, dass die 30 tage nicht durch fristsetzung verkürzt werden können bzw. warum du davon ausgehst, dass diese 30 tage wirksam vereinbart wurden.

 

[abulafia]

Praktisch total irrelevant. Die werden irgendwann in den nächsten Wochen zahlen, und zwar nur den Kaufpreis, egal ob irgendwelche technischen Fristen verstrichen sind und theoretisch noch Verzugszinsen oder Schadenersatz fällig wären.

Für die paar Cent, die dann noch strittig sind, wird niemand mehr etwas unternehmen.

 

[t-kay187]

@ Doc Foster:

Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden. Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung oder der Sache, für uns mit deren Empfang.

Wie kommst du darauf, dass der Verkäufer (Unternehmer) nicht vor Ablauf der 30 Tage in Verzug gesetzt werden kann?
Die AGB´s des Unternehmens sind in meinen Augen eine Niederschrift des § 286 III 2 BGB.
Es wird hier garantiert, dass das Geld innerhalb der 30 Tage erstattet wird, hiermit will lediglich der Verzug vermieden werden der gesetzlich geregelt ist.
Ich sehe nichts, was einer angemessenen Frist zur Zahlung des Betrages (bzw. dem in Verzugsetzen) entgegensteht.
Für den Verzug müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein:
- Fälligkeit <- gegeben (weiteres § 271 BGB)
- Durchsetzbarkeit des Anspruchs <- steht nichts entgegen
- Nichtleistung <- liegt vor
- Mahnung <- geschehen durch Telefonat (formlos möglich)
- Entbehrlichkeit der Mahnung <- abgedeckt durch § 286 III BGB
- Vertretenmüssen <- nichts anderes bekannt

Meines Erachtens nach sind alle Voraussetzungen für einen Verzug erfüllt.
Schema lehnt sich an PWW/Schmidt-Kessel § 286 Rn 4 - 24 an.

Sollte ein Verbot des Verzugs vor Ablauf der 30 Tage verankert sein, so denke ich, dass in den AGB´s sinngemäß folgendes stehen müsste:

Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden. Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung oder der Sache, für uns mit deren Empfang.Ein Schuldnerverzug innerhalb/vor Ablauf der 30 Tage ist ausgeschlossen.

Solltest du etwas Gegenteiliges griffbereit haben, wäre ich dir sehr dankbar.

Gruß

 

[JurChris]

@godapol

Ob du dein Diplom verbrennen willst, sei dir überlassen.

Die Frage, die aber im Raume steht bei der Subsumtion, ist doch, ob die Verpflichtung bereits fällig ist. Das wäre nur dann nicht der Fall, wenn in der AGB-Regelung "Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden." eine Regelung zur Fälligkeit zu sehen ist.

Wird das bejaht, kann kein Verzug durch Mahnung begründet werden.
Wird dies verneint, kann auch abseits der Regelung der §§ 357 I 1, 286 III BGB der Verzug durch Mahnung begründet werden.

Die AGB an sich spricht von der Erfüllung, die Fälligkeit wird nicht ausdrücklich angesprochen. So sagt die Regelung erstmal nur, dass die Zahlungsverpflichtung erfüllbar ist. Ob man nun dieser Regelung weitergehend eine Fälligkeitsregelung entnehmen kann (man beachte einerseits die Auslegungsregelung des § 271 BGB, andererseits die imperative Wortwahl "müssen", im Gegenzug aber auch "innerhalb [...] erfüllt"), erscheint hiernach zunächst in beide Richtungen fraglich. Für mich persönlich völlig unverbindlich ausschlaggebend ist aber Anlage 1 zu Art. 246 EGBGB als neue Muster-Widerrufsbelehrung, die genau diesen Satz enthält. Es ist im Rahmen der möglichen Auslegung (!) nicht davon auszugehen, dass die Muster-Widerrufsbelehrung von zwingenden Gesetzesregelungen abweicht, sondern im Gegenteil, die Gesetzesregelungen entsprechend der Informationspflichten wiedergibt (vgl. Art. 246 §§ 2 I 2 Nr. 2, 2 III, 1 I Nr. 10 EGBGB). Dafür streitet auch, dass man in einer späteren Fälligkeitsvereinbarung ein Verstoß gegen § 312i BGB sehen kann, der mit den "Vorschriften dieses Untertitels" auch den § 357 BGB erfasst.

 

[t-kay187]

Hättest mal die Stellen mit zitiert.
Jetzt muss ich mir alles zusammensuchen und durchlesen.

Dennoch sehe ich die Fälligkeit gegeben, weil kein Zeitpunkt bestimmt ist, sondern lediglich ein Zeitraum.
Ich habe jedoch nichts im Kommentar gefunden wie Wendungen wie "innerhalb von..." behandelt werden.
Hast du was parat ob "innerhalb von..." bestimmt oder unbestimmt ist?

 

[Gelöscht 510290]

@jurchris

endlich nivea hier. mir fehlt noch dein schlusssatz. ich gehe mal von "passus entspricht infopflicht, hält also dem privaten käufer die möglichkeit zu einer verkürzten fristsetzung offen, verkäufer gerät ohne mahnung nach 30 tagen gemäß in verzug."

 

[t-kay187]

Ich habe nochmal ein bisschen recherchiert bzw. ein Bekannter der gerade sein 2. Staatsexamen macht, hat mir nochmal bzgl. der Begründung etwas gesagt.

Verzug ist möglich, weil Fälligkeit gegeben.
"Innerhalb von 30 Tagen" gilt als "spätestens"- Vorschrift, welche somit als unbestimmt zu betrachten ist. Leider habe ich hierfür keine Quelle parat aus einem Kommentar oder dergleichen.
Die Folge der Unbestimmtheit ist, dass die Fälligkeit sofort gegeben ist.
Unter Beachtung der teleologischen Auslegung müsste hierbei gefragt werden, ob der Verbraucher schlechter gestellt werden soll als der Unternehmer.
Der Unternehmer hat die Möglichkeit, den Schuldner mit einer angemessenen Frist in Verzug zu setzen. Die Möglichkeit wäre dem Verbraucher hingegen entzogen.

@ godapol:

Bzgl. des Einschreibens (ja das lässt mir keine Ruhe):
http://www.anwaltseiten24.de/rechtsirrtuemer/einschreiben-mit-rueckschein.html
Ansonsten hat Dr. Höcker eine ganz nette Lektüre zum Thema Rechtsirrtürmer geschrieben.