Shop überweist Geld von Retoure nicht - was tun?

[Gelöscht 510290]

@t-kay187



aber nochmal: schreiben per einwurfeinschreiben (das hätte ich vielleicht von anfang an sagen sollen) ist insofern sinnvoll, als dass man bei einer verhandlung ein INDIZ dafür liefern kann, bezüglich versand eines schriftstückes (warum auch immer) tätig gewesen zu sein. es ist aber IN JEDEM fall besser als per normalem brief, denn da muss man nicht nur nachweisen, WANN, sondern sogar OB man versendet hat. es geht hierbei FÜR MICH darum, meine chancen vor gericht zu ERHÖHEN. es ist jedoch KEINE garantie. vor gericht und auf hoher see...

edit:
http://dejure.org/dienste/internet2?rechtsprechung.dnoti-online-plus.de/download.php?uid=23129

"Zugunsten des Klägers mag allerdings der Beweis des ersten Anscheins für den ordnungsgemäßen Einwurf der Sendung sprechen (vgl. AG Pa-derborn NJW 2000,3722,3723; Reichert a.a.O.; Palandt/Heinrichs, BGB, 62. Auflage 2003, § 130 Rn. 21). Die Beklagte hat aber – unwidersprochen - vorgebracht, dass in der von ihr bewohnten Wohnanlage etwa 40 Briefkästen vorhanden und es dieserhalb schon mehrfach zu Fehlzustellungen gekommen sei; damit hat sie den Anscheinsbeweis erschüttert. Die volle Beweisführung obliegt damit wieder dem Kläger, der die Vernehmung der Zustellerin angeboten hat."

 

[t-kay187]

Du lenkst ein.
Ein Einschreiben ist sicher förderlich, aber mehr auch nicht.
Ob es im Falle eines Prozesses die Chancen erhöht Recht zu bekommen liegt wie gesagt auch am Richter.
Lassen wir es so stehen, sonst tanzen wir in 3 Wochen noch im Kreis.
Letztendlich hat der Richter das letzte Wort und das kann keiner vorhersehen.

 

[Gelöscht 510290]

eigentlich nicht. ich kann keine abweichung zu

https://www.computerbase.de/forum/t...ure-nicht-was-tun.961198/page-2#post-10736372 oder https://www.computerbase.de/forum/t...ure-nicht-was-tun.961198/page-2#post-10736533

erkennen. ich habs nur hübscher verpackt.

 

[Doc Foster]

@godapol

Ob du dein Diplom verbrennen willst, sei dir überlassen.

Die Frage, die aber im Raume steht bei der Subsumtion, ist doch, ob die Verpflichtung bereits fällig ist. Das wäre nur dann nicht der Fall, wenn in der AGB-Regelung "Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden." eine Regelung zur Fälligkeit zu sehen ist.

Wird das bejaht, kann kein Verzug durch Mahnung begründet werden.
Wird dies verneint, kann auch abseits der Regelung der §§ 357 I 1, 286 III BGB der Verzug durch Mahnung begründet werden.

Die AGB an sich spricht von der Erfüllung, die Fälligkeit wird nicht ausdrücklich angesprochen. So sagt die Regelung erstmal nur, dass die Zahlungsverpflichtung erfüllbar ist. Ob man nun dieser Regelung weitergehend eine Fälligkeitsregelung entnehmen kann (man beachte einerseits die Auslegungsregelung des § 271 BGB, andererseits die imperative Wortwahl "müssen", im Gegenzug aber auch "innerhalb [...] erfüllt"), erscheint hiernach zunächst in beide Richtungen fraglich. Für mich persönlich völlig unverbindlich ausschlaggebend ist aber Anlage 1 zu Art. 246 EGBGB als neue Muster-Widerrufsbelehrung, die genau diesen Satz enthält. Es ist im Rahmen der möglichen Auslegung (!) nicht davon auszugehen, dass die Muster-Widerrufsbelehrung von zwingenden Gesetzesregelungen abweicht, sondern im Gegenteil, die Gesetzesregelungen entsprechend der Informationspflichten wiedergibt (vgl. Art. 246 §§ 2 I 2 Nr. 2, 2 III, 1 I Nr. 10 EGBGB). Dafür streitet auch, dass man in einer späteren Fälligkeitsvereinbarung ein Verstoß gegen § 312i BGB sehen kann, der mit den "Vorschriften dieses Untertitels" auch den § 357 BGB erfasst.

Wenn man davon ausgeht, dass der Verwender mit der Klausel nicht auf die Fälligkeit abgestellt hat, dann bleibt doch nur noch die Schlussfolgerung, dass er damit erreichen wollte, vor Ablauf von 30 Tagen jedenfalls nicht in Verzug zu geraten, denn ansonsten wäre eine bloße Wiedergabe des Gesetzes ja für den Verwender sinnlos.

Stellt sich also m.E. die Frage, ob die Vorschriften insoweit disponibles Recht sind, was für 286 III wohl wegen 312i und 312d i.V.m. 357 I 2 der Fall sein dürfte.
Die übrigen Teile des 286 sind von dieser Kettenverweisung aber m.E. zumindest was die Abdingbarkeit betrifft nicht erfasst und damit auch nicht die Grundregel, dass der Gläubiger den Schuldner schon vor Ablauf der in 286 III genannten Frist durch Mahnung in Verzug setzen kann.

Und eben diese hat der Verwender der AGB insoweit außer Kraft gesetzt, als dass er nach meinem Auslegungsverständnis nicht vor Ablauf der 30-Tages-Frist in Verzug gesetzt werden wollte und bei Wirksamkeit dieser Klausel eben auch nicht gesetzt werden kann.

Wie so oft bei der Auslegung machen die Argumente den Ton und wenn hier jemand mit einem Diplom prahlt und dieses dann doch verbrennen will, dann zeigt mir das eigentlich nur, dass die Argumente wohl ausgegangen sind.

 

[Gelöscht 510290]

denn ansonsten wäre eine bloße Wiedergabe des Gesetzes ja für den Verwender sinnlos.

*hüstel*

http://www.gesetze-im-internet.de/bgbeg/BJNR006049896.html

im unteren viertel:

Anlage 1 (zu Artikel 246 § 2 Absatz 3 Satz 1)
Muster für die Widerrufsbelehrung

dir wird hoffentlich die große ähnlichkeit der AGB auffallen.

https://www.computerbase.de/forum/t...ure-nicht-was-tun.961198/page-2#post-10736241

 

[t-kay187]

@ Doc Foster:

Ich finde du vernachlässigts hier die Fälligkeit.
Meines Erachtens nach ist das hier der einzige streitige Punkt ob ein in Verzugsetzen vor Ablauf der 30 Tage zulässig ist oder nicht.

 

[Gelöscht 510290]

vielleicht gefällt ja jemanden diese erklärung hier. ich bin echt baff bezüglich der lernresistenz mancher...

http://www.123recht.net/Widerruf-innerhalb-von-30-Tagen-Geld-erstatten-__f194207.html

 

[Doc Foster]

Ich habe die Klausel bisher immer als isolierte AGB betrachtet, bei genauerem Blick auf die entsprechende Seite wird aber klar, dass sie tatsächlich bloßer Teil der Widerrufsbelehrung ist.

Damit dürfte sich in der Tat eine weitergehende Auslegung hinsichtlich Fälligkeits- oder Verzugsabreden verbieten, mit der Folge, dass der Widerrufende den Unternehmer hier wohl tatsächlich durch Mahnung schon vor Ablauf der Frist in Verzug setzen kann.

 

[t-kay187]

@ godapol:

Ich würde es nicht Lernresistenz nennen, weil Doc Foster seine eigene Meinung vertritt und sie ordentlich begründet, denn in Jura gibt es kein richtig oder falsch. Vielmehr kommt es auf eine logische Begründung der eigenen Meinung an.
Als kleines Beispiel ein Exkurs ins Strafrecht:
Gedenke dem Fall, dass ein EM die EF jahrelang terrorisiert und körperlich misshandelt.
Es setzt wieder an die EF zu schlagen, aber diese wehrt sich in dem Moment mit einer Stichwaffe und verletzt den EM leicht. Der EM ist schockiert/kann kein Blut sehen und fällt in Ohnmacht.
Daraufhin tötet die EF den EM.
Fraglich ist ob sie in Notwehr gem. § 32 StGB gehandelt hat.
Grds. nein, weil keine Notstandslage vorliegt.
Es lässt sich jedoch auch eine Notstandslage begründen wenn du deinen Punkt logisch darstellst warum genau in diesem Zeitpunkt noch ein gegenwärtiger Angriff vorliegt.
Es ist zwar eine mehr als unkonventionelle Begründung/Lösung, aber sie ist vertretbar.

 

[Doc Foster]

Die Erklärung würde mich wirklich interessieren, denn wer einen gegenwärtigen Angriff von einem Ohnmächtigen bejaht, darf m.E. keine AT Klausur bestehen.

Aber das dürfte hier zu weit vom Thema wegführen, das Diplom ist gerettet und alle sind glücklich.

Das meine Ansicht nicht vertretbar war und warum sie das nicht war, habe ich ja kurz oben skizziert.

 

[Gelöscht 510290]

strafrecht kann ich nicht, daher für mich hier EOD. das thema an und für sich ist ja geklärt.

@OP
bitte mal beizeiten ne info geben, wie es ausgegangen ist.

 

[t-kay187]

Ja, da hast du vllt. recht bzgl. des Bestehens.
Jedoch wurde das bei mir in der Strafrecht II AG als wir die Klausuren besprochen haben als eine Lösung präsentiert.
Wie viel Punkte derjenige letztendlich hatte, weiß ich nicht, ist ja auch schon etwas her bei mir.
Ich weiß nur, dass einer diesen Ansatz logisch begründet hat.
Das Einzige was ich noch weiß, dass die Klausur einen Schwerpunkt im Bereich der Gebotenheit (Stufen-Theorie) hatte. Vllt. war das der Punkt wieso die Person bestanden hat.
Es ging mir nur darum, dass auch abstruse Ansichten vertreten werden können, sofern sie ordentlich begründet sind.

 

[Doc Foster]

Was machst du denn für eine Ausbildung?

 

[DDM_Reaper20]

@ t-kay187

Wenn jetzt z.B. ein 150kg-Klotz auf eine 45kg-Frau drauffällt (weil er ohnmächtig wird, wie von Dir skizziert), und diese in Panik auf ihn einsticht, weil sie sich nicht anders zu helfen weiß -- nun, dann könnte sie davon kommen.

Ganz sicher aber nicht, wenn der Typ einfach nach hinten fällt, die viere von sich streckt und nicht mehr muckst und maust. Wer dann noch zusticht, hat mit Sicherheit schlechte Karten vor Gericht, ganz gleich, was da als Klausurlösung abgenickt wurde.

 

[t-kay187]

Meine Güte, das war nur als Beispiel gedacht.
Mir ist eben gerade dieser Fall ins Gedächtnis gekommen, weil einer im 1. Semester diesen Lösungsweg in einer AT-Klausur gewählt hat.

Achja schlechte Karten vor Gericht?
Schonmal an § 35 I StGB gedacht, auch wenn ich den Fall jetzt nicht bis in letzte Detail dargelegt habe.
Auf der Ebene der Rechtswidrigkeit liegt nichts zu Gunsten der EF vor, aber auf der Schuldebene.
- jahrelang tyrannisiert, keinerlei Ausweichmöglichkeiten (z.B. Frauenhaus), auch Gefängnis hält ihn nicht fern,...

Und wenn so jmd. auf die Frau fällt wo liegt da bitte ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff vor?
- §§ 34 StGB, 228, 904 BGB sind hierbei nicht zu beachten, weil keinerlei Anhaltspunkt
Selbst ein Irrtum ist mehr als abwegig.

 

[DDM_Reaper20]

t-kay187

Keine Lust, jetzt hier Millimeterfickerei zu betreiben, das dürfen die Vollblut-Juristen gerne machen.

Du hattest als Beispiel angeführt, dass eine Frau auf einen Bewusstlosen einstechen und damit durchkommen kann, wenn dieser sie nur lange genug vorher in der Mangel hatte. Ich habe das angezweifelt und ein Szenario ersponnen, wo sie -- beim gleichen Hintergrund -- möglicherweise durchkommen könnte. In diesem Falle also wäre der Ehefrauenschläger plötzlich ohnmächtig geworden und auf sein Opfer gestürzt, worauf diese angesichts des erdrückenden Gewichts in Panik geriet und auf ihn einstach.

Wenn jemand mit dem dreifachen Deines eigenen Gewichts auf Dir lastet, sind Panikreaktionen nämlich nicht augeschlossen.

 

[Ribery88]

Auf was für Beispielen ihr kommt....:-))))

 

[Doc Foster]

Ließe sich ja in einem eigenen Thread fortführen, hier passt es wohl nicht so richtig.

 

[t-kay187]

@ DDM_Reaper20:

Lies dir den Familientyrannenfall durch.
BGHSt 48, 255 ff.
Ist allerdings nicht 1:1 was ich nachher beschrieben habe, aber passt sonst grds.
Wenn dich das nicht befriedigt melde dich per PM um den Thread nicht weiter aufzublasen.

@ Ribery88:

Sag das meinem Dozenten, der diesen Klassiker vor ein paar Semestern in der Strafrecht AT Klausur gestellt hat.

 

[Kappoggo]

So das Schreiben ist zwar fertig, ich bin jedoch bislang nicht zur Post gekommen und werd das dann morgen erledigen, sodass die es erst am Montag bekommen.
Dann sinds auch 30 Tage und mir kanns egal sein ob die AGB in dem Punkt gilt oder nicht. Bitte keine weiteren Diskussionen

Allerdings war ich so stinkig das ich mich dazu hab hinreißen lassen noch eine bitterböße mail an den Drecksladen zu schreiben - ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen und mit der Bemerkung das ich meine negativen Erfahrungen in sämtlichen Preisvergleichen und Foren die ich kenne weitergebe, damit niemand mehr in dem unseriösen Drecksladen kauft.