Sinn und Unsinn von "geschlechtergerechter" Sprache

[DerOlf]

Alles klar ... das kannst du alleine ausdiskutieren.

 

[D0m1n4t0r]

Er kapiert halt nicht dass eine Mauernde Person nicht das selbe wie ein Maurer ist oder dass eine Lehrende Person nicht dasselbe wie ein Lehrer ist.
Und der Banker der in der Badewanne sitzt ist gleichzeitig Badende Person und Banker. Und wenn er nebenbei neben der Badewanne eine Mauer baut ist er auchnoch eine Mauernde Person aber kein Maurer.

 

[Scrypton]

Japp.... hab ich gemerkt...

 

[DerOlf]

Ich verstehe den Einwand wunderbar, aber er beruht mMn auf einem Fehler und wäre über dies auf die meisten klassischen Berufsbezeichnungen (jenseits ihrer Definition) ebenfalls anwendbar (Wortherkunft ... da muss man nur die Bedeutungsänderungen einiger Jahrhunderte ignorieren).

Ich lebe seit knapp 30 Jahren in einem Milieu, in dem "Lehrer/Lehrerin", "Lehrkraft" und "Lehrende" synonym verwendet werden ... und entgegen eurer Erwartungen funktioniert die Kommunikation in der Pädagogik trotzdem ziemlich gut.
Und das alles nur, weil man "Lehrende" nicht nur auf Personen anwendet, die momentan eine lehrende Tätigkeit ausüben, sondern den Begriff als Berufsbezeichnung eben auch nutzt, wenn die Person gerade nicht aktiv lehrt. Dann ist das noch immer "ein*e Lehrende*r" aber eben KEINE "lehrende Person".
Nichts desto trotz wird der Arbeitsalltag einer Lehrkraft davon bestimmt, dass sie als lehrende Person auftritt und genau deswegen passt auch die Berufsbezeichnung "Lehrende*r" nicht schlechter, als "Lehrer*in".
Ich nutze hier mal das Lehrkraft-Beispiel, aber das ist beim Maurer, Bäcker oder Coiffeur das selbe ... alle sind in ihrem Berufsalltag vor allem mauernde, backende oder frisierende Personen.

Das "Person" macht den Unterschied zwischen dem Adjektiv "lehrend" (auf das sich die Kritik bezieht und bei dem sie zutrifft) und der Substantivierung "Lehrende*r" (an der die Kritik vorbeigeht).

 

[D0m1n4t0r]

Und du hast es immer noch nicht kapiert.

 

[DerOlf]

Dass ihr beide Probleme mit der Differenzierung zwischen einem Adjektiv und einem Substantiv habt, das habt ihr beide klar genug gezeigt, denn ihr könnt es scheinbar einfach nicht unterscheiden.

Was sollte es an diesem Problem in euren Köpfen nicht zu kapieren geben?

 

[Tomislav2007]

Hallo

"Lehrer/Lehrerin", "Lehrkraft" und "Lehrende" synonym verwendet werden ...

"ein*e Lehrende*r"

Was macht denn jetzt in Bezug auf gechlechtergerechte Sprache Lehrende besser als Lehrer/Lehrerin ?

Weiblich - Eine Lehrende
Männlich - Ein Lehrender
Mehrzahl - Viele Lehrende

Männlich - Ein Lehrer
Weiblich - Eine Lehrerin
Mehrzahl - Viele Lehrer/Lehrerinnen

Für mich sieht das nur danach aus das die Mehrzahl "Lehrende" weiblich klingt, das ist "Verweiblichung" und nicht Geschlechtsneutral.
Das ist Männern gegenüber diskriminierend und da wundern sich diejenigen die das fordern das viele Männer das auch nicht wollen.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

@Tomislav2007:
Das war aber eben nicht die Kritik daran. Da ging es doch eher darum, dass "Lehrende" genau wie "Spielende" oder "Mauernde" nicht als Substantive gedeutet wurden.
Und das ist genauso einfache Verweigerungshaltung, wie wenn man in den "neutralen" Berufsbezeichnungen mit "-er" am Ende eben ertwas männliches sehen will.

Wirklich neutral wäre nur die Benennung als "Lehrkraft" ... dann ist es eben "der/die Lehrkraft" im Sintgular, und "die Lehrkräfte" im Plural.
Fände ich persönlich am angenehmsten, denn es verweist das Geschlecht der Ausübenden des Lehrberufs in die Bedeutungslosigkeit.

Es wird ja ohnehin noch Generationen dauern, bis neutrale berufsbezeichnungen auch tatsächlich in allen Köpfen angekommen ist ... ganz egal, ob das nun neutrale Begriffe sind, oder wir das generische Masculinum eben neutral wahrnehmen (und zwar ausnahmslos alle).


Konstruktionen wie "Lernende und Lehrende" nutzt man tatsächlich eher für den Plural ... im Singular ist das "Lehrkarft" soch eher der Standard - zumindest in der Pädagogik.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das war aber eben nicht die Kritik daran. Da ging es doch eher darum, dass "Lehrende" genau wie "Spielende" oder "Mauernde" nicht als Substantive gedeutet wurden.

Das weiß ich, ich habe dazu auch nichts geschrieben, klär das Thema mit @D0m1n4t0r und @Scrypton.

Und das ist genauso einfache Verweigerungshaltung, wie wenn man in den "neutralen" Berufsbezeichnungen mit "-er" am Ende eben ertwas männliches sehen will.

Erzähl das mit der einfachen Verweigerungshaltung mal eingefleischten Feministinnen und Befürwortern von geschlechtsneutraler Sprache.

... ganz egal, ob das nun neutrale Begriffe sind, oder wir das generische Masculinum eben neutral wahrnehmen (und zwar ausnahmslos alle).

Egal finde ich das nicht, wenn wir schon etwas verbessern wollen dann sollten wir uns auf neutrale Bezeichnungen einigen und nicht von einer Diskriminierung in eine andere Diskriminierung verfallen.

Grüße Tomi

 

[D0m1n4t0r]

Es geht dabei doch einzig und allein um die Anrede die man Genderneutral gestalten will.

Da man "Sehr geehrte Lehrer, Lehrerinnen und Sonstige" oder "Sehr geehrte LehrerSternchenInnen" als Anrede vermeiden möchte wegen Genderneutralität und so, verwendet man statt "Lehrer" eben "lehrende Person" also die adjektivierte Variante und macht daraus dann "Lehrende" in der Anrede.

Und das klingt dann eben so: "Sehr geehrte Lehrende" oder "Hallo liebe Lehrende" was die Kurzform von "Sehr geehrte lehrende Personen" bzw. von "Hallo liebe lehrende Personen" ist.

Das Problem an dem ganzen ist aber dass eine "lehrende Person" eben nicht identisch mit einem "Lehrer" ist.
Das adjektiv "lehrend" bezieht sich EIGENTLICH auf die Tätigkeit des Lehrens und zwar zu genau dem Zeitpunkt zu dem man diese ausführt. Wer andere gerade etwas lehrt, den kann man als "lehrend" bezeichnen, aber eben nur zu dem Zeitpunkt zu dem die Person auch gerade lehrt. Davor oder danach macht die Bezeichnung "Lehrer" oder "Gelehrter" viel mehr Sinn. Wenn ein Lehrer aufs Klo geht ist das einzige was in dem Moment geleert wird die Blase und der Darm, aber sonst nichts. Gut der Lehrer könnte andere dabei zugucken lassen, dann würde er diese lehren wie Verdauung funktioniert und wäre in dem Moment dann wieder genderneutrale "lehrende Person", aber für gewöhnlich ist das eher nicht der Fall.

Beispiel:
Wenn ich z.B. Mathematik studiert habe und als Seiteneinsteiger irgendwo Matheunterricht gebe bin ich zwar in dem Augenblick eine "lehrende Person" aber eben noch lange kein "Lehrer" sondern nachwievor "Mathematiker". Um wirklich "Lehrer" zu sein hätte ich Lehramt statt Mathematik studieren müssen.
Wenn ich nebenbei in der Moschee nebenan noch den Glauben an Allah verbreite und andere diesen Glauben lehre, bin ich in dem Moment auch eine "lehrende Person", eben weil ich anderen irgendwas vermittle, aber dann bin ich immernoch kein Lehrer sondern ein predigender Mathematiker was ein gravierender Unterschied ist.

So und wer jetzt immer noch nicht kapiert hat was der Unterschied ist dem kann ich auchnicht mehr helfen. In dem Fall empfiehlt sich vielleicht ein Studium der deutschen Sprache.

 

[chithanh]

Er kapiert halt nicht dass eine Mauernde Person nicht das selbe wie ein Maurer ist oder dass eine Lehrende Person nicht dasselbe wie ein Lehrer ist.

Wenn ich z.B. Mathematik studiert habe und als Seiteneinsteiger irgendwo Matheunterricht gebe bin ich zwar in dem Augenblick eine "lehrende Person" aber eben noch lange kein "Lehrer" sondern nachwievor "Mathematiker". Um wirklich "Lehrer" zu sein hätte ich Lehramt statt Mathematik studieren müssen.

Das liegt denke ich aber an der in Deutschland und besonders bei Akademiker*innen anzutreffenden Angewohnheit, wenn es um den eigenen Beruf geht, die erworbenen Qualifikationen und nicht die ausgeübte Tätigkeit in den Vordergrund zu stellen.

Warum das so ist? Vielleicht will man sich abgrenzen von anderen die das gleiche tun, aber einen geringeren Bildungsabschluss haben.

z.B. "Ich bin Informatiker*in" vs. "Ich arbeite als Computerprogrammierer*in"

Meiner Ansicht nach ist man, wenn man sich hauptberuflich vor Schüler*innen stellt und denen Unterricht gibt, natürlich Lehrer*in, egal was man vorher studiert hat.

Nichts desto trotz wird der Arbeitsalltag einer Lehrkraft davon bestimmt, dass sie als lehrende Person auftritt und genau deswegen passt auch die Berufsbezeichnung "Lehrende*r" nicht schlechter, als "Lehrer*in".

"Lehrende"/"Lernende" kann, muss aber nicht beinhalten, dass diese Rollen auch wechseln können.
Insofern wäre "Lehrer*in" und "Lehrende*r" beides gleichermaßen zutreffend, das letztere jedoch weniger präzise.

 

[DerOlf]

klär das Thema mit @D0m1n4t0r und @Scrypton.

Das versuche ich ja ... abe es scheint sinnlos zu sein.

Selbst Duden übersetzt "Lehrende" in "Lehrerin" und "Lehrender" in "Lehrer". Und die beiden kommen dennoch immer wieder mit der Umdeutung zu "lehrende Person".


Egal ist mir lediglich die Form der Sprache ... es geht mir ausschließlich um sprachliche Neutalität.
Bei der äusseren Form interessiert mich nur eine Frage.
Funktioniert die Kommunikation damit?

"Lehrende"/"Lernende" kann, muss aber nicht beinhalten, dass diese Rollen auch wechseln können.
Insofern wäre "Lehrer*in" und "Lehrende*r" beides gleichermaßen zutreffend, das letztere jedoch weniger präzise.

Ob die Begriffe dabei etwas weniger präzise sind, ist mir auch erstmal egal. Ich will nur diese echt nervigen und spätestens bei drei oder mehr berücksichtigten Genderidentitäten einfach unendlichen, differenzierenden Aufzählungen nicht lesen müssen - die finde ich nämlich echt unhandlich.
Dass die Rollen bei "Lernende/Lehrende" auch mal wechseln können, entspricht weitestgehend dem modernen Schulalltag ... "kooperative Lernformen" mal als Stichwort.


Ich differenziere auch zwischen Ansprache (direkt) und Referenz (über jmd. sprechen).
Bei Ersterem verwende ich geschlechtlich differenzierende Begriffe (wenn ich glaube, dass das Gegenüber sich nicht dran stört) ... z.B. "Lehrer oder Lehrerin" ... in der Mehrzahl spreche ich sie als "Lehrende" oder "Lehrkräfte" an ... und genau diese Pluralformen nutze ich auch bei Referenzen, wenn es sich nicht um eine Einzelperson handelt, deren Gender mir eindeutig bekannt ist.

Ich hatte damit nie Probleme, und werde mir auch von @D0m1n4t0r und @Scrypton keines einreden lassen.
Wenn die damit ein Problem haben, dann ist das eben nicht mein Problem.
Ich kann nur versuchen, es zu erklären ... und das erscheint mir gerade etwas vergeblich.


Wie wäre es bei der Anrede von Mitarbeitern mit "sehr geehrte ..." bzw. "liebe Humanressourcen"?
Zu unmenschlich? bedankt euch bei den BWLern.

 

[Scrypton]

Selbst Duden übersetzt "Lehrende" in "Lehrerin" und "Lehrender" in "Lehrer".

Autsch...
Dir ist schon klar, dass der Duden mit "Lehrer" nicht den Beruf des Lehrers (also den Schullehrer) meint, ja? ^_-

"Ein Lehrer oder eine Lehrerin ist eine Person, die andere Personen auf einem Gebiet weiterbildet, auf dem sie selber einen Vorsprung an Können, Wissen oder Erfahrung hat. Da es sich um keine geschützte Bezeichnung handelt, kann sich grundsätzlich jede Person so nennen, die sich in einer Phase der Vermittlung von Wissen, Können, Lebensweisheit, Ausbildung oder Bildung befindet."
https://de.wikipedia.org/wiki/Lehrer

Und der Beruf:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schullehrer

Ergänzung (2. Januar 2021)

In diesem Sinne ist aber auch D0m1n4t0r zu korrigieren:

Wenn ich z.B. Mathematik studiert habe und als Seiteneinsteiger irgendwo Matheunterricht gebe bin ich zwar in dem Augenblick eine "lehrende Person" aber eben noch lange kein "Lehrer"

Doch, in dem Augenblick bist du dann eben durchaus auch ein "Lehrer". Siehe oben.

 

[DerOlf]

@Scrypton:
Einen Unterschied, der lediglich auf einem Stück Bürokratie beruht, kann man meinetwegen ignorieren.

Mir geht es dabei nicht um Qualifikationen oder Definitionen ... sondern um eine möglichst erfolgreiche Tätigkeit als Lehrkraft. Wenn jemand das kann, dann ist mir egal, ob der sein 2. Staatsexamen als Mathelehrer gemacht hat, oder ob er Mathematik einfach nur gut* erklären kann ... ich werde diese Person als "Lehrer*in", "Lehrkraft" oder "Lehrende*n" bezeichnen. Und wenn diese Person daran scheitert, dann hat sie diese drei Bezeichnungen auch mit 2. Staatsexamen und Verbeamtung nicht verdient.

*) "gut" meint hier den Vorraussetzungen des Lernenden entsprechend so, dass dieser dadurch versteht, was ihm erklärt wurde.

 

[D0m1n4t0r]

Du kannst auch einfach alle die sich selbst als "Männer, Frauen und Kampfhubschrauber/Sonstige" vom Gender her definieren als "Lehrer" ansprechen.
"Hallo liebe Lehrer" meint sprachlich alle vom Lehrerkollegium an der Schule, auch Frauen und Kampfhubschrauber/Sonstige. Jeder der nicht komplett verblödet ist, weiss dass damit alle gemeint sind. Hat sprachlich jahrhundertelang wunderbar funktioniert und es gab keine Verwirrung was jetzt gemeint ist. Es sind erst die Genderleute die daraus ein Problem machen wo zuvor überhaupt kein Problem existiert hat.

 

[Scrypton]

Hat sprachlich jahrhundertelang wunderbar funktioniert und es gab keine Verwirrung was jetzt gemeint ist.

Hier will ich noch einwerfen, dass sich das deutsche Bildungssystem auch erst zum Ende des 19. Jahrhunderts hin für Frauen öffnete...

 

[DerOlf]

Du kannst auch einfach alle die sich selbst als "Männer, Frauen und Kampfhubschrauber/Sonstige" vom Gender her definieren als "Lehrer" ansprechen.

Warum sollte ich das tun?
Es gibt Alternativen ... und zumindest ich habe mit denen keine großen Probleme.

 

[AppZ]

Warum sollte ich das tun?

Weil es grammatikalisch korrekt ist. Weil es eine unbestimmte Maße vollständig inkludiert und anspricht. Weil es persönliche Befindlichkeiten einzelner, welche aufgrund einer politischen Gesinnung der Gesellschaft einen Maulkorb verpassen wollen und Sprache diktieren, widerspricht.

 

[KitKat::new()]

Das "Person" macht den Unterschied zwischen dem Adjektiv "lehrend" (auf das sich die Kritik bezieht und bei dem sie zutrifft) und der Substantivierung "Lehrender" (an der die Kritik vorbeigeht).

Die Kritik geht nicht daran vorbei.

Das Partizip I drückt Gleichzeitigkeit aus oder eine im Moment des Geschehens stattfindende Tätigkeit.
Wir verwenden das Partizip I in folgenden Fällen:
[...]
- als Nomen für eine Person, welche die im Partizip enthaltene Tätigkeit ausübt
*Beispiel:
der Lernende (Person, die lernt)
die Reisenden (Personen, die reisen)*

https://deutsch.lingolia.com/de/grammatik/verben/partizipien

Demnach ist ein Lehrender äquivalent zu "Person, die lehrt" was einfach was anderes ist als ein Lehrer. So wie es Lehrer gibt, die (im Moment) lehren, gibt es auch Lehrer, welche (im Moment) nicht lehren.


Stört es eigentlich niemanden, dass beim Plural immer die weibliche Form des Artikels genutzt wird?

• die Lehrer, die Lehrerin, der Lehrer
• die Mauerer, die Mauerin, der Mauerer
• die Programmierer, die Programiererin, der Programmierer

Ich schlage vor, dass man hier zukünftig "dieEr", "die/er", oder "die*er" verwendet.

 

[chithanh]

modernen Schulalltag ... "kooperative Lernformen" mal als Stichwort.

Das muss dann schon sehr modern sein, wenn der/die Lehrer*in auch mal zum/zur Lernenden wird...

Stört es eigentlich niemanden, dass beim Plural immer die weibliche Form des Artikels genutzt wird?

Immer? Nein, im Dativ nicht.