Sinn und Unsinn von "geschlechtergerechter" Sprache

[DerOlf]

und hat plötzlich "Spielenden"; was sprachlich aber hauptsächlich kein Substantiv darstellen sollte (außer es geht um das Beenden von Spielen).

Ich zeige dir jetzt mal an ein paar "echten" Substantiven, dass das völliger Blödsinn ist.

Singular männlich: "Vorsitzender" ... bezechnung für einen Mann, welcher aktuell den Vorsitz in einem Gremium hat ... dem Gremium also "vorsitzt".

Herleitung aus einer Verb (sitzen) und seiner zeitlichen Einordnung (angezeigt durch das Suffix "end" in "sitzend" mit anschließender Substantivierung.
Aus einem Mann, der gerade sitzt, wird ein "Sitzender" (und aus der Frau eine Sitzende).

Es ist nicht falsch, eine Gruppe "Vorsitzender" auch so zu bezechnen ... als "Vorsitzende".

Man kann Tätigkeiten "im Sitzen" ausführen ... und es entspricht der deutschen Grammatik, wenn man in dem Fall formuliert, dass "eine Tätigkeit sitzend ausgeführt wird". Das Ausführende ist dann entsprechend auch ein Sitzendes.

Wenn du Zockst dann verbringst du deine Zeit "spielend" und bist daher grammatikalisch völlig korrekt auch als "Spielender" richtig bezeichnet.
"Spielender" ist singular masculin ... Plural (m/w/d) wäre demnach korrekt "Spielende".

Diese "Wortkonstruktion" ist keinesfalls "neu" und auch eigentlich keine Konstruktion, denn diese Form entsteht aus der Substantivierung eines Adverbs in seiner Gegenwartsform.
Was tut er? - er sitzt, ist (existiert) sitzend .... bzw. ein "Sitzender".
Klappt genauso mit spielen - spielend - Spielender.
In der Mehrzahl verschwindet dann das "r" am ende ... und du hast die Gruppe der Spielenden ... in Kurzform "Spielende".

Das mag einem etwas altbacken vorkommen ... aber das gilt auch für die Verwendung eines korrekten Genitivs oder Dativs ... macht im Alltag auch keine Sau.

Aus meiner Sicht entsteht dieser Kritikpunkt an neutralen Begriffen eher durch die Unkenntnis der deutschen Grammatik.

 

[milanovic]

Das ist überhaupt kein Kostenfaktor... Welche Kosten entstehen den, wenn sich einer Umgewöhnen muss? Und wenn du den Nutzen nicht benennen kannst, kannst du auch keine Kosten/Nutzen Abwägung betreiben. Genau deswegen ist das eben auch ein komplettes Scheinargument.

Ich sags mal so... Wenn du nicht in der Lage bist an der Stelle einen Kostenfaktor zu sehen bist du für die Diskussion offenkundig disqualifiziert. Nur mal ein paar Beispiele: Komplette Überabreitung von Lehrmaterial, Gesetzestexte, Literatur usw... Schulungen für Millionen von Menschen, Überabreitung von Software. Das sind nur ein paar wenige Faktoren.

Ich weiß beim besten Willen nicht woraus du da ein Scheinargument folgerst. Darüber hinaus sagst du es ja selbst: Einige Worte kennen unsere Eltern gar nicht. Genau DAS ist natürliche Entwicklung, ganz ohne exorbitant kostenintensive Eingriffe mit der Brechstange.

 

[DerOlf]

DAS ist natürliche Entwicklung, ganz ohne exorbitant kostenintensive Eingriffe mit der Brechstange.

Diese sind auch einfach unnötig, solange sich diese Entwicklung auf die "Alltagssprache" begrenzt ... und wenn sie das eben nicht tut, dann hat man entweder irgendwann eben einige kostenintensive Eingriffe ... oder man muss eben drauf klarkommen, dass sich Gesetzestexte lesen, als wären sie aus dem Mittelalter.

Lehrmaterialien werden ohnehin regelmäßig editiert und neu aufgelegt ... schau mal in Schulbücher aus den 1980ern, den 1950ern oder einfach in eins von 2005.

Das, was du da als großen Konstenpunkt darstellst, geschieht ohnehin in regelmäßigen Abständen ... wie hoch ist das jährliche Altpapieraufkommen unserer Bürokratie? ... ich bin mir zwar nicht sicher, aber ich gehe mal davon aus, dass das zu mindestens 1/3 veraltete Formulare aus dem Vorjahr sind.
Ich fände diesen ohnehin getriebenen Aufwand etwas verständlicher, wenn dabei mal etwas mehr geändert würde, als der Datumsvordruck. Eigentlich ffinde ich es nämlich ziemlich verschwenderisch, Aktenberge zu vernichten, nur weil da jetzt statt 2020 plötzlich 2021 drauf stehen muss.
Mit deiner Argumentation hätte man den Jahreswechsel von 1999 auf 2000 ablehnen müssen ... musste ja dann sogar in allen Formularen geändert werden, auf denen nur 19 __ vorgedruckt war .... "DAS in drölfzig Fantastilliarden Formularvordrucken zu ändern ist uns einfach zu teuer ... sorry ... Silvester fällt ab heute aus".

 

[Mustis]

Wenn du nicht in der Lage bist an der Stelle einen Kostenfaktor zu sehen bist du für die Diskussion offenkundig disqualifiziert.

Das einzige, was hier disqualifiziert ist die Unfähigkeit, seine Argumente zu untermauern. Das was du nennst, sind Kostenfaktoren, die aber nichts mit dem umgewöhnen zu tun haben und keineswegs muss man das alles umändrn oder wurde dass alles geändert, als es die neue Rechtschreibung gab? Nö..., schon gar nicht Literatur... Die Lehrmaterialien müssen ohnehin regelmässig neu gekauft werden und was für Schulungen? Gabs irgendwelche Schulungen bei der neuen Rechtschreibung? Nö... Und das war weitaus komplizierter als der/die/das/etc. durch jeweils einen einheitlichen Artikel zu ersetzen.
Sorry, du saugst dir weiterhin ausgedachtes aus den Fingern um dein sinnfreies Scheinargument zu verteidigen. Wenn Sprache sich ohnehin dauernd ändert, wie du selber ja angibst, hat man ohnehin permanent gewisse Kostenfaktoren. Lehrmatewrial muss schon aufgrund dessen regelmässig erneuert werden als Beispiel.

ganz ohne exorbitant kostenintensive Eingriffe mit der Brechstange.

Es gibt sie nicht, wie die Rechtschreibreform gezeigt hat.... Zumal niemand fordert, dass von heute auf morgen zu ändern und dann muss alles exakt so sein. Es fängt aber damit an, dass man sich mal GEdanken macht, wie man etwas ändern könnte und nicht einfach von vorneherein ablehnt mit Scheinargumenten wie dem von dir kosntruierten.

 

[DerOlf]

In den USA gibt es nebenbei (scheinbar von vielen hier unbemerkt) eine Entwicklung, die man als beispiel für den Umgang mit "Überdifferenzierung" betrachten kann.

Angabe der genauen Ethnie in Formularen.
Auf diesem Gebiet gab es in den letzten 50 Jahren in den USA eine unglaubliche Differenzierung ... Doppelethnien, Mehrfachethnien .... es wurde einfach unübersichtlich ... also wird in immer mehr Frmularen auf diese Angabe komplett verzichtet, was aber nichts mit der Rassismusdebatte zu tun hatte (auch in der wurde diese Praxis angeprangert), sondern mehr damit, dass allein die Angabe der korrekten Ethnie einfach immer mehr Platz in den Formularvordrucken eingeräumt werden musste. Es wird dadurch unübersichtlich und tatsächlich ist auch das, was die Rasismusdebatte daran angeprangert hat (Einordnung in Gruppen, die Diskriminierung ausgesetzt sind) dadurch irgendwann absurd ... denn ist das nun ein Hispanic ... ein Afroamerikaner ... ein Mulatte ... ein Asiate ... immer mehr US-Bürger sind eben mittlerweile alles vier zusammen ... und dann weiß ja nichtmal der gediegene Rassist, wie er den jenigen "korrekt" beschimpfen soll.

Der Effekt: Auch der letzte Rest der Rassentrennung verschwindet langsam aus der US-Bürokratie.

Stellt euch das mal mit dem Geschlecht bei Bewerbungen vor (keine Angabe des Geschlechts, kein Berwerbungsfoto):
Es wäre sicherlich absolut grausam ... denn dann könnte man ja bei einer Bewerbung tatsächlich nur noch auf die Qualifikationen schauen ... ich bin mir unsicher, ob unsere HR-Manager das überhaupt können.

 

[sedot]

Und es ist halt dann, nach welchen Kriterien soll man Gendern, bzw. ab welchem Anteil?

Aus meiner Sicht gibt es keine feststehenden Kriterien.
Der Ausgangspunkt und Annahme ist, daß das soziale oder biologische Geschlecht des Gegenübers unbekannt ist, entsprechend sollte eine möglichst neutrale Ansprache/Formulierung/etc. verwendet werden. Wichtig ist es in Texten, als Beispiel, einen durchgehenden Stil zu verwenden, also nicht wild Sonderzeichen und derlei zu mixen.
Auch sollte daran gedacht werden wie Screenreader funktionieren, unterschiedliche Sonderzeichen werden wohl unterschiedlich ausgegeben. Hier scheint der momentan beste Weg die Verwendung des Kolon-Zeichens (Doppelpunk) zu sein zu sein – also Spieler:innen statt SpielerInnen oder Spieler*innen zu schreiben.

Ich selbst versuche mich daran grob zu orientieren, ganz sicher mache ich dabei auch regelmäßig Fehler. Ob es weitergehende Entwicklungen gibt weiß ich nicht, auch bin ich nicht auf dem aktuellsten Stand des best practice.

Doch. Der Genus entsteht durch den Artikel, nicht durch das darauf folgende Wort.

Ja, darum geht es aber nicht. Sondern, um die Sichtbarmachung in Sprache von Jenen die ausgeschlossen werden. Frauen, Diverse und you name it werden eben nicht immer abgebildet sondern bestenfalls mitgemeint.
Sprache ist kein festes Konstrukt sondern menschengemacht und kann entsprechend auch verändert werden. Ganz egal wie du, ich oder andere das dann persönlich im Einzelnem bewerten. Eine Deutungshoheit hat niemand, sondern nur momentan geltende Regelwerke die mehr oder weniger beachtet werden müssen.

 

[Mustis]

Frauen, Diverse und you name it werden eben nicht immer abgebildet sondern bestenfalls mitgemeint.

Willst du mich hier verarschen? Wenn der Artikel neutral ist und somit kein Genus vorhanden (bzw. eben der neutrale geschlechtslose) ist, wird weder jemand ausgeschlossen noch gezielt angesprochen. Die Endung "er" ist NICHT männlich...
Bei dem Wortungetüm BürgerInnenmeisterIn sind auch "nur" Männer und Frauen angesprochen.

Was ist daran nicht zu verstehen, dass bei einem neutralen Artikel wie dem englischen "the" weder männer noch frauen noch transsexuelle oder irgendwer abgebildetet oder ausgeschlossen werden. Und stell dir vor! dort enden auch Wörter auf "er" und das hat absolut GAR NICHTS mit dem Genus zu tun. The butcher ist jedes Geschlecht, the player ebenso und so fort.

 

[DerOlf]

The butcher ist jedes Geschlecht, the player ebenso und so fort.

Genau ... erst wenn man es ins Deutsche übersetzt, und dabei kein Interesse an der exakten Bedeutungsübertragung hat, wird daraus DER SchlachtER oder DER SpielER ... oder eben die Schlachterin, die Spielerin ... mit all den Problemen, die sich an diese erste Unterscheidung eben zwingend anschließen.

Die Bedeutungslosigkeit des englischen Artikels im Bezug auf Geschlecht wird ergänzt, weil es sich eben für viele "falsch" anhört, wenn man es in eine neutrale Form bringt (die im englischen eben gemeint ist) ... "a player is a person playing" ... was man sinngemäß eigentlich mit dem auf starke Ablehnung stoßenden "Spielende:r" übersetzen sollte.

Nur eine Sprache, wie das Deutsche, in der das Geschlecht eine dermaßen wchtige Rolle spielt, verursacht ein Zerfasern der alten bipolaren Ordnung derartige sprachliche Probleme. Denn auf eine derartige gesellschaftliche Veränderung muss auch Sprache reagieren ... das Deutsche ist damit scheinbar etwas überfordert ... oder sind damit nur einige Deutsche überfordert?

 

[sedot]

Willst du mich hier verarschen?

Nö. Liest du meine Beiträge selektiv? Scheint mir so. Ich fordere nichts ein, sondern begrüße den von Anderen angestoßenen Wandel hin zu neutraleren Formulierungen, insofern diese sinnvoll sind. Das angesprochene BürgerInnenmeisterIn-Konstrukt empfinde ich als unhandlich und ich werde es nicht in Schriftsprache verwenden. Auch weil, wie du feststellst, eben nicht neutral genug, meiner Meinung nach.

Das Suffix er ist maskulin, z.B. bei Berufsbezeichnungen, also dem männlichem Geschlecht zugehörig. Alle anderen Geschlechter werden exkludiert, oder eben, wie geschrieben subsumiert. Nicht-männliche Menschen (w/d) wollen sich in Sprache abgebildet sehen, weil sie sich einer Sammlungsbezeichnung nicht zugehörig fühlen. So what?

Meinetwegen könnten auch Anglizismen verwendet werden, wenn der Weg zu neutraleren und einfacherern Formulierungen nur so möglich ist. Allerdings droht dann auch den Aufschrei der selbsternannten Sprachwächter. Wie also sonst wenn mehr Inklusion notwendig ist?

 

[Mustis]

Krankenschwester bzw. Schwester ist dann also männlich. Alles klar! Und der Arzt und der Friseur sind nicht männlich.

 

[Binalog]

Die mögliche zukünftige "Hauptfrau" beim Bund (statt Hauptmann) könnte zu Missverständnissen führen.

...Hauptfrau Maier untersteht dem Befehl von Bataillonschef Huber.... Loriot lässt grüßen.

Zu Rückschritten dürften Beispiele wie diese führen...

https://www.beschaeftigte.uni-stutt...om/Leitfaden-geschlechtersensible-Sprache.pdf

wenn aus Expertenwissen > Fachwissen gemacht wird.

Damit geht z. B. die Unterscheidung Fachkraft, Spezialist und Experte verloren.

Ein Land welches sich derartige Diskussionen leistet kann m. E. keine Probleme haben.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das Suffix er ist maskulin, z.B. bei Berufsbezeichnungen, also dem männlichem Geschlecht zugehörig. Alle anderen Geschlechter werden exkludiert, oder eben, wie geschrieben subsumiert.

Also ist eine Krankenschwester/Tagesmutter männlich und eine Krankenschwesterin/Tagesmutterin weiblich ?

Grüße Tomi

 

[sedot]

@Mustis @Tomislav2007
Ich empfehle Nachschlagewerke für solche Fragen.

 

[Mustis]

Das solltest du konsultieren um endlich zu begreifen, was den genus in der deutschen Sprache definiert.

 

[DerOlf]

Krankenschwester bzw. Schwester ist dann also männlich. Alles klar! Und der Arzt und der Friseur sind nicht männlich.

Erstmal sorry für das Vollzitat ... ging anders nicht sinnvoll.

Die ersten beiden Beispiele sind der Standard ... da kann ich nur müde gähnen, und darauf hinweisen, dass "Schwester/Bruder" eben beide auf "er" enden ... in diesem Fall zeigt das kein Geschlecht an.
Bei dem Spezialfall der Krankenschwester sollte man sich damit befassen, wo diese Berufsbezeichnung herkommt ... eventuell wird einem dann auch klar, warum es das nur in weiblicher Form gab ... die Männer in der medizin waren meist Ärzte (und hier war ein geschlechtsbezeichnender Wortteil unnötig, weil es Ärzte eben nur in männlich gab).
Ich fänds nebenbei nicht schlecht, wenn wir männliche Pfleger als "Krankenbruder" bezeichnen würden ... aber irgendwie scheinen die da was dagegen zu haben.

Damit haben wir den Arzt auch schon abgefrühstückt ... wenn der nicht rein männlich wäre, bräuchten wir keinen Suffix "-in" um die Besonderheit anzuzeigen, dass es da eine Frau zum Doktor der Medizin gebracht hat. An der Formulierung "die Arzt" würde sich niemand stören, WENN mit "Arzt" nicht nur biologische Männchen gemeint wären.

Nun zum Friseur.
Natürlich ist der männlich (und zwar ausschließlich) denn die Endung auf "eur" bezeichnet nunmal den männlichen Genus im Französischen ... in weiblich wäre das eine Friseuse ... oder in Deutsch halt eine Frisöse.

bitte keine weiteren derartigen Nebelkerzen ... mein Zwerchfell schmerzt schon.


Jedes mal, wenn jemand ankommt, und die Regel aufstellt, der Suffix "er" zeige einen männlichen Genus an, kommt man mit den Ausnahmen ... und erhebt diese zur Regel. Wenn die Ausnahmen aber die Regel sind, dann ist das eine doofe Regel, denn sie trifft auf weit mehr als 66% der Berufsbezeichnungen eben nicht zu ... die haben ein "er" am Ende und die MÜSSEN um ein "-in" erweitert werden, um eine Frau damit korrekt zu bezeichnen.

Wenn jetzt noch das beispiel mit dem Polizisten kommt, muss ich auch für die Endung auf "-ist" eine Herleitung finden ... zum Glück kann ich noch ein bisschen Latein, und damit ist das kein Problem.

Es gibt für das alles eine Erklärung, und die ist eben NICHT, dass die Berufsbezeichnungen einfach keinen Genus haben, nur weil ihr euch den ganz angestrengt wegdenkt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

bitte keine weiteren derartigen Nebelkerzen ... mein Zwerchfell schmerzt schon.

Einen habe ich noch, wie nennt man geschlechtergerecht ein weibliches Mitglied, Ohneglied oder Mitgliedin ?

Grüße Tomi

 

[sedot]

Mitglied, das - Substantiv, Neutrum

https://www.duden.de/rechtschreibung/Mitglied
🤫

 

[DerOlf]

@Tomislav2007:
Husch zurück in die Grundschule ... "Glied hihihihihihi".

Nach Duden wird das wohl erst dann geschlechtlich, wenn man statt "das Mitglied" eben "der mit Glied" schreibt ... in dem Fall wäre "die ohne Glied" dann auch nicht falsch (aber trotzdem etwas kindisch).

Ich hab auch noch einen.
Was meint der Vorgesetzte bei der Bundeswehr, wenn er eine weibliche Soldatin auffordert, "zurück ins Glied"?

 

[Mustis]

wenn der nicht rein männlich wäre, bräuchten wir keinen Suffix "-in"

Welches erst im Neudeutschen durch die Genderbewegung/Feminismus überhaupt eingeführt wurde...

Es bleibt dabei: Der genus wird durch den Artikel bestimmt und nicht durch die Endung...

 

[sedot]

@Mustis
Warum sind dir eigentlich Feindbilder wichtig wenn es um Gleichberechtigung von Geschlechtern geht? Ich frage aus Interesse.