Sinn und Unsinn von "geschlechtergerechter" Sprache

[KitKat::new()]

Ab welchem Zeitpunkt, der körperlichen Angleichung wäre diese Person in euren Augen ein Mann oder lässt sich dieser Zustand in euren Augen nie erreichen?

Wikipedia sagt dazu:

Beim Mensch wird das männliche Geschlecht durch vier biologische Kennzeichen bestimmt:

• ein Y-Chromosom, neben dem X-Chromosom, von dem Frauen zwei haben
• das Sexualhormon Testosteron
• die primären Geschlechtsorgane Penis, Hoden, Hodensack und Samenleiter
• die sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmale, die sich im Laufe des Lebens herausbilden, wie der Bartwuchs (siehe Mann, Männlichkeit, Menschliche Geschlechtsunterschiede)

 

[Mustis]

Wikipedia sagt dazu:

Und was sagst du dazu?

Punkt 1: Also sind Männer mit Downsyndrom keine Männer?
Punkt 2: Auch Frauen haben Testosteron, manche mehr als mancher Mann
Punkt 3: Haben Hermaphroditen auch, manches lässt sich heute künstlich nachbilden in Zukunft sogar vll künstlich züchten und einpflanzen
Punkt 3: Alles Hormone, welche man heute verabreichen bzw. deren Produktion man anregen kann.

All das ist nur eine unzureichende und nicht treffsichere Definition, die noch immer auf dem traditionellen Rollenbild aufbaut.

Ich bin auch kein sonderlicher Freund des Gendersprechs. Aber das einzig primär deshalb, weil ich die sprachlichen Lösungen, die vorgeschlagen wurden als unzureichend empfinde bzw. sogar spaltender als zuvor. Die Thematik dahinter verstehe ich hingegen durchaus, würde mir aber eine bessere sprachliche Abbildung wünschen. Eben eine neutralere Sprache ähnlich dem englischen statt weiter zu differenzieren.

 

[Noxiel]

@KitKat::new()
Ja Danke, aber das hat wenig mit den Fragen zu tun, die ich den Beiden gestellt habe. Ich kenne den Wikipedia Eintrag. Aber schön, dass du hier bist.... dann interpretiere ich deine Antwort also so, dass eine Frau niemals ein Mann werden kann bzw. vice versa, egal wie oft sie/er sich unter das Messer legt?

 

[Benzalin]

Die Logik hinter der Aussage warum es menstruierende Menschen heißen sollte/könnte ist doch zumindest naheliegend und auf die Konkurrenz des sozialen mit dem biologischen Geschlecht zuruckzuführen.

Also so ganz kann ich dem nur bedingt zustimmen, das hat bestimmt seine innere Logik dürfte jedoch sehr hart an der Lebenswirklichkeit von >99% aller Menschen vorbei führen, unabhängig davon wie man sich identifiziert. Für mich sind derartige Begriffskonstruktionen eine Art soziologisch-akademische Bubble bei der man bestimmt jede Form in jeder Begrifflichkeit eine gewisse innere Logik geben kann, eine reale Konkurrenz gibt es hier eigentlich nicht, man hat sie vielmehr konstruiert.

dann interpretiere ich deine Antwort also so, dass eine Frau niemals ein Mann werden kann bzw. vice versa, egal wie oft sie/er sich unter das Messer legt?

Nach dem derzeitigen medizinischen Stand ist das unmöglich, denn dafür wären Eingriffe und Veränderungen bis hinunter zur DNA notwendig. Aber ist das überhaupt notwendig? Geht es nicht darum das es jedem Menschen selbst überlassen sein sollte wie er das Geschlecht und dessen Identifikation für sich selbst sieht?

 

[Noxiel]

Also so ganz kann ich dem nur bedingt zustimmen, das hat bestimmt seine innere Logik dürfte jedoch sehr hart an der Lebenswirklichkeit von >99% aller Menschen vorbei führen, unabhängig davon wie man sich identifiziert. Für mich sind derartige Begriffskonstruktionen eine Art soziologisch-akademische Bubble bei der man bestimmt jede Form in jeder Begrifflichkeit eine gewisse innere Logik geben kann, eine reale Konkurrenz gibt es hier eigentlich nicht, man hat sie vielmehr konstruiert.

Die Frage ist doch, ab welchem Verhältnis ist es der Mehrheitsgesellschaft "zuzumuten", von Gewohnheiten abzurücken, die sie aber in keinster weiser tangiert?
Welche Auswirkungen hat es auf die Lebenswirklichkeit von >99% der Gesellschaft, wenn "wir" es einem Prozent gestatten, sich als Mann zu bezeichnen, weil sie sich als solcher fühlen, sich als solcher verhalten, sich als solcher kleiden und an der Gesellschaft als solcher teilhaben wollen?

Die soziologisch-akademische Bubble mal ausgeblendet, geht es doch in erster Linie um, wie du schon sagst, die Lebenswirklichkeit der Menschen. Und ich versuche zu verstehen, warum wir als Mehrheitsgesellschaft ein starkes Interesse daran haben sollten, dass wir es Klaus nicht gestatten fortan als Klara anerkannt zu werden.

Nach dem derzeitigen medizinischen Stand ist das unmöglich, denn dafür wären Eingriffe und Veränderungen bis hinunter zur DNA notwendig. Aber ist das überhaupt notwendig? Geht es nicht darum das es jedem Menschen selbst überlassen sein sollte wie er das Geschlecht und dessen Identifikation für sich selbst sieht?

Ist das ein verklausuliertes "Ist mir scheissegal ob du gerne eine Frau wärst, ich nenne dich trotzdem weiterhin Klaus."?
Ist kein Angriff, ich bin mir wirklich gerade nicht sicher.

 

[Axxid]

Wer sich verzweifelt unters Messer legt um Penis/Brüste abzuschneiden um aus den Resten und Silikon das gewünschte zu formen, hat meiner Meinung nach andere Probleme als evtl. mit dem falschen Geschlecht angesprochen zu werden. Das ist aber ein Höllentor, dass dieser Thread zwar anschneidet, ich aber nicht öffnen will.
Geschlecht ist (für mich) definiert durch das primäre Geschlechtsorgan.
Hier fordert ein verschwindend geringer Anteil, dass jeder auf sie Rücksicht zu nehmen hat.

 

[Mustis]

Wie kommst du darauf, dass man sich unters MEsser legt? Schau dir aktuell Elliot (ehemals Ellen) Page an. Er möchte als Mann behandelt werden, weil er sich so fühlt, möchte aber (nach aktuellem Stand) weder Hormone nehmen noch sich operieren lassen. Das empfindest du als falsch bzw. unterstellst, dass er Probleme welcher undefinierten Art auch immer hat?

Inwiefern behindert es dich in deinem Leben, wenn du künftig Personen wie ihn als Herr ansprechen müsstest/solltest statt als Frau?

 

[Noxiel]

Aber deine Definition ist doch schon dadurch eingeschränkt anwendbar, weil es ja eben Fälle von Zweigeschlechtlichkeit gibt. Hermaphroditen sind keine Erfindung, auch wenn es statistisch wohl vernachlässigbar ist. Welches Geschlecht haben diese Menschen deiner Meinung nach? Und ist es in diesem Fall nicht offenbar, dass eine Einordnung in Mann oder Frau hier zu 50% der Fälle falsch sein wird?

Bedenklich finde ich an deiner Einleitung tatsächlich, dass dieses Höllentor, dass du andeutest, in der Vergangenheit Grundlage dafür war, Menschen ihre Homosexualität mittels Therapie auszutreiben. In die selbe Epoche fällt übrigens auch die strafrechtliche Verfolgung von Homosexualität. Ich hatte angenommen, wir als Gesellschaft wären über gewisse Denkmuster einfach hinaus.

Und ja, der lauteste und prominenteste Teil der Genderbewegung sind auch die nervigsten und dogmatischsten. Die Krakeeler, die von Killallmen und ToxischerMännlichkeit schwadronieren. Aber die sind eben nicht der Maßstab. Die stehen nicht stellvertretend für die Menschen, die einfach nur in Frieden mit sich und der Gesellschaft leben wollen.

 

[CCIBS]

Aber deine Definition ist doch schon dadurch eingeschränkt anwendbar, weil es ja eben Fälle von Zweigeschlechtlichkeit gibt. Hermaphroditen sind keine Erfindung, auch wenn es statistisch wohl vernachlässigbar ist. Welches Geschlecht haben diese Menschen deiner Meinung nach? Und ist es in diesem Fall nicht offenbar, dass eine Einordnung in Mann oder Frau hier zu 50% der Fälle falsch sein wird?

Ist nicht gerade für diese Personen nicht auch das Divers vorgesehen?

 

[Benzalin]

Die Frage ist doch, ab welchem Verhältnis ist es der Mehrheitsgesellschaft "zuzumuten", von Gewohnheiten abzurücken, die sie aber in keinster weiser tangiert?
Welche Auswirkungen hat es auf die Lebenswirklichkeit von >99% der Gesellschaft, wenn "wir" es einem Prozent gestatten, sich als Mann zu bezeichnen, weil sie sich als solcher fühlen, sich als solcher verhalten, sich als solcher kleiden und an der Gesellschaft als solcher teilhaben wollen?

Eigentlich ist das nicht die Frage, denn es steht doch jeder Person frei sich als das du bezeichnen was er möchte, ob das Frau, Mann, Gummibärchen, Intersex whatever. Die Probleme entstehen erst dadurch das man Privilegien erstreiten will, nehmen wir doch mal ein Beispiel:

Klaus ist ein biologischer Mann und auch physiologisch klar als solcher zu erkennen, identifiziert sich jedoch als Klara, darf Klara nun in das öffentliche Frauen-WC bei dem sich die dortigen Frauen belästigt fühlen? Müssen die Frauen das dann hinnehmen? Darf Klara nun sich auf die Frauenquote in seinem Unternehmen beziehen bzw. diese Nutzen? Darf Klara, eigentlich ein mittelmäßiger Hobbysportler, nun in der Frauenkategorie antreten und dort Rekorde brechen die seine überlegene Physis im Bereich der Muskelschnellkraft bedingen?

Ist das ein verklausuliertes "Ist mir scheissegal ob du gerne eine Frau wärst, ich nenne dich trotzdem weiterhin Klaus."?
Ist kein Angriff, ich bin mir wirklich gerade nicht sicher.

Vielleicht habe ich mich irgendwo schlecht ausgedrückt, aber ich kann dir gerade nicht so wirklich folgen, nicht böse gemeint.

 

[Noxiel]

Ist nicht gerade für diese Personen nicht auch das Divers vorgesehen?

Und wie lange hat es gedauert, diesen Kompromiss zu finden? Und wie viele Einzelschicksale sind in den 70 Jahren davor einfach sang- und klanglos untergegangen?

 

[Mustis]

Privilegien

Das was du danach auflistest sind für dich privilegien? Es ist ein Privileg, die Damentoilette zu nutzen? Oo

Das mit der Frauenquote ist da die Ausnahme, aber derart speziell. Auf der einen Seite argumentierst du, dass es eh so wenig Menschen betrifft, sprich hochspeziell ist, dass es an sich irrelvant ist, bringst dann aber als Gegenargument etwas nochmal erheblich spezielleres? Männer, die sich als Frauen füphlen und dann von einer Frauenquote profitieren sind wohl an einer Hand abzuzählen, weltweit...

Darf Klara, eigentlich ein mittelmäßiger Hobbysportler, nun in der Frauenkategorie antreten und dort Rekorde brechen die seine überlegene Physis im Bereich der Muskelschnellkraft bedingen?

Das ist wohl die einzig wirklich relevante Sache, die du ansprichst. Allerdings gibt es bereits heute Frauen, die aufgrund von Mutation(?)/natürlicher Intersexulaität soviel Testosteron haben, dass sie davon einen gewaltigen Vorteil haben. Bei Sprintern gab es zum Beispiel vor kurzem einem solchen Fall. Auf diese Werte käme nichtmal ein Mann, der sich als Frau fühlt zwingend. Wo ist da der Unterschied?
https://www.deutschlandfunkkultur.d...-streit-um.976.de.html?dram:article_id=447742 Da hab ich es noch gefunden. Die Dame heißt Caster Semenya.

 

[CCIBS]

Ich finde es schade, dass du mit dem Fortschritt nicht zufrieden bist. Es haben viele schon dafür kämpfen müssen.

 

[Noxiel]

Eigentlich ist das nicht die Frage, denn es steht doch jeder Person frei sich als das du bezeichnen was er möchte, ob das Frau, Mann, Gummibärchen, Intersex whatever. Die Probleme entstehen erst dadurch das man Privilegien erstreiten will, nehmen wir doch mal ein Beispiel:

Ein Privileg ist schon per Definition ein Recht, das bestimmten Gruppen und Personen zugesprochen wird. Wie lautet das Privileg, dass Klaus sich erstreiten möchte?

Klaus ist ein biologischer Mann und auch physiologisch klar als solcher zu erkennen, identifiziert sich jedoch als Klara, darf Klara nun in das öffentliche Frauen-WC bei dem sich die dortigen Frauen belästigt fühlen? Müssen die Frauen das dann hinnehmen? Darf Klara nun sich auf die Frauenquote in seinem Unternehmen beziehen bzw. diese Nutzen? Darf Klara, eigentlich ein mittelmäßiger Hobbysportler, nun in der Frauenkategorie antreten und dort Rekorde brechen die seine überlegene Physis im Bereich der Muskelschnellkraft bedingen?

Das ist etwas, dass wir als Gesellschaft diskutieren sollten. Und wenn du schreibst, physiologisch klar als solcher zu erkennen, weiß ich nicht wie du dir Klaus als Frau gerade vorstellst.
Und dein Beispiel lenkt ja ohnehin der Eingangsfrage des Privilegs ab. Klaus will kein Privileg erstreiten als Mann auf die Damentoilette zu dürfen, oder als Mann bei Sportveranstaltungen für Frauen Preise abzuräumen. Klaus will als Frau anerkannt werden.

Und wenn wir als Gesellschaft sagen, ja dieses komische Gefühl müssen wir aushalten, wenn eine Person die aus unserer Schablone für Mann/Frau herausfällt in unserer Mitte lebt, dann müssen wir auch aushalten, dass es Reibungsflächen geben wird.

Ist es denn fair zu sagen: "Fuck off Klaus. Obwohl du weder Sportler noch übermäßig muskulös bist, müssen wir einfach prophylaktisch Nein zu deinem Wunsch sagen, weil es ja sein könnte, dass irgendjemand vielleicht doch mal Sportler ist und dann irgendwann bei Frauenwettkämpfen teilnimmt."

Vielleicht habe ich mich irgendwo schlecht ausgedrückt, aber ich kann dir gerade nicht so wirklich folgen, nicht böse gemeint.

Alles cool. Ich weiß nicht, wie ich den Satz von dir einzuordnen habe. Denn du sagst, jeder sollte die persönliche Freiheit haben, sich so zu sehen wie er sich fühlt, dann sagst du aber auch die klare Trennung in Mann/Frau darf nicht überwunden werden. Ich bitte um Einordnung.

Ergänzung (19. Dezember 2020)

Ich finde es schade, dass du mit dem Fortschritt nicht zufrieden bist. Es haben viele schon dafür kämpfen müssen.

Ich denke du meinst mich.
Ich bin sehr zufrieden mit dem Fortschritt. Ich sehe aber auch, dass es nicht dazu gekommen wäre, wenn wir das "Hamwa imma schon so gemacht" der Mehrheitsgesellschaft schlicht akzeptiert hätten.

 

[CCIBS]

Las sich eher wie "Lieber kein Kompromiss, als das halbe, was wir haben."

 

[e-ding]

Woher weiß eigentlich eine Frau, die sich als Mann identifiziert (oder umgekehrt), wie sich ein Mann so fühlt und dass dies genau das ist, was man möchte? Individuell wahrgenommene Rolleninterpretation?
Was ändert sich denn konkret mit dem Ändern einer Geschlechtsidentität?
Gehört Elliot jetzt auch zum Patriarchat, der ausschließlich (natürlich) weißen alten Männer? (ok, der war flach)
Wenn Geschlecht nur ein soziales Konstrukt ist, weshalb gibt es dann diverse Geschlechtskonstrukte und nicht eines/keines?

Im Übrigen sind die Suizidquoten nach Geschlechtsumwandlungen sehr hoch. Geschlechtsidentitätstörungen (gender dysphoria) sind grundsätzlich sehr ernst zu nehmen. Ich bin der Meinung, hier ist es für die Betroffenen eher kontraprduktiv, eine "Normalität" zu propagieren, als sich mit den wirklichen Ursachen auseinanderzusetzen.
Jemanden in einem Gefühl einer Aversion zum eigenen Körper/Geschlecht zu bestärken oder dies zu normalisieren, ist m.E. absolut verantwortungslos. Die "einfache" Lösung (Wechsel der Identität) ist, aus psychologischer Sicht, eben nicht immer der ratsame/richtige Weg. Das sollte man im Vorfeld besser genau therapeutisch klären.

 

[banditone]

Im Übrigen sind die Suizidquoten nach Geschlechtsumwandlungen sehr hoch. Geschlechtsidentitätstörungen (gender dysphoria) sind grundsätzlich sehr ernst zu nehmen. Ich bin der Meinung, hier ist es für die Betroffenen eher kontraprduktiv, eine "Normalität" zu propagieren, als sich mit den wirklichen Ursachen auseinanderzusetzen.
Jemanden in einem Gefühl einer Aversion zum eigenen Körper/Geschlecht zu bestärken oder dies zu normalisieren, ist m.E. absolut verantwortungslos.

Da sprichst du ein gutes Thema und ein großes Problem der derzeitigen Geselschaft an.
Es werden viel zu viele Junge Menschen für Geschlechterumwandlungen inspiriert und motiviert.
Es gibt eine sehr hohe Quote die eine Operative umwandlung später bereuhen, da sie zusehr von Ihren Mitmenschen manipuliert wurden.
Man muss auch sehen, ob manche Identitätsstörung nicht eher ein Psychisches Problem ist, gerade bei sehr jungen Menschen.
Im hinblick ob es Biologisch ein Mann oder eine Frau ist, kann man übrigens auch bei hermaphroditismus Feststellen. Eine genaue Mitte gibt es nämlich auch da nicht.

Wenn sich nun jemand wirklich als das andere Geschlecht identifiziert, dann sollte man das natürlich respektieren. Lächerlich wird es erst, wenn Klaus zu einer Lesbischen Klara wird, aber weiterhin mit Vollbart rumläuft und sich Männlich kleidet. Sowas würde ich nicht für voll nehmen.
Ob jetzt zb. eine Frau die sich als Mann fühlt wie zb. Elliot, in der Männerdusche demnächst sollte? Ich denke eher nicht, oder vielleicht doch?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Es werden viel zu viele Junge Menschen für Geschlechterumwandlungen inspiriert und motiviert.

Wo/Wie/Wann soll das angeblich passieren ?

Grüße Tomi

 

[Kasperle]

Aus dem Mikrokosmos des Individuums wissen wir doch alle, und damit teils als "Masse" ebenso schlüssig, dass wir allesamt als Menschen dazu neigen, in Zeiten der Langen Weile z.B. oder in Zeiten der unausgelasteten Lebenssituationen dazu neigen, das zu tun, was wir schon immer nicht tun wollten - kurzum: "Wer keine Arbeit hat, sucht sich welche".

Verglichen mit dem Gender-Phänomen, ist es genau das, was hierbei abläuft und sich leider immer weiter entwickelt.

Doch woher kommt diese genannte Unausgeglichenheit - wenn nicht sogar beinahe Unausgefülltheit am eigentlichen Leben?
Meiner Meinung nach eindeutig kommt diese Unausgefülltheit der Individuen durch ein erstmalig in der Geschichte der Menschheit auftretendes Phenomän: Durch eine Mischung aus Unterhaltung, Kommunikation und Organisationfunktion, bietet die vermeintliche eierlegendene Wollmilchsau uns ein Werkzeug und eine Waffe zugleich: Das allgegenwärtigen Smartfon was uns es verbietet weiter zu denken, als zu dem, was dort eben auf dem Bildschirm geschrieben steht - zwischen den Zeilen zu lesen.

Was kann man tun? Man kann gegensteuern und sich weiterbilden, fortbilden, mit Ziel und Richtung, wenn immer es für sinnvoll erscheint und vor Allem den als perfektioniert getarnten Mainstream - Sh1t meiden/ausblenden/ignorieren. Aber auch den Filter trainieren, oder wie Peter Lustig immer sagte: Abschalten.

Also gut, dass wir (nicht) darüber gesprochen haben.

Einfach diese '*?§)"($($()x##+ ignorieren, sollen sie doch verändern/ver(schlimm)bessern und verblöden wollen, wie sie es nicht anders können und kennen. Die Masse wird sowieso im Stillen entscheiden.

Zudem kann man es auch eher als profane Unterhaltung sehen, was da im TV noch in letzten Zügen abgezogen wird - kurz bevor "das Internet" eine Qualität immer mehr bestimmen wird.

 

[DerOlf]

Ein Privileg ist schon per Definition ein Recht, das bestimmten Gruppen und Personen zugesprochen wird.

Ich formuliere das mal etwas um:
Ein Privileg ist schon per Definition ein Recht, das bestimmten Gruppen und Personen abgesprochen wird.

So herum wird halt (leider) auch ein Schuh draus.

Privilegien sind per Definition exklusiv, WEIL sie eben nur bestimmten Personen oder Gruppen zugesprochen werden ... und allen anderen (global betrachtet IMMER die überwältigende Mehrheit) eben nicht.

Man könnte zum Beispiel von einem Privileg sprechen, Kinder adoptieren zu dürfen ... lange Zeit durften das nur heterosexuelle Paare ... es war ihr Privileg (z.B. gegenüber homosexuellen Paaren).
Man glaubte einfach nicht, dass ein Kind sich ohne eine (im Sinne der Geschlechtsrollenbilder) gut funktionirende Mutter und einen gut funktionierenden Vater "normal" entwickeln könnte.
Mittlerweile ist wohl irgendwie klar, dass das auch funktioniert, wenn hinter diesen Rollenbildern eben keine biologischen Männer oder Frauen stehen ... oder wenn diesen Rollenbildern nicht sklavisch gefolgt wird (das machen viele von uns tatsächlich seit mindestens 50 Jahren nicht mehr und eigentlich haben die Menschen das nie so richtig zu 100% gemacht).
Also verschwand das Privileg für Hetero-Paare, denn es eschien einfach nicht mehr so richtig vernünftig, nur diesen eine Adoption zu erlauben.

Natürlich gehts in der Genderdebatte auch um Privilegien ... denn Privilegien sind per Definition diskriminierend ... vor allem, wenn sie leistungsunabhängig allein qua Geschlecht gewährt oder verweigert werden.

Auf die Frauentoilette zu dürfen, ist für mich kein Privileg (vor allem keins, wofür ich streiten würde), aber da sind die Bewertungen sicherlich auch ganz subjektiv.

Beim Wort "Privileg" muss ich irgendwie immer an meine Waschmaschine denken