Sinn und Unsinn von "geschlechtergerechter" Sprache

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DerOlf schrieb:
Ich formuliere das mal etwas um:
Ein Privileg ist schon per Definition ein Recht, das bestimmten Gruppen und Personen abgesprochen wird.

So herum wird halt (leider) auch ein Schuh draus.
Das ist mir beim Formulieren meiner stümperhaften Antwort auch eingefallen:
,,Wo fängt Toleranz an und wo hört sie auf?"

Wie kam es zum Beispiel zum stillschweigenden Holocaust oder auch in (einigen) anderen Ländern zu solchen Völkermorden - kann man ja Privilegien aller Art aussprechen oder absprechen.

Aber dazu muss man sich die Gesellschaft vereinfacht vor Augen halten. Sie ist bisschen wie ein Jugendlicher (Teenager) in dieser Hinsicht: Wenn man mit dem Lehren und Prägen übertreibt, neigt sie zur Revolte, grellt zrück. Sie braucht seine Zeit. Wenn man also das mal überträgt auf unsere Gesellschaft, dann kann das übertriebene Gendern und Bevorzugen nur nach hinten los gehen.
Das ist so gesehen ein Anfang vom harten Benachteiligen, bis hin zum trivialen Mord- und Totschlag.

Diese "Gesellschaft" tritt nämlcih immer gerne als gemeinsam-starke Masse auf und kann nicht auf Befindlichkeiten in ihrem Werdegang als Jugendlicher zum Erwachsenenalter 100%ig Rücksicht auf Alles und Jeden nehmen.
Das kann kein Mensch! (Arbeitsteilung?)
Aber deswegen wird ein Mensch (Individuum) icht gleich unmissverständlich zum Monster. Dieser Jugendlicher wird noch lange nicht ohne Führerschein mit dem Auto nachts durch Berlin fahren. Oder anfangen mit Drogen, das auch noch vor den Eltern verschweigen, die Schule schwänzen... ;-)

Jain, der Jugendliche wird sich weiter entwickeln und lernen. Anders weiß er, hat er keine Chance.
Lernen heißt: try and error! Nichts anderes. Nicht bevorzugt, benachteiligt, bevormundet oder sonstwas werden. Vielleicht mal kurz, um zu sehen, wie blöde das ist...

Ich sehe also in dem Gendern eher eine Art der sprachlichen Entwicklung, aber wahrlich keine vollendete Entwicklung. Eher eine Zwischenstufe mit unklarem Ausgang, eben wie die Sprache an sich.

Wird hier an dieser ,,Baustelle" weiter so verfahren, also irgendwem oder irgendwelchen Gruppen versucht aufzuzwingen, wie eine andere Gruppierung oder soziale Schicht zu behandeln oder zu titulieren sei, so entsteht eine natürliche Antireaktion, die im Extremen enden kann. Also überlegt vorher, ob ihr das Medium Internet und TV (rudimentär) zum Verbreiten von Befindlichkeiten missbraucht (--> Meinungsbildung), oder ob ihr allesamt lieber an einem individuellen Urvertrauen arbeitet, was jedem indirekt gut tut, z.B. angemessene Zivilcourage...
oder ob ihr lieber anfangt, vor der eigenen Tür zu kehren, oder ob ihr lieber aufhört Arbeit zu verfolgen, die zu nichts anderes als mehr (ein Plus von) Konfliktpotential, als zu einem Minus von Ungerechtheiten führt.
Die WELT wird niemals perfekt werden (Chaostheorie?), die Gesellschaft ebenso wenig. Und einen gesunden Kosten-/Nutzeneffekt zu erzielen ist absolut sinnvoller, als immer und überall für etwas romantisch-angehauchtes zu kämpfen.

Kurzum:
Jede Aktion führt zu Reaktionen. Das muss man beachten, sonst spielt man mit dem Feuer.
ARD und ZDF scheinen das nicht verstanden zu haben, oder wie diese ganzen Vereinigungen nun allesamt mittlerweile heißen, welche für diese "Umstrukturierungen" Verantwortung tragen.

Und zu allerletzt...: Könnte es nicht eventuell sein, dass es hierbei auch Akteure gibt, die mehr versprechen, als sie liefern können? Oder etwas anderes versprechen, als sie liefern werden?

---> Misstrauisch bleiben!
 
Es kann mir Niemand glaubhaft versichern, das mit solchen Wortmonstern wie "Bürger*Innenmeister*in" irgendetwas gewonnen ist.
Ja, denn so heißt "Bürgermeisterin" in geschlechterneutraler Sprache und Künast hat das allen ernstes gesagt:
https://twitter.com/RenateKuenast/status/1171851797624999944

Denn die BürgerInnenmeisterin ist ja auch die Bürgerinnenmeisterin der Bürgerinnen und nicht nur der der männlichen Bürger.
Das muss die Gendersprache genau abbilden, sonst wissen das manche bekloppte Bürger*Innen vielleicht nicht.

Und da zeigt sich die ganze Absurdität, weil es selbst die Verfechter dieses Unsinns oft selbst nicht kapieren.
"Bürger" muss man genausowenig gendern wie "Mensch", "Esel" oder "Zwergkaninchen".

Natürlich gibt es keine Studie der Grün*Innenen wieviel Tonnen CO2 und Feinstaub (Toner) zusätzlich wegen dem ganzen Genderzusatz produziert wird. Da ist man dann eher "flexibel".
 
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Noxiel schrieb:
@Tinkerton @milanovic
Ist eine Frau, welche sich zum Mann hat umoperieren lassen, immernoch eine Frau oder ein Mann? Und um den Gedanken weiter zu spinnen. Ab welchem Zeitpunkt, der körperlichen Angleichung wäre diese Person in euren Augen ein Mann oder lässt sich dieser Zustand in euren Augen nie erreichen?

Ich glaube in Beantwortung dieser Fragen liegt viel verborgen, was zu Erklärung dieser Thematik beitragen würde.
Naja... Es mag ja sein, dass es bürokratisch unnötig kompliziert ist sich offiziell als das auszuweisen für was man sich hält. Ich persönlich habe kein Problem damit, dass sich ein Transsexueller als das ausweist, was seinem persönlichen Geschlecht entspricht. Problematisch wird es nur, wenn es um Leistungssport o.ä. geht, da bedarf es mMn rein biologischer Einstufung; sonst ist es halt wettbewerbsverzerrend.

Das ist aber auch nur bedingt mein Thema. Mein "Problem" ist, dass Gendern der Sprache viele Texte schwieriger verständlich macht und die Leserlichkeit einschränkt. Das macht einfach keinen Sinn. Ich kann mit Ansprachen wie "Spieler und Spielerinnen" gut leben, aber "Spieler*innen" und "Spielenden" ist für mich persönlich Quatsch.

Unabhängig davon: Ich bin der Überzeugung, dass Gleichberechtigung von Minderheiten sehr wichtig ist. Das heißt aber nicht, dass man Minderheiten überproportional viel Aufmerksamkeit zukommen lassen sollte. Die Mehrheit der Gesellschaft schafft die Grundlage für ein funktionierendes (Sozial)system und sollte selbstverständlich im Fokus stehen, so lange Minderheiten nicht großatig benachteiligt werden. Genauso sind für mich persönlich Quoten wie bspw. Frauenquote Schwachsinn, es sollte immer ausschließlich um Qualifikation gehen. Wer will denn bitte das "Quotenmitglied" bspw. im Vorstand sein, genau DAS empfinde ich als diskriminierend. Wenn es in verschiedenen Bereichen ein Ungleichgewicht gibt, kann das ja auch durchaus auf natürliche Präferenzen verschiedener Gruppen/Geschlechter/whatever beruhen.

Gleichberechtigung ist nicht gleich Gleichheit, letzteres sollte nicht erstrebenswert sein; das geht schon in Richtung kommunistischer Ideologie. Das kann niemand wirklich wollen.

PS: Mir ist schon desöfteren in der Jauchegrube namens Twitter aufgefallen, dass Verfechter des "Gendersprechs" wie bspw. Frau Göring-Eckardt manipulativ gendern; Beispiel "Aktivist*innen"/"Manager*innen" und im Gegenzug "Verschwörungstheoretiker" oder "Rechtspopulisten" schreiben, das schießt dann echt den Vogel ab.
 
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milanovic schrieb:
Warum ist das Quatsch? Es ist neutral und kürzer als Spieler und Spielerinnen, es ist nicht komplizierter zu schreiben.

Das mit dem BürgerInnenmeisterIn finde ich hingegegn daneben. Wie soll man das jemanden beibringen, der Deutsch lernen will. Die Engländer müssen uns doch für bekloppt halten...
Will ich alle abbilden, dann doch am besten damit, dass ich keinen abbilde und neutral bleibe.
 
Weil man aus geschlechterneutralen Bezeichnungen mit dem Suffix "er" unnötigerweise spezifischere Bedeutungen erfindet die kein Mensch braucht. Wenn dann wiederum "Spieler*innen" wahrscheinlich Schlaganfälle verursacht braucht man wieder was ohne Sonderzeichen und hat plötzlich "Spielenden"; was sprachlich aber hauptsächlich kein Substantiv darstellen sollte (außer es geht um das Beenden von Spielen).

Grammatisches Geschlecht und biologisches (auch soziales) Geschlecht sind zwei Paar Schuhe.
 
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Nun ja, das ist halt ne komplette Blockadehaltung. Einfach gar nix ändern. Alternativ wäre halt, den Genus quasi abzuschaffen und einen einheitlichen zu etablieren wie im englischen.

Das ist der Logik folgend dnan aber wohl auch quatsch
 
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Mustis schrieb:
BürgerInnenmeisterIn
Bei dem Twitter-Link fehlt der Kontext. Mir erscheint es als ironische Überspitzung, aber gut, wer sowas fehlinterpretieren will wird es weiterhin tun. Ziemlich mager als Argument jedenfalls.
Davon ab, ich habe neulich einen Podcast gehört der sich auch grob (nicht wissenschaftlich) mit dem Thema auseinandersetzt – speziell dem gesprochenen Genderstern in den Öffis und dem Verein für deutsche Sprache.
https://uebermedien.de/55525/woher-ruehrt-der-protest-gegen-den-gesprochenen-genderstern/

Über uebermedien: https://de.wikipedia.org/wiki/Übermedien
Teilnehmer:innen;
Holger Klein https://de.wikipedia.org/wiki/Holger_Klein und Anna Fromm (Medienredakteurin)
 
SE. schrieb:
Bei dem Twitter-Link fehlt der Kontext. Mir erscheint es als ironische Überspitzung, aber gut, wer sowas fehlinterpretieren will wird es weiterhin tun. Ziemlich mager als Argument jedenfalls.
Ich habe mir den Orginaltweet dazu angeschaut. Da gab es keinen weiteren Kontext, der eine Einordnung erlaubte, dass dies eine "satirische" Überspitzung darstellen sollte. Im Gegenteil, der Tweet wurde von der Dame aufgenommen bzw. die Erwiderungen und sich darüber echauffiert, dass, wenn man BürgerInnenmeisterIn als Quatsch bezeichne, man angeblich zu keiner Diskussion fähig wäre...

Der Kontext ist, dass das wohl und ganz ernst gemeint wurde. Ansonsten zeige mir bitte den angeblich fehlenden Kontext.
 
Mustis schrieb:
Nun ja, das ist halt ne komplette Blockadehaltung. Einfach gar nix ändern. Alternativ wäre halt, den Genus quasi abzuschaffen und einen einheitlichen zu etablieren wie im englischen.

Das ist der Logik folgend dnan aber wohl auch quatsch
Klar wäre das Quatsch, allein der damit verbundene Aufwand. Rechtschreibreformen zeigen doch, dass es das unnötig verkompliziert. Das hat auch nichts mit Blockadehaltung zu tun; ich bin nur ein Freund von Kosten/Nutzen-Abwägung
 
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Den Nutzen kannst du jedoch gar nicht beziffern. Also ist das leider nur eine lahme Ausrede. Und wie es die deutsche Sprache verkompliziert, wenn man statt 3 Genus nur noch einen hat, kannst du ja mal erklären. Klar, für die, die es mal gelernt haben so, ist es bedingt durch die Umstellung ungewohnt und man macht Fehler. Das liegt aber nicht daran, dass es komplizierter ist. Also eine weitere faule Ausrede.
 
Mustis schrieb:
Der Kontext ist, dass das wohl und ganz ernst gemeint wurde.
Vielleicht, keine Ahnung. Das Konstrukt fühlt sich auch für mich seltsam an, zeigt mir aber auch, dass es gut ist darüber zu diskutieren, vielleicht sogar auch „neue“, handlichere Wörter zu verwenden, wenn jetzige, bekannte, nicht geschlechtergerecht funktionieren können. Könnte „man“ ja mal drüber nachdenken.
 
Tue ich ja wie du siehst. Aber Wortkonstrukte wie BürgerInnenmeisterIn können nicht wirklich Ziel des ganzen sein. Das macht eine Sprache wirklich umständlich und kompliziert.

Man brauch man da auch nicht in " setzen. Denn man =/= Mann.... Das ist genauso ein herbeikonstruiertes "Problem" wie die Ächtung der Endung er als vermeintlich grundsätzlich männlich.
 
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SE. schrieb:
Davon ab, ich habe neulich einen Podcast gehört der sich auch grob (nicht wissenschaftlich) mit dem Thema auseinandersetzt – speziell dem gesprochenen Genderstern in den Öffis und dem Verein für deutsche Sprache.
https://uebermedien.de/55525/woher-ruehrt-der-protest-gegen-den-gesprochenen-genderstern/
Ich habe mir den Postcast angehört und so weit interessant. Aber bei der Stelle, wo es darum geht, dass bei Negativen nicht gendert wird, unteranderem weil die Mehrheit bei einigen Tatbestände Männlich sind, halte ich für falsch. Wenn man gendert, dann konsequent, auch wenn der Anteil der Frauen nur bei 1 % liegen sollte.
 
CCIBS schrieb:
Aber bei der Stelle, wo es darum geht, dass bei Negativen nicht gendert wird, unteranderem weil die Mehrheit bei einigen Tatbestände Männlich sind, halte ich für falsch. Wenn man gendert, dann konsequent, auch wenn der Anteil der Frauen nur bei 1 % liegen sollte.
Höre ich auch sehr oft und ist im endeffekt eine klare Doppelmoral und naja, sexistisch denn es wird mit dem Geschlecht und der Verhältnismäßigkeit argumentiert. Auf der anderen Seite jedoch sollen dann extreme Minderheiten wie Intersex-Personen überall sprachlich gleichgestellt sein und auf keinen Fall darf das Geschlecht, ob angeboren oder das gewählte, eine Rolle bei der Einteilung spielen.

Das sah man auch sehr gut an dieser frontal "Gaming" Doku dessen journalistische Qualität schon auf dem Niveau eines Grundschulprojekts lag, man hat konsequent "gegendert", selbst da wo es sprachlich überhaupt keinen Sinn mehr macht wie "Gamer*in". Selbstverständlich wurde "Killer" nicht gegendert, mit dem Argument es wären ja meistens Männer. Und witzigerweise im Thumbnail heisst es nicht Nazi Gamer*in sondern Nazi Gamer, was ein Zufall... :rolleyes:

 
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Ich habe mir gleich die kommentierte Version von dem Video angeschaut

Wie sich ZDF und FRONTAL_ blamieren - YouTube

(Und es gibt noch ein paar mehr)

Auch wenn es jetzt offtop ist. Aber der Bericht ist bezüglich seiner Kernthemas und Gendern etwa so:

"Neben Scheiße fand das Labor in dem Haufen Scheiße, auch noch Scheiße."

Ich bin ja offen für das Gendern und allgemein beobachte ich es und schaue, wie es sich entwickelt. Aber wenn man jetzt schon Anfängt irgendwelche Sonderregeln zu machen, wird es immer Sonderregeln geben und neue dazu kommen und was letztes Jahr noch richtiges Gendern war, ist dann Morgen Kriminell. Nein. Damit hilft man den Gendern überhaupt nicht.
 
CCIBS schrieb:
Wenn man gendert, dann konsequent, auch wenn der Anteil der Frauen nur bei 1 % liegen sollte.
Ich verstehe was du meinst. Allerdings frage ich mich zunehmend warum Rücksicht auf jene genommen werden sollte die ebenfalls rücksichtslos agieren und an ihrer (rückständigen) Sichtweise festhalten wollen. Warum sollten mich deren Empfindungen jucken wenn meine Ansichten in deren Augen „egal“ sind? Um mal zugespitzt zu formulieren.

Bei der Verknüpfung von Computerspielen mit Gewalt und der Diskussion bzw. verallgemeinerten Berichterstattung darum bekomme ich regelmäßig Wallungen, ich glaube das Fass sollten wir hier im Thread nicht zusätzlich aufmachen. Das Video schaue ich mir lieber jetzt nicht an.
Ergänzung ()

Mustis schrieb:
Man brauch man da auch nicht in " setzen. Denn man =/= Mann.... Das ist genauso ein herbeikonstruiertes "Problem" wie die Ächtung der Endung er als vermeintlich grundsätzlich männlich.
Ja und nein.
 
SE. schrieb:
Ich verstehe was du meinst. Allerdings frage ich mich zunehmend warum Rücksicht auf jene genommen werden sollte die ebenfalls rücksichtslos agieren und an ihrer (rückständigen) Sichtweise festhalten wollen. Warum sollten mich deren Empfindungen jucken wenn meine Ansichten in deren Augen „egal“ sind? Um mal zugespitzt zu formulieren.
Nur weil andere etwas falsch machen, ist dies nie eine Ausrede, dass man es selbst nicht richtig macht. Auf jeden Fall in meinen Augen bezüglich Definition von Richtig und Falsch in der Sache.

Und es ist halt dann, nach welchen Kriterien soll man Gendern, bzw. ab welchem Anteil?

Bei Schüler*innen, Bürger*innen geht das noch gut, weil man da davon ausgehen kann, das Verhältnis 50/50 ist. Bei anderen Dingen wird es schwerer, besonders weil man von einer Person nicht erwarten kann, den Anteil immer zu kennen.

Aber ein Beispiel anhand Politik. Sagen wir mal, man einigt sich darauf, wenn der Anteil in einer Gruppe mindestens 1/3 Frauen, bzw. 1/3 Männer (also 33 %) sind, wird gegendert (Divers habe ich jetzt mit Absicht draußen gelassen, um das Beispiel nicht noch Komplizierter zu machen).
Was ich jetzt Anhang Wikipedia mir zusammengerechnet haben, liegt der Frauenanteil der großen Parteien (CD(/CSU/SPD/Grüne/Linke/FDP/AfD) in der Summe bei knapp unter 30 %. Bei einer 1/3 Regelung dürfte man nicht von Politiker*innen sprechen, nur wenn man von Grünen, Linken und FDP spricht.

Und es ist dann halt auch nicht so, dass man mit so Regeln nur "dem alten weißen Mann" eine Auswischt, sondern auch jede verprellt, denen es ums Prinzip geht, dass man etwas dann konsequent Durchzieht.
 
SE. schrieb:
Doch. Der Genus entsteht durch den Artikel, nicht durch das darauf folgende Wort. Deswegen heisst das Ding auch Geschlechtswort. Neutraler Artikel = geschlechtsloses Subjekt. Es wäre so simpel....
 
Mustis schrieb:
Den Nutzen kannst du jedoch gar nicht beziffern. Also ist das leider nur eine lahme Ausrede. Und wie es die deutsche Sprache verkompliziert, wenn man statt 3 Genus nur noch einen hat, kannst du ja mal erklären. Klar, für die, die es mal gelernt haben so, ist es bedingt durch die Umstellung ungewohnt und man macht Fehler. Das liegt aber nicht daran, dass es komplizierter ist. Also eine weitere faule Ausrede.
Ja natürlich kann ich den Nutzen nicht beziffern, wie auch. Trotzdem, du sagst es ja selbst: Es wäre eine unnötige Umgewöhnung/Umschulung für all jene, die die Sprache gelernt haben und damit ein extrem hoher Kostenfaktor. Das betrifft abzüglich Kindern und sprachlich nicht integrierten Zuwanderern schätzungsweise bei rund 72 Millionen deutschen Staatsbürgern ca. 60 Millionen Menschen (zzgl. alle deutsprachigen Menschen anderer Nationen und deutschkundigen Fremdsprachlern). Ich sehe einfach die Notwendigkeit nicht und würde sogar behaupten, dass diese schlicht nicht existent ist.

Die deutsche Sprache hat sich, wie jede andere auch, einfach entwickelt und wird sich weiter entwickeln; das muss aber nicht mit der Brechstange passieren, die alle gängigen Regeln komplett untergräbt. Das wäre nämlich keine natürliche Entwicklung sondern ein massiver Eingriff.
 
milanovic schrieb:
Ja natürlich kann ich den Nutzen nicht beziffern, wie auch. Trotzdem, du sagst es ja selbst: Es wäre eine unnötige Umgewöhnung/Umschulung für all jene, die die Sprache gelernt haben und damit ein extrem hoher Kostenfaktor.
Das ist überhaupt kein Kostenfaktor... Welche Kosten entstehen den, wenn sich einer Umgewöhnen muss? Und wenn du den Nutzen nicht benennen kannst, kannst du auch keine Kosten/Nutzen Abwägung betreiben. Genau deswegen ist das eben auch ein komplettes Scheinargument.
milanovic schrieb:
Ich sehe einfach die Notwendigkeit nicht und würde sogar behaupten, dass diese schlicht nicht existent ist.
Ich sehe in vielen Dingen, grade die, die micht nicht betreffen, keine Notwendigkeit. Das ist daher nicht im geringsten relevant.
milanovic schrieb:
Die deutsche Sprache hat sich, wie jede andere auch, einfach entwickelt und wird sich weiter entwickeln;
Richtig. Nur sagt gar niemand, dass das mit der BRechstange passieren soll. Es hat, völlig unabhängig von der Genderdiskussion, einen Vorteil, keine 3 Geschlechter sprachlich bei Artikeln zu haben. Die SPrache wird dadurch leichter erlernbar, kürzer, einfacher, umhin effizienter. Du sagst selber, Sprache verändert sich, bist aber nicht bereit, Änderungen zu aktzeptieren, die dir nicht relevant erscheinen. Was emisnt du wieviele Wörter, die du heute benutzt, deineer Elterngeneration völlig irrelevant erschien?
 
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