Sinn und Unsinn von "geschlechtergerechter" Sprache

[Mustis]

Das sind alles Unterschiede die unabänderbar (egal wie sehr man versucht sie zu negieren) aus der Natur/Evolution stammen und ein Grund sind warum im Schnitt Frauen in Berufen mit Ellenbogen eben nicht so weit kommen.

Du sprichst bei anderen von Framing, bist aber hier derjenige, der Framing wohl am meisten unterliegt. Dir ist klar, dass diese Rollenbilder, dass Männer Jagen und Frauen sammeln und Kinder hüten an sich auf keiner wissenschaftlichen Evidenz basieren sondern schlicht angenommen wurden und seitdem so gelehrt werden? Diese Rollenbilder aus der Steinzeit, die bis heute als Grund für die angeblichen biologischen und evolutionären Rollen der Männer und Frauen in der Neuzeit gelten wurden nicht wissenschaftlich belegt sondern angenommen und dann als wissenschaftlicher Fakt zementiert. Letztlich übertrug man die Vorstellung von heute auf damals und nahm es als gegeben an. Neuste Forschung lassen an diesem Bild aber erhebliche Zweifel aufkommen.

Und keineswegs ist es eine Konstante in der Natur, dass Weibchen die Kinder aufziehen und die Männer höchstens helfen. Genaugenommen ist eine alleinige Pflege/Schutz des Nachwuchses durch das Weibchen eher die Ausnahme als die Regel. Zieht man noch die allgemeinen Verhaltensmuster der Spezies hinzu (Gruppenwesen oder Einzelgänger) verschiebt sich die noch einmal erheblich.

Also bitte hör auf, dich hier derart pseudowissenschaftlich auf irgendwelche angeblichen biologischen oder evolutionären unabänderbare Unterschiede zwischen Mann und Frau zu berufen, die jedweder wissenschaftlichen Erkenntnis entbehren und einzig aufgrund jahrhundertalter Vorstellung männlicher Forscher basiert, aber eben nicht auf wissenschaftlicher Evidenz. Lächerlich wird das leider insbesondere eben dann, wenn du dann auch noch anderen Framing vorwirfst. Deine Liste enthält genau einen wissenschaftlichen Fakt und das ist die Tatsache, dass Frauen Kinder gebären.

PS: Und bevor das wieder gelöscht wird. Genau diese Begründung, Männer jagen, Frauen sammeln, die als wahr angenommen wird und heute als Begründung dient, zeigt die Schizophrenie auf, wie Begründungen erfunden werden um irgendwas abzulehnen bzw. zu verteidigen, so wie bei der Genderfrage auch.
Das Bild, Männer jagen, Frauen sammeln, wurde von heute auf die Urzeit übertragen und dann dieses Bild als Begründung benutzt, warum Frauen heute dort stehen, wo sie stehen und sind, was sie sind. Man hat sich die Begründung für die Verhältnisse heute selber gebastelt und als Wissenschaft "getarnt". Nicht viel anders wird heute auch in der Genderfrage argumentiert. Der Beweis ist ja letztlich auch, dass die Kritiker der Genderfrage auch nahezu zwangsläufig immer wieder auf dieses Thema oder vergleichbare (Rasse) zurückfallen. Sie versuchen eine scheinbare wissenschaftliche Argumentation aufzubauen, die gar keine ist und auf bereits überholten bzw. fragwürdigen "wissenschaftlichen Fakten" basieren soll.

 

[sedot]

Über dein Framing würde ich mir viel eher Gedanken machen ... deine Texte lesen sich, als wären sie von einem Pfarrer um 1960 verfasst worden.

Das war dann wohl kein Evangelikaler.
Die EKD hat sich zur geschlechtergerechten Sprache bekannt und empfiehlt deren Verwendung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Studienzentrum_für_Genderfragen_in_Kirche_und_Theologie
https://www.ekd.de/broschuere-geschlechtergerechte-formulierungen-56157.htm

Wenig überraschend trotzt die katholische Kirche diesen Ungeheulichkeiten und Versuchungen. Tja nun, Religionsfreiheit ist auch eine wichtige kulturelle Errungenschaft.

 

[KitKat::new()]

Neuste Forschung lassen an diesem Bild aber erhebliche Zweifel aufkommen.

Link?

 

[CCIBS]

Es gibt keinen Grund, all diese Verhaltensunterschiede allein auf die Biologie der Körper zurückzuführen ... das Denken spielt dabei auch eine Rolle, und dieses Denken wurde eben über mindestens 2 Jahrhunderte von deiner oben angerissenen Axiomatik bestimmt.
Mit dieser Schablone im Kopf wurden über Generationen hinweg Jungen und Mädchen erzogen ... etwas bildlich: Wer Tulpen pflanzt, darf sich nicht wundern, wenn auch Tulpen wachsen.

Ich habe auch schon von der Theorie/These gehört, dass zuerst die Schablone kam, dann die Biologie. In der Steinzeit (auf jeden Fall, Jäger und Sammler) waren Frauen auch an der Jagd beteiligt und waren Körperlich von Natur aus viel kräftiger, wie heutige Frauen. Erst als der Mensch sesshaft wurde, und man Ackerbau betrieb und nicht mehr zwangsweise jagen musste, bildete sich die Rollenaufteilung heraus und die Biologie reagierte darauf. Glaube es war sogar eine Terra X Doku.

 

[Mustis]

Als Einstieg (es gibt weitere): Early Big-Game Hunters of the Americas Were Female, Researchers Suggest | UC Davis
Die konkrete Studie dazu: Female hunters of the early Americas | Science Advances (sciencemag.org)

Quelle aus den Alltagsmedien: Seite 4 - Anti-emanzipatorische Argumente: Steinzeit für immer - Debatten - FAZ
und viele weitere lassen sich finden.
Und es ist auch nicht wenig verwunderlich. Viele indigene Stämme aus Amerika haben bis in die Neuzeit Lebensweisen behalten, die von dieser klaren Rollenvorstellung oft erheblich abweichen. Das heute vorherrschende Rollenbild hat sich erst viel später, wohl bei Zivilisationen, die sesshaft wurden ausgeprägt und hat dann auch zu stärkerem werdendem Dimorphismus zwischen Mann und Frau beigetragen, der heute sichtbar ist.

 

[DerOlf]

Das war dann wohl kein Evangelikaler.

Naja ... in den 1950ern waren auch die noch etwas anders drauf ... nicht vergessen, die EKD ist das, was einer Staatskirche im Nationalsozialismus noch am nähesten kam.

Der Wiki-Link ist köstlich.
Unter "Kontroversen" kann man sogar die Kernmotivation der meisten Gendergegner nachlesen

Ich habe auch schon von der Theorie/These gehört, dass zuerst die Schablone kam, dann die Biologie.

So weit würde ich nicht gehen ... die Grundlage dieser Schablone bilden schon gesellschaftliche Entwicklungen über mehrere Jahrhunderttausende. Frauen gebähren ... und in den ersten Wochen ist Sie auch die jenige Person, die für das Überleben des Nachwuschses am wichtigsten ist ... wollte man seinen achwuchs schützen, so musste man auch seine primäre Nahrungsquelle schützen ... und das ist nunmal die Frau.
Es ist schon irgendwie logisch, dass man Schwangere und Frauen mit Kleinkindern nicht zu 100% in die Gruppenaktivitäten eingebunden hat ... wie gesagt ... Frauen in der Schwangerschaft oder bei der Aufzucht kleiner Kinder ... und nicht einfach jedes weibliche Wesen. Da verlässt unsere Geschlechterordnung eben die Biologie, und kann von da an tatsächlich etwas besser von der Soziologie erklärt werden.
Frauen sind (dem Rollenklischees zu Folge) nicht nur weniger stark, durchsetzungsfähig und risikobereit ... sondern auch etwas geschickter ... und auch ist eine beim jagen und sammeln durchaus nützliche Eigenschaft, die viele Männer einfach nicht so mitbringen.
Frauen kommen manchmal auf Problemlösungen, die einem Mann nichtmal im Traum einfallen.
Auch wenn das meiner eigenen Argumentation nun widerspricht ... auch dieser Unterschied wurde durch die geschlechtsspezifische Sozialisation mindestens verstärkt (indem Frauen dazu angehalten wurden, Feinfühlig, Einfühlsam und geschickt zu sein, während Männer eben dazu erzogen wurden, auch mal große Risiken einzugehen, um ihren Kopf durchzusetzen und notfalls eben zu Gewalt zu greifen (keine Frage, Frauen setzen auch Gewalt ein ... es ist aber sehr viel seltener physische gewalt, als bei Mänern ... wer dazu ne Quelle haben will, der schaue sich nach geschecht aufgeschlüsselte Kriminalstatistiken zu Gewaltdelikten an).
Erst mit einem erweiterten Gewaltbegriff (der auch psychische Gewalt beinhaltet ... z.B. Mobbing) kommen sich die beiden Geschlechter statistisch wieder etwas näher. Der Grund ist einfach ... psychische Gewalt wird statistisch signifikant öfter von Frauen eingesetzt, und physische eben öfter von Männern.
Wo das wohl herkommt?

Stärke, Durchsetzungsvermögen, Risikobereitschaft ... all das sind nicht nur Begriffe, die Fähigkeiten beschreiben, die in unserer Gesellschaft eher Männern als Frauen zugeschrieben werden. Gleichzeitig sind es aber auch Anforderungen an Körper, die einem gewissen Rollenklischee entsprechen möchten ... zum Beispiel, weil sie von Frauen und Männern gleichermaßen als "echter Kerl" wahrgenommen werden wollen.

 

[Benzalin]

Ich bin ja der Meinung, dass man jetzt nicht unbedingt das Gender in der Sprache wiederspiegeln müsste.
Welchen Grund sollte es dafür geben?

Jeder kann ja gerne seine persönlichen Sachen persönlich ausleben, aber muss es auch nicht jedem aufzwingen, vorallem, weil es mich auch herzlich wenig interessiert und meistens irrelevant ist.

Letzlich wäre das vermutlich die veträglichste Lösung, leider hat sich in den letzten Jahren hier eher eine gegenteilige Entwicklung hervor getan, insbesondere der teils radikale politische Unterbau ist mehr als bedenklich und wird das exakte Gegenteil von gelebter Gleichberechtigung erreichen.


Wie kamen wir jetzt hier auf den Steinzeitmensch und wer wo wieviel gejagt hat?

 

[Mustis]

Wie kamen wir jetzt hier auf den Steinzeitmensch und wer wo wieviel gejagt hat?

Weil ein gewisses Klientel immer wieder versucht über pseudowissenschaft zu erklären, warum Gender unlogisch, mist ist und ohnehin nur radikal sei und Gender auch irgendwie = Feminismus zu sein scheint in dieser Welt...

 

[DerOlf]

Wie kamen wir jetzt hier auf den Steinzeitmensch und wer wo wieviel gejagt hat?

Über biologistische Begründungen der etablierten Geschlechterordnung.
Wie sollte man da sonst hin kommen?

Der eine bringt "steinzeitliche Normalität" als Begründung für aktuell Beobachtbares ... und ein anderer zeigt dann, dass man über DIESE Aspekte der steinzeitlichen Welt einfach nicht genug wissenschaftlich abgesischertes Wissen besitzt.
Dass z.B. vor allem Männer die Werkzeuge bearbeitet haben, kann man anhand der Fundstücke nicht nachweisen ... sowas kann man nur annehmen ... und jede Annahme sollte hinterfragt werden.

Letztlich sagt unsere heutige arbeitsteilige Welt nur wenig über die Welt vor 10.000 oder 100.000 Jahren aus ... und über die Sozialgefüge der Steinzeit in Kulturen ohne gut erhaltene Begräbnisstätten. können wir tatsächlich nicht viel mehr Aussagen, als dass es eine gegeben haben muss. Alles darüber hinausgehende ist Spekulation.
Und selbst an die gefundenen Artefakte können wir immer nur unsere eigenen Vorstellungen herantragen ... wir können sie nur mit dem vergleichen, was uns bekannt ist ... eine umfassende lebensweltliche Einordnung ist hingegen mangels anderer Zeugnisse nicht möglich.

 

[Tinkerton]

Hier mal ne Anregung für alle die, die sich diskriminiert fühlen. Vielleicht klappt’s ja bei euch mit der Geldentschädigung. Die Hürden sind recht niedrig 🤦🏼‍♂️

https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2020/frankfurter-anrede-db/

Minderheiten gehören geschützt. Darüber sind wir uns hoffentlich alle einig. Dass Entgegenkommen oftmals ausgenutzt wird und sich (mindestens) 99% nicht sollten umstellen müssen, weil (nichtmal) 1% meinen, aus einer Rücksichtnahme eine Bevorzugung bzw Sonderbehandlung (ebenfalls im GG verboten, wird gerne vergessen) ableiten zu müssen, dürfte auch jedem klar sein, der nicht gänzlich auf die Gesellschaft sch****t... 🤷🏼‍♂️

Ich als minderwertiger cis-Mann (wohl ein neues Schimpfwort bei einem gewissen Klientel) gehe jetzt zu meiner selbstverständlich unterdrückten Frau, die blasphemischerweise deutlich mehr verdient als ich, und wir genießen das heute doch noch schöne Wetter in der Natur 😉

Wer heute in einem westlichen Industrieland sein Geschlecht für die eigenen Probleme verantwortlich macht, hat deutliche Wahrnehmungsprobleme. Seltsamerweise beschweren sich ausnahmslos Menschen, die erfolgreich im Leben stehen und kaum bis gar nicht von solchen Quasi-Vorgaben profitieren (abseits des Erfolgserlebnisses, wenn wieder eine Forderung durchgeshitstormt wurde) 🤷🏼‍♂️

Dort wo wirklich unterdrückt und diskriminiert wird, sind keine dieser Aktivistinnen aktiv. Aber gerade dort wäre es notwendig und man könnte wirklich was bewirken und den Unterdrückten helfen. Doch es ist ja bequemer im gemachten Nest immer mehr zu fordern. Da wird die Sache an sich zweitrangig und jede noch so abstruse Begründung kann mit wenigen Mausklicks ausgenutzt und aufgeblasen werden.

 

[sedot]

Naja ... in den 1950ern waren auch die noch etwas anders drauf ...

Natürlich, so wie die Mehrheit der Menschen in Deutschland. Um nicht zu eskalieren, schliesse ich das Thema Religion mal (für mich hier) ab und schweife nicht weiter in diese Richtung. Das was ich sagen wollte war, dass es auch da eine Veränderung gab. Zu Recht wie ich finde.

 

[CCIBS]

So weit würde ich nicht gehen ... die Grundlage dieser Schablone bilden schon gesellschaftliche Entwicklungen über mehrere Jahrhunderttausende. Frauen gebähren ... und in den ersten Wochen ist Sie auch die jenige Person, die für das Überleben des Nachwuschses am wichtigsten ist ... wollte man seinen achwuchs schützen, so musste man auch seine primäre Nahrungsquelle schützen ... und das ist nunmal die Frau.
Es ist schon irgendwie logisch, dass man Schwangere und Frauen mit Kleinkindern nicht zu 100% in die Gruppenaktivitäten eingebunden hat ... wie gesagt ... Frauen in der Schwangerschaft oder bei der Aufzucht kleiner Kinder ... und nicht einfach jedes weibliche Wesen. Da verlässt unsere Geschlechterordnung eben die Biologie, und kann von da an tatsächlich etwas besser von der Soziologie erklärt werden.

Schwangere Frauen und in Kleinkinderaufzucht natürlich nicht. Aber außerhalb dann schon. Um jetzt so ein Mammut zu erledigen brauchte man sicherlich jede Person, da es die Chance auf Erfolg erhöht. Deshalb der Gedanke, Frauen waren früher anders wie heute. Wie anders Männer waren, wüsste ich jetzt aber auch nicht.

Ich muss zugegeben, ich muss die ganze Zeit an die Raubkatzen denken, welche ihre Jungen aufzieht und trotzdem jagend geht. Frauen ziehen auf und Männer jagen ist nicht mal im Tierreich üblich.

Frauen kommen manchmal auf Problemlösungen, die einem Mann nichtmal im Traum einfallen.

Warum sich auch Lösungen ausdenken, wenn man 90 % der Probleme mit ein paar Schläge mit der Keule lösen kann (Sorry für diesen flachen Spruch, aber ich konnte nicht widerstehen )

Aber so im Allgemeinen. Schablonen gibt es und einige Sitzen wirklich tief in einem drinnen. Aber Schablonen sind auch nichts absolutes. Sie ändern und entwickeln sich (über Generationen natürlich).
Zu glauben die Menschen lebten schon immer so wie wir heute, ist ein Irrtum.

 

[Tinkerton]

Das heute vorherrschende Rollenbild hat sich erst viel später, wohl bei Zivilisationen, die sesshaft wurden ausgeprägt

Das dürfte weltweit mit den großen Religionen einzig gehalten haben. Das Christentum hat in Europa gewütet und ist nach 500 Jahren Reformation immer noch dabei, sich anzupassen. Was auch dringend nötig war und ist! Der Islam steckt da noch in den Kinderschuhen. Beide zusammen decken (mit Derivaten) die Hälfte der Weltbevölkerung ab. Demonstriert und gefordert wird allerdings hauptsächlich dort, wo schon viel getan wurde und noch wird - nicht da wo erst noch die Basics geschaffen werden müssten. Das wäre auch zu anstrengend... oder gefährlich.

Somit geht es nicht um die Sache, sondern nur um das Durchdrücken der eigenen Sichtweise. Und jedenneue Forderung schadet dem Erreichten, weil man irgendwann einfach keine Lust mehr hat, dem plärrenden Kind an der Supermarktkasse nachzugeben.

 

[Benzalin]

---Vollzitat entfernt---
Bitte Zitierregeln beachten

Selbstverständlich haben die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau einen massiven Einfluss gehabt, es ist nicht zu leugnen das insbesondere die physische Überlegenheit des Mannes bei der Schnellkraft vieles begünstigt hat. Diesen Bogen zu schlagen ist aber viel zu weit und artet doch nur in extrem theoretische Blasen aus. Viel wichtiger ist doch das in der heutigen Gesellschaft die physischen Unterschiede zwischen Mann und Frau kein zwingendes Verhalten erfordern da beide Geschlechter gleichberechtigt sind, zumindest bei uns und der physisch Überlegene nicht alles durchsetzen kann.

Das hat aber alles nichts für mich mit dem Gendern zu tun, das "Gender" ist ein sozial-theoretisches Konzept das sich ja bewusst von den biologischen Gegebenheiten los lösen möchte, die Streitfragen die dadurch entstehen sind ja dadurch auch anders.

 

[Mustis]

Die sesshaftwerdung hat Jahrtausende vor den großen Religionen stattgefunden. Weder Islam noch Christentum haben damit irgendwas groß zu tun.

Wieso muss man denn jetzt auch noch diesen kruden Zusammenhang konstruieren. Oo

 

[mykoma]

Ich habe es gestern bereits angekündigt, jetzt geht die Diskussion Richtung Religion, deshalb ist hier zu.
Ich werde den Thread nach dem Wochenende wieder öffnen, dann haben alle Beteiligten ausreichend Zeit gehabt, sich Gedanken zu machen, wie man passend zum Thema weiter diskutieren kann.


Montag, 07/12/2020
Die Pforten sind wieder geöffnet, bleibt beim Thema, ansonsten:

Sollte das Thema danach erneut abdriften, wird endgültig geschlossen.

 

[Tinkerton]

Auswüchse dieses Gender-Unsinns, der Rücksicht fordert und selbst keinerlei Toleranz bietet, gibt es auch in der Form: https://koramikino.de/blogs/blog/warum-wir-von-menstruierenden-menschen-und-nicht-frauen-sprechen

Abgesehen davon, dass mit dieser Ausdrucksweise ältere Frauen, Schwangere, Untergewichtige, Transmänner und Transfrauen diskriminiert werden, sieht man ganz gut, dass es nur um das Durchdrücken einer eigenen Sichtweise geht und kein bisschen um Gleichstellung, gleiche Rechte (und Pflichten) oder harmonisches Zusammenleben 🤷🏼‍♂️

 

[Binalog]

Eine erzwungene Korrektur der Sprache ändert m. E. in den seltesten Fällen die Denke des Sprechenden.

 

[milanovic]

Menstruierende Menschen.. Ich als ejakulierender Mensch bedanke mich für diese Perle. Sehr amüsant und ein bisschen verstörend.
„Sprechenden“ ist auch schon mehr als grenzwertig. Habe letztens auch in einem Spieletest „Spielenden“ gelesen und habe natürlich intuitiv an das Ende des Games gedacht. Ich kann und will diesen Quatsch nicht ernst nehmen

 

[Noxiel]

Ich weiß ja ehrlich nicht woher diese Maximalopposition herkommt, dass man dem Thema so aggressiv gegenüber stehen muss.
Man kann doch gegen gendergerechte Sprache sein UND sich dennoch sachlich damit auseinander setzen.
Die Logik hinter der Aussage warum es menstruierende Menschen heißen sollte/könnte ist doch zumindest naheliegend und auf die Konkurrenz des sozialen mit dem biologischen Geschlecht zuruckzuführen.

@Tinkerton @milanovic
Ist eine Frau, welche sich zum Mann hat umoperieren lassen, immernoch eine Frau oder ein Mann? Und um den Gedanken weiter zu spinnen. Ab welchem Zeitpunkt, der körperlichen Angleichung wäre diese Person in euren Augen ein Mann oder lässt sich dieser Zustand in euren Augen nie erreichen?

Ich glaube in Beantwortung dieser Fragen liegt viel verborgen, was zu Erklärung dieser Thematik beitragen würde.