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Sinn und Unsinn von "geschlechtergerechter" Sprache
Gendern ist eine politisch erzwungene verunglimpfung der Sprache. Diskriminierung (egal ob gefühlt oder echt) wird dadurch nicht bekämpft. Oder ist in England/Großbritannien Sexismus passe? Oder in der Türkei?
Gendern ist eine politisch erzwungene verunglimpfung der Sprache. Diskriminierung (egal ob gefühlt oder echt) wird dadurch nicht bekämpft. Oder ist in England/Großbritannien Sexismus passe? Oder in der Türkei?
Es dürfte sich hierbei um cis Frauen handeln. Für sie gibt es das Binnen-I. Der Genderstern soll die Menschen ansprechen, die sich als divers identifizieren und nicht als cis.
Jau. Und gleichzeitig ist es ein unnatürlicher Eingriff in die Sprache. Bei uns an der Uni gibt es zum Glück nur ein paar Lehrstühle welche ernsthaft gendern fordern. Sind natürlich alles irgendwelche Geistes- oder Erziehungswissenschaften. Kurzum Menschen welche mit dem echten Leben möglichst wenig konfrontiert werden wollen.
Ich kopiere mal eine Frage von oben, die du bisher nicht beantwortet hast:
"Oder ist in England/Großbritannien Sexismus passe? Oder in der Türkei?" Na? Wie siehts aus?
Wer ernsthaft Gendern fordert ist einfach zu doof für Grammatik.
@RfgsWlcm2k17
Wie prognostiziert: anderslautende Meinungen zählen nur, wenn sie aus dem eigenen „Lager“ kommen.
Ein Paradebeispiel für Diskriminierung und Ungleichheit, Sexismus, Rassismus und Intoleranz. Man stelle sich vor, die „Gendergegner“ würden so „argumentieren“. Na, klingelts?
Toleranz ist eben doch keine Einbahnstraße, auch wenn einige das gerne so hätten. Zumindest liest man stets nur Forderungen, die „die Gegenseite“ akzeptieren soll. So funktionieren Kompromisse aber nicht. Und eine Gesellschaft funktioniert nicht ohne Kompromisse, denn sonst wäre diese eine Diktatur 😉
Das „dritte Geschlecht“ wurde bereits eingeführt, obwohl es nur eine verschwindend geringe Menge der Bevölkerung betrifft (wenige hundert bis einige Zehntausend), inklusive Umstellung von Behördenabläufen und separaten Toiletten samt immenser Kosten. Damit wurde bereits der Gleichheitsgedanke ad absurdum geführt, denn 99,9-99,999% der Bevölkerung müssen sich an die Empfindungen von 0,1-0,001% anpassen (vereinfacht gerechnet mit 800 bzw 80000 Diversen in DE). So funktioniert eine demokratische Gesellschaft aber nicht. Nicht auf Dauer. Denn es wird immer jemanden geben, der sich „diskriminiert“ fühlt - und den Willen zur Rücksicht ausnutzen. Wenige müssen sich der Mehrheit beugen. Das darf nicht zu einer Benachteiligung führen, aber auch nicht zu einer Bevorzugung. Diesen Teil des GG-Artikels lässt man gerne weg - egal ob bei „divers“, Gendern, Frauenquote oder ähnlichem. Es scheint zu gelten „Minderheitenschutz = Bevorzugung“, damit das Pendel ins andere Extrem ausschlägt. Dass man so dieselben Mittel anwendet, denselben Weg geht wie diejenigen, die man als „Feind“ darstellt, ist egal. Der Zweck heiligt die Mittel 🤦🏼♂️
Gleichheit schafft man nicht, indem man stets auf die Unterschiede hinweist. Das führt nur zu Ablehnung und Spaltung - was meist mit noch vehementeren Forderungen gekontert wird. Paradox und absurd - und nicht im Ansatz der eigentlichen Sache dienlich.
Nein, der Punkt ist, dass du es auch nicht verstanden hast. Der männliche Teil ist einfach gleich dem Wortstamm... Und mal ganz ehrlich, wer sich wegen sowas diskriminiert und benachteiligt fühlt der hat doch andere Probleme!
Da gäbe es so viel dringlichere und wirkliche Probleme um die man sich kümmern müsste wie beispielweise das Gesundheits- und Rentensystem, aber es wird lieber Geld ausgegeben um Lehrstühle für Gendering ausgegeben...
Also ich sehe da wirklich keinerlei Mehrwert für die Gesellschaft, außer dass sich eine sehr geringe Minderheit dann nicht mehr diskriminiert fühlt (die dann aber bestimmt schnell das nächste Problem finden, welches sie diskriminiert) und dafür die einfache Lesbarkeit von Texten nicht mehr gegeben ist. Also für mich ist das kein guter Deal...
BeBur schrieb:
Wird auch in anderen Sprachen/Ländern gemacht, im Deutschen ist es halt besonders schwierig. Ich kann schon verstehen, dass es problematisch ist, wenn bei "der Arzt" kaum jemand an eine Frau denkt. Das ist ein Missstand den es durchaus zu beheben gilt.
Wo wird das denn gemacht? Mir ist kein weiteres Land bekannt, welches gendert? Des Weiteren ist es auch kein Missstand. Nur weil, es manche als Missstand erachten ist es nicht automatisch einer ;-)
Hier im Forum sind die Befürwörter ja auch fast an einer Hand abzuzählen, persönlich kenne ich niemanden der freiwillig gendert.
Im Singular mag das so sein. Bei "Die Ärzte" dürfte die allgmeine Assoziation (neben ein paar spezifischen Musikern) aber schon Ärzten beliebigen Geschelchts gelten. Warum? Weil weibliche Ärzte allgegenwärtig sind. Hingegen wird die in diesem Thread genannte "Koryphäe im Bereich der Physik" aufgrund statistischer Erfahrung eher männlich assoziiert. Wie ändert man das? Sicher nicht dadurch, dass man von einer "Koryphäe*In" spricht, sondern schlicht durch eine Lebenswirklichkeit, in der sich mehr Frauen für Physik statt Genderstudien entscheiden.
Und wen die Wortschöpfung einer Koryphäin aus einem bereits femininen Wort unglaubwürdig anmutet: Ich hab im Radio bereits die Frage gehört, wer denn nun "neues Stadtoberhaupt von Stuttgart wird ... beziehungsweise Oberhäuptin."
Vielleicht kannst du mir weiterhelfen, denn mir hat der Ansatz nie so richtig eingeleuchtet. Wäre es nicht weit sinnvoller, weibliche Ärztinnen, weibliche Managerinnen, etc. zu fördern und auch ihre Sichtbarkeit zu fördern? Würde dann nicht unsere Wahrnehmung davon, wer mit "Arzt" gemeint ist, sich von alleine anpassen oder gar neue Formulierung ganz ohne Plan und Zwang hervor treten?
Sicher wäre das besser ... aber aller wahrscheinlichkeit ist uns die gewohnte Ordnung zu wertvoll, als das einige von uns zulassen könnten, dass sich die Quoten in diese Richtung verschieben.
BeBur schrieb:
Eine kleinere Frage noch für dich als Gender-* Gewohnheitstier. Wird es eines Tages nicht mehr den Lesefluss stören, wenn 4-5 Gendersternchen auf engem Raum sind? "Wir suchen engagierte Dozent*innen die*der seine*ihre Forschungen Teilnehmer*innen mithilfe seiner*ihrer aktuellen Experimenten vorstellt." Man möchte denken, ich übertreibe absichtilch, aber ich habe schon in real solche Formulierungen gesehen. Ist schließlich auch ein normaler Satz, eigentlich, für mich aber leider nicht, sondern etwas, was durchaus signifikante Aufmerksamkeit erfordert, gerade wenn der Satzbau oder Inhalt noch komplizierter ist.
Ich bin ganz allgemein kein Freund des "immer alle Möglichen meinen".
Das, was dein Beispielsatz beschrebt, habe ich in vielen Ausschreibungen gelesen ... aber niemand formuliert das so gestelzt.
Da gibts dann eine Ausschreibung für eine "Stelle als Dozent*in (m/w/d)" und daraufhin folgt eine Tätigkeits- und Aufgabenbeschreibung, die weitgehend auf geschlechtsspezifische Bezeichnungen verzichtet.
Kunstsätze, wie deiner oben, stören den Lesefluss gewaltig ... also hat man sich in gerade den Fakultäten, in denen gegendert wird, darauf konzentriert, nicht "alle Möglichen" zu meinen (das ufert eh nur aus) sondern ist dazu übergegangen NIEMANDEN konkret zu benennen.
Statt Toleranz setzt man also im Grunde auf Ignoranz ... das Geschlecht des Menschen, der die Stelle besetzt, ist meist irrelevant für die Tätigkeit. Man muss also nur einmal signalisieren, dass alle gemeint sind ... den Rest formuliert man möglichst neutral.
Hier mal ein Beispiel: https://www.uni-bielefeld.de/uni/karriere/stellen-wiss/wiss20235.pdf
Kaum jemand wird seine Texte so mit Gendersternchen vollpowern, wie du das in dem Beispiel gemacht hast. In dem verlinkten pdf habe ich insgesamt 7 gefunden. Und das stört zumindest meinen Lesefluss kaum (ich bins aber auch durchaus gewohnt ... andere mag das stören ... allein schon die Überschrft aus 2 gegenderten Begrffen).
Wenn das der algemeine Trend wäre, dann gäbe es auch ca. 70% dieser bisherigen Diskussion hier nicht, denn die dreht sich größtenteils darum, dass eine gegenderte Sprache (die immer versucht, alle zu meinen) allgemein als zu umständlich und mühsam empfunden wird. An einigen Stellen ist sie auch einfach unnötig ... eine davon thematisiere ich am Ende nochmal.
Ich sehe das im Grunde genauso ... immer alles und jeden meinen zu wollen, führt nur zu Sprachungetümen, welche allenfalls in speziellen Diskursen als "praktisch" empfunden werden können.
Ich muss also eingrenzen ... eine komplett durchgegenderte Sprache ist nicht mein Ziel. Mein Ziel ist eine komplett geschlechtsfreie Sprache (zumindest im Bezug auf Personenbennenungen) in der es zwar einen Genus und einen Sexus gibt, mit diesem aber keinerlei lebensweltlichen Bedeutungen verbunden sind, die nicht DIREKT mit den besonderen (biologischen) Eigenschaften eines der Geschlechter zu tun haben.
Diskriminierung fußt mMn zu einem sehr großen Anteil darauf, dass wir über die natürlichen Unterschiede hinaus ein ganzes Universum an Bedeutungen an die beiden Geschlechter angeheftet haben, die diese eventuell von natur aus auch hätten ... aber wahrscheinlich nicht in dem Ausmaß.
Die Dskriminierungserfahrungen von Frauen, sind das Ergebnis eines Jahrhunderte andauerenden Prozesses, in dem z.B. Frauen kein Studium zugetraut wurde ... es ist gerade mal 100 Jahre her, dass Frauen in Deutschland das aktive und passive Wahlrecht bekamen.
Eventuell ist das mit der Koryphöäe in der Physik auch einfach nur eine Frage der zeit, bis da dann ganz selbstverständlich auch eine Physikerin damit gemeint sein kann ... eine solche weibliche Korypghäe fällt mir sogar sofort ein (Marie Curie).
Und wenn schon eine Physikerin die Kanzlerin macht, dann sollte man sich nicht wundern, dass Frauen auch auf anderen Gebieten viel erreichen können.
Ebenso kann ich mich der Meinung anschließen, dass Diskriminierung nicht aufhören wird, nur weil sie sprachlich unsichtbar gemacht wurde. Solange wir in der Sprache irgendwas konkret benennen, kann sich dadurch jemand diskriminiert fühlen (den diese Bezechnung eben nicht einschließt ... und ja, dabei geht es nur um das "gefühlt")
Die Diskriminierungsdebatte wird auf diese Weise nur eines: Eine neverending story.
Hat hier eigentlich schon jemand was über die in dieser Diskussion sehr wichtige aber leider sehr oft auch ignorierte Unterscheidung zwischen "Sex" und "Gender" geschrieben?
Ich habe das Gefühl, dass das die Diskussion um den Genus, oder das generische maskulinum sehr leicht umgehen ließe.
Wenn nicht, werde ich diese Unterscheidung nach Aufforderung gerne mal referieren. Es macht mir wirklich keine Mühe.
Ergänzung ()
Da ich mich seit Jahrzehnten mit der Bedeutung von Differenzlinien in unserer Gesellschaft befasse, fühle ich mich übrigens diskriminiert, weil es in dem Bereich nichts für mich (als alter weißer Hetero-Mann) zu tun gibt.
Als Gleichstellungsbeauftragte kommt Mann einfach nicht in Frage ... und bei "Gleichstellungsbeauftragte" braucht es auch keinen Genderstern ... denn die gibts nunmal nur in weiblich.
Naja ... Keule andersrum eben ... so wie man Frauen vor 150 Jahren keine akademischen Berufe zugetraut hat (was Unsinn war - wie wir mittlerweile wissen), so traut man Männern eben heute nicht zu, sich für Gleichstellung auch nur zu interessieren. Was im Grunde nicht viel weniger sexistisch ist, als Gymnasien nur für Männer.
Ergänzung ()
@Tinkerton:
In dem von dir verlinkten Artikel steht doch eindeutig, warum weibliche Vorstandsmitglieder besser bezahlt werden ... damit versuchen die Unternehmen, Frauen dazu zu motivieren, in den Vorstand zu gehen.
Allgemein ein probates Mittel bei "Nachwuchsproblemen" ... bei besserem gehalt findet man auch besser einen "Dummen" ders macht.
Man kann davon halten was man will (ich halte Vorstandsgehälter allgemein für zu hoch), aber letztlich ist es den Firmen überlassen, welche art von Sexismus sie praktizieren.
ISt das wieder dieser Qualitätsjournalismus der rechten Szene? XD
Mal gesehen, wieviele Frauen das sind? Prozentual gibt der Akrtikel ja im letzten Satz schön versteckt an. Die wirklichen Zahlen verschweigen sie dann lieber gleich weil dann die Lächerlichkeit zu deutlich wäre.
Fassen wir das mal in Zahlen:
DAX: 12% = 21 von 175 (Männer = 154)
MDAX: 7%: = 13 von 185 (Männer = 172)
SDAX: 5% = 9 von 180 (Männer =171)
Das dieses "Mehr" auch dadurch entsteht, weil ein massives (!) ungleichgewicht besteht und die Damen so arg in Unterzahl sind, dass ihre Zahl in Relation nicht mehr repräsentativ das geht den Autoren nicht auf und der geneigte Leser greift das natürlich liebend gern auf um die vermeindliche Absurdität der Gleichbehandlung zu unterstreichen....
Die Zahl der weiblichen Vorstände ist so gering, dass der Durchschnitt durch einen einzigen Wert derart stark beeinflusst wird, dass man diesen Durchschnitt ohne weitere Betrachtungen gar nicht weiter ernst nehmen kann. Aufgrund der geringen Anzahl ist dieser Schnitt bei weitem nicht so geglättet wie bei den Mänenrn.
Davon ab sind bei dieser Betrachtung alle CEO/Vorstandsvorsitzende ausgenommen worden, warum auch immer. Da deren Gehälter nochmal höher sind und vornehmlich männlich besetzt sind, verzerrt diese "Untersuchung" von EY erheblich. Rechnet man diese ein, und es spricht absolut nichts dagegen, denn CEOs sind auch Vorstände, dann sieht das Bild wieder anders aus.
Sind aber alles so Details, die brauch man natürlich wirklich nicht so kritisch berücksichtigen wenn man eine Agenda hat....
PS: ABer die Kommentare zeigen ja auch wieder herrlich, an welche Leserschaft man sich hier richtet...
Ich finde auch, dass Gendern nur den Lesefluss stört und keinen Mehrwert bietet.
Wenn ich ein Schreiben verfasse, dann "gendere" ich 1x bei der Anrede, im Text danach nicht mehr.
Ich finde auch, dass Gendern nur den Lesefluss stört und keinen Mehrwert bietet.
Wenn ich ein Schreiben verfasse, dann "gendere" ich 1x bei der Anrede, im Text danach nicht mehr.
Nur weil dich es stört kannst du es ja bei deinen Texten dennoch benutzen...du schreibst die Schreiben ja nicht an dich sondern an andere, die es nicht stört
Das Gendern erinnert mich auch ein wenig am Umgang mit bestimmten Worten. Wenn man einen Begriff für einen bestimmte Sache nicht so gut findet (z. B. Hartz-IV), dann wird oft ein anderer Name für den "unbequemen" Begriff gesucht, damit es hinterher freundlicher klingt. Anstatt an der eigentlichen Sache etwas zum Positiven zu verändern.
Ich finde auch, dass Gendern nur den Lesefluss stört und keinen Mehrwert bietet.
Wenn ich ein Schreiben verfasse, dann "gendere" ich 1x bei der Anrede, im Text danach nicht mehr.
Ich werde niemanden dazu zwingen, seine Texte zu gendern ... im Gegenzug lasse ich mich aber auch nicht dazu zwingen, nicht zu gendern oder geschlechtsspezifische Formulierungen nicht zu vermeiden.
Jeder muss das letztlich für sich selbst entscheiden ... und an uns alten Säcken liegt das eh nicht, wenn sich die Sprache wandelt ... wir sind eher dafür verantwortlich, wenn sie das nicht (ganz so schnell) tut.
Die Zukunft gehört den Jüngeren ... in jeder Gegenwart.
Was auch sonst? Frau im höheren Management zu sein oder Frau in der IT zu sein = Win.
DerOlf schrieb:
Ich werde niemanden dazu zwingen, seine Texte zu gendern ... im Gegenzug lasse ich mich aber auch nicht dazu zwingen, nicht zu gendern oder geschlechtsspezifische Formulierungen nicht zu vermeiden.
Den Prozess von kann über soll zu muss hat das Gendern ja schon teilweise abgeschlossen. Auf Freiwilligkeit kann man sich bei dem aktuellen Stand und dem allgemeinen Klima aus 'der Ecke' nicht berufen, finde ich.
DerOlf schrieb:
Das, was dein Beispielsatz beschrebt, habe ich in vielen Ausschreibungen gelesen ... aber niemand formuliert das so gestelzt.
Wie gesagt, Beispiel ist zwar fiktiv, aber nicht übertrieben. Und im übrigen Alltagsdeutsch. Was wiederum bedeutet, dass hier der gesamte Sprachfluss umgebaut werden muss. Das passive mag im akademischen üblich sein, aber außerhalb wirkt das eher gestelzt und langweilig. Außerdem erheben wir gerade Sprache zu einem noch weitaus größeren Gate-Keeper als sie es sowieso schon ist.
Ich frage mich stark, auf welchem empirischen Fundament das ganze Thema überhaupt steht. Ich erinnere mich an einzelne Studien die ich vor X Jahren mal gesichtet hatte wo das Thema "der Arzt" war. Heute scheint niemand auf die Frage zu schauen, ob unsere aktuelle Sprache überhaupt wirklich ein Problem ist und ob Gendern überhaupt zur Lösung beitragen kann. Wenn ich mir so die Reproduktionskrise in der Psychologie anschaue kommen mir sehr generelle und sehr weitläufige Bedenken diesbezüglich, auch was Studien-Qualität angeht.
Und da fragt sich noch jemand warum die Jugend vermehrt Englisch in's Deutsche fließen lässt. Es macht so vieles einfacher/eindeutiger...
English als Weltsprache, nie wieder sprachlich genderspezifische Diskriminierung (*1) und fertig ist der Lachs. Artikel braucht auch keiner und das Pferd ist auch glücklicher, weil es nun nicht mehr allgemein als Cisgender gilt.
*1 Mir tun die Menschen leid, die hier wirklich das Problem in der Sprache sehen. Sprache ist neutral und im Kontext zu verstehen. Wenn "Die Schüler" Geschlechtsneutral gemeint ist, dann muss es auch so verstanden werden. Sprache dient alleine der Kommunikation. Möglichst effizient und einfach. Alles andere ist Schwachsinn und wird sich langfristig nicht durchsetzen.
