Speziezismus, oder warum ein Hund mehr Wert ist, als ein Schwein

[getexact]

Die Körperliche züchtigung und die harte Arbeit wurde im Kontext der Sklaverei als nicht schlimm angesehen, da der Wilde (die anderen Worte nehme ich nicht in den Mund) ein vermindertes Schmerzempfinden hätte

Die damalige Bildung und Aufklärung und auch die Gesellschaft hat sich in weiten Teilen der Erde seitdem verändert. Nicht überall gelten aber weiterhin für alle Menschen die gleichen Rechte, siehe Frauenrechte.

Dass Tiere irgendwann dem Menschen gleichgestellt werden sehe ich aber dennoch nicht. Es kann aber auch niemand das Gegenteil behaupten, dass nicht zukünftige Generationen der Menschen jegliches Leid und Tierwohl verhindern wollen, warum auch immer. Vielleicht leben irgendwann alle Menschen friedlich nebeneinander auf grünen Wiesen, alle Energie wird zu 100% regenerativ erzeugt, Menschen haben überall auf der Welt die selben Rechte und Möglichkeiten. Es gibt keine Armut mehr. Wir haben Replikatoren für Essen und Trinken....oh wait...ich bin abgeschweift zu Star Trek.

Aber hey irgendwann kann das wirklich so passiere? Das Ding ist: wir können uns auch ganz anders entwickeln. Hohe Mauern bauen, damit Einwanderung verhindert wird. Globalisierung wird zurückgefahren. Kriege zwischen den großen Nationen. Keiner kann das sagen.

 

[sedot]

Intelligenz beschreibt nur die Fähigkeit zum abstrakten Denken und Probleme strukturell zu lösen.

Ja eben, bestehende (strukturelle) Probleme werden nicht gelöst obwohl es „nur“ eine logistische Aufgabe ist.

Gut, fair enough, die Geschichte (aber auch Alltag) unserer Spezies ist voll von (kognitiven) Dissonanzen.

Und der Mensch entscheidet allgemein eher unvernünftig.

Also ganz anders als die „Wikipedia-Definition“ von homo sapiens? Vielleicht, als Gedanke, sind diese Selbstbeschreibungen nur ein Ausdruck der eigenen uns innewohnenden Arroganz und Überheblichkeit.

 

[PeterPlan]

Hier wird mir zuviel über Intelligenz, Verstand oder Vernunft geredet. Was mir bei dieser Diskussion etwas unter den Tisch fällt, sind die Emotionen.

Wir Menschen sind stark emotionsgesteuerte Wesen, die ihren Verstand vornehmlich dazu einsetzen, emotionale Bedürfnisse zu befriedigen.

 

[Corto]

@getexact
Versuch doch mal nicht direkt die Maximalforderung zu nehmen.

Es geht rein darum anzuerkennen das vermeidbares Leid eben zu vermeiden ist.
Von mir aus in kleinen Schritten.

So geschieht das ja auch. Gänsestopfleber z.b. findest du kaum noch bei der jungen Generation auf dem Teller, weil es einfach unnötig grausam ist.

Wenn du für dich beschließt mal kein billigschnitzel zu essen ist das doch auch schonmal was.
Nur weil man nicht 100% sein kann darf nicht dazu führen sich total zu verweigern.

 

[Andy8891]

Nur weil man nicht 100% sein kann darf nicht dazu führen sich total zu verweigern.

Es fehlt der Meschheit einfach ein gemeinsames Ziel.

Gäbe es dieses gemeinsame Ziel, wäre der nächste Schritt die Erkenntnis des Einzelnen und die Durchsetzung durch die Allgemeinheit dh.
Gemeinsames Ziel > "Aber ich will ...."

Wenn dieses Grundprinzip nicht existent ist, können noch so viele wie Höhlenmenschen leben.

 

[The_waron]

Es geht rein darum anzuerkennen das vermeidbares Leid eben zu vermeiden ist.
Von mir aus in kleinen Schritten.

So geschieht das ja auch. Gänsestopfleber z.b. findest du kaum noch bei der jungen Generation auf dem Teller, weil es einfach unnötig grausam ist.

Wenn du für dich beschließt mal kein billigschnitzel zu essen ist das doch auch schonmal was.
Nur weil man nicht 100% sein kann darf nicht dazu führen sich total zu verweigern.

Dem stimme ich vollkommen zu, deswegen kam ja auch mein Einwand bezüglich bestimmter Schlagwörter, denn wenn man ein derart moralisch-ethisches Ungetüm aufbaut mit Kolonialismus/Rassismus whatsoever, verleitet das ja gerade dazu andere Menschen in die 100% "Gegenhaltung" zu bringen und jede Form des Sacharguments geht unter die Räder.

 

[CCIBS]

Also ganz anders als die „Wikipedia-Definition“ von homo sapiens? Vielleicht, als Gedanke, sind diese Selbstbeschreibungen nur ein Ausdruck der eigenen uns innewohnenden Arroganz und Überheblichkeit.

Wenn ich mich nicht verzählt habe, wird im Wikipedia Artikel zu Homo Sapiens "Vernunft" nur zwei mal erwähnt, und dies eher im Zusammenhang eines Historischen Kontext, ohne direkten aktuellen Bezug. Im Englischen Artikel ist es eher eine Frage, wie man welches Wort übersetzt, aber selbst da sieht es nach einem groben Überfliegen nicht besser aus.

Aber die Definition von Vernunft ist hier jetzt nicht wirklich das Thema (und würde mich nicht wundern, wenn es im Aquarium verschwindet).

 

[DerOlf]

So läuft das Spiel nicht, wenn du fundamentale Erkenntnisse infrage stellst, bist du in der Pflicht den Nachweis zu erbringen und nicht umgekehrt.

Aha - Deine Allgemeinplätze brauchen also keinerlei Begründung?

Deine Behauptung war, dass der Status des Menschen als intelligenteste Spezies der Erde "keine Annahme" sei.

Das bedeutet, dass der Mensch (deiner Meinung nach) die intelligenteste Spezies des Planeten ist.
Genau daran habe ich weiter oben Zweifel angemeldet, und diese Zweifel hatte ich auch begründet.
Wenn dir diese Begründung zu wenig technokratisch ist, dann kann ich da nichts für.

 

[keldana]

Aber die Veganer Alternativen (zB Greenforce) schmecken mittlerweile sehr gut und sind auch von den Inhaltsstoffen deutlich gesünder als das Antibiotka verseuchte Discounterfleisch. Zudem sind viele veganischen Produkte auch günstiger.

Also mal abgesehen von der Tatsache, was in veganen Produkten alles so an Zusätzen drin ist ... zeig mir doch mal bitte, wo Du günstige vegane Produkte herbekommst. Die Sachen kosten normalerweise weit über 10 Euro / kg und sind damit teurer als Schwein / Hähnchen / Pute.

 

[getexact]

Genau daran habe ich weiter oben Zweifel angemeldet, und diese Zweifel hatte ich auch begründet.

Deine Erwartungshaltung ist also, dass nun jemand das Gegenteil beweisen sollte? Also jede Tierart müsste nen IQ test machen, oder aber IQ Tests sollten am Ende so gestaltet werden, dass jede Spezies am Ende gleich schlau oder dumm ist? Was soll das Ziel sein? Wenn wir schon an den Grundmerkmalen der Intelligenz zweifeln, einfach so, weil man keine "Beweise" hat, dann sind wir hier auf einer Ebene, die zu nichts führt.
Es kann dir schlicht auch keiner beweisen. Das aber dann herzunehmen als Grund daran zu zweifeln, dass der Mensch intelligenter ist, als jede andere ihm bekannte Art...ist schon ein starkes Stück, da aber niemand jemals beweisen kann, was eine Katze oder ein Löwe oder ein Blauwal denkt...tja kann man immer schön behaupten, dass man das ja gar nicht wissen würde...klasse.

 

[TheManneken]

@keldana
Weil fleischhaltige Produkte natürlich gar nicht von allen möglichen Zusätzen betroffen sind...

weit über 10 Euro / kg und sind damit teurer als Schwein / Hähnchen / Pute

Und du erkennst das Problem wirklich nicht? Ein schlachtreifes Masthuhn wiegt zwischen 1,5 und 2,5kg.

Vegane Produkte sind nicht zu teuer. Tierprodukte sind einfach viel zu billig... für ein gutes Dry Aged Rinderhüftsteak zahlt man auch mal eben 80€/kg.

 

[keldana]

@keldana
Weil fleischhaltige Produkte natürlich gar nicht von allen möglichen Zusätzen betroffen sind...

Doch natürlich ... aber die Aussage war ja "deutlich gesünder" ... und das sollte mir erst einmal jemand beweisen.

Und du erkennst das Problem wirklich nicht? Ein schlachtreifes Masthuhn wiegt zwischen 1,5 und 2,5kg.

Vegane Produkte sind nicht zu teuer. Tierprodukte sind einfach viel zu billig... für ein gutes Dry Aged Rinderhüftsteak zahlt man auch mal eben 80€/kg.

Ich frage mich eher, wieso Du mir unterstellst, das Problem nicht zu erkennen. Ich habe nichts weiter getan, als gefragt "wo denn die veganen Produkte günstiger sein sollen"? Denn das sind sie nicht. Das Fleisch eigentlich viel zu günstig ist ... absolut richtig. Ist nur völlig an meiner Aussage vorbei.

 

[The_waron]

Reden wir jetzt von diesen veganen "Fleischersatzprodukten" oder generell von Produkten die schlicht nicht tierischen Ursprungs sind?

Nicht-tierische Basisprodukte wie Kartoffeln, Reis oder Nudeln sind definitiv nicht teurer als tierische Produkte - selbst im discount, bis auf Ausnahmen dürfte die Supermarktkartoffel in jedem fall das Supermarkthähnchen "schlagen".

 

[Loptr]

KÖNNEN. Nicht MÜSSEN. Das hast du für dich so entschieden. Moral ist aber kein Gesetz. Es ist ein Gefühl, eine Empfindung. Ein Konstrukt deines Hirnes und deines Verstandes, gespeist aus deiner Erziehung, deiner dich umgebenen Gesellschaft, deinem Freundkreis, deiner Kultur, deiner Ethik, deiner Wertevorstellung. Diese ist aber nicht allgemeingültig und die einzig Wahre und richtige.

Das habe ich nie bezweifelt. Aber diese moralischen Normen werden von der Gesellschaft ausgehandelt und unsere steht eben vor der Wahl, vegan zu leben oder nicht. Und ich werde mich dafür einsetzen, dass sich die gesellschaftlichen Normen in soweit drehen, dass Tierleid eben nichtmehr hingenommen wird.

Ergänzung (15. Februar 2023)

Nicht-tierische Basisprodukte wie Kartoffeln, Reis oder Nudeln sind definitiv nicht teurer als tierische Produkte - selbst im discount, bis auf Ausnahmen dürfte die Supermarktkartoffel in jedem fall das Supermarkthähnchen "schlagen".

Man suche sich aus einem der tausenden Rezeptseiten ein veganes Gericht aus und vergleicht die Preise der zutaten. Das man bei Gerichten, bei denen Fleisch in nahezu allen Fällen die teuerste Komponente wirklich argumentieren muss, ob veganes essen wirklich billiger ist….

 

[keldana]

Reden wir jetzt von diesen veganen "Fleischersatzprodukten" oder generell von Produkten die schlicht nicht tierischen Ursprungs sind?

Shy-Denise sprach von Veganer-Alternativen. Wobei die genannten von Greenforce sogar noch extrem viel teurer sind und man da eher bei 20 - über 30 Euro pro Kilo landet.

Nicht-tierische Basisprodukte wie Kartoffeln, Reis oder Nudeln sind definitiv nicht teurer als tierische Produkte - selbst im discount, bis auf Ausnahmen dürfte die Supermarktkartoffel in jedem fall das Supermarkthähnchen "schlagen".

Aber Dinge wie Kartoffeln, Reis und Nudeln essen "Fleischesser" ja auch.

 

[Loptr]

ber Dinge wie Kartoffeln, Reis und Nudeln essen "Fleischesser" ja auch.

Und genau deswegen ist die Umstellung nicht mit viel Aufwand verbunden.

Veganer essen nur salatblätter ist da leider das häufige mimimi und es schmeckt ja eh nicht, ist da leider meist das “gegenargument”

 

[The_waron]

Shy-Denise sprach von Veganer-Alternativen. Wobei die genannten von Greenforce sogar noch extrem viel teurer sind und man da eher bei 20 - über 30 Euro pro Kilo landet.

Das ist aber etwas anderes, hier reden wir von sehr spezifischen Markenprodukten, die nicht selten einen sehr hohen Werbeanteil eingepreist haben (ich meine Greenforce hat sich aktuell bei vielen Influencern eingekauft) - das sind keine Basisprodukte aus denen du etwas kochst.

Du kannst kein Convenience mit hohen Werbemaßnahmen gegen ein Grundprodukt stellen, egal ob das ein Hähnchen oder eine Kartoffel ist.

Aber Dinge wie Kartoffeln, Reis und Nudeln essen "Fleischesser" ja auch.

Ja klar, aber das war nicht die Ausgangsfrage, sondern welche Basisprodukte am Ende teurer sind.

 

[Lipovitan]

Shy-Denise sprach von Veganer-Alternativen. Wobei die genannten von Greenforce sogar noch extrem viel teurer sind und man da eher bei 20 - über 30 Euro pro Kilo landet.

Greenforce kann preislich sehr wohl konkurrieren. 3kg veganes Hackfleisch für 7,49€ das Kilo. Da kann nicht mal das günstigste Ja! Hackfleisch mithalten.

Und dabei bitte bedenken, dass in dem Hackfleisch von Ja! noch noch 13 Milliarden Euro in Form von staatlichen Subventionen drin stecken.

 

[The_waron]

Greenforce kann preislich sehr wohl konkurrieren. 3kg veganes Hackfleisch für 7,49€ das Kilo. Da kann nicht mal das günstigste Ja! Hackfleisch mithalten.

In dem von dir gezeigten Ausschnitt sind es aber 22,49€ das Kilo und nicht 7,49€.

 

[xexex]

Und dabei bitte bedenken, dass in dem Hackfleisch von Ja! noch noch 13 Milliarden Euro in Form von staatlichen Subventionen drin stecken.

Bei solchen Statistiken die von irgendwelchen Interessensgruppen erstellt werden, sollten eigentlich bei jedem die roten Lampen angehen. Aber immerhin wird zumindest im Text erklärt, dass es sich hierbei um allgemeine Subventionen für die Agrarwirtschaft handelt.

Agrarsozialpolitik: Die Gesamtheit der Maßnahmen, die soziale Absicherung und Einkommen von Landwirten verbessern. Die Untersuchung beziffert die Summe mit 2,73 Milliarden Euro pro Jahr.

Die Tierwirtschaft profitiert von der reduzierten Mehrwertsteuer auf tierbasierte Produkte sowie anteilig von der Steuervergünstigung von Agrardiesel, der Befreiung landwirtschaftlicher Fahrzeuge von der Kraftfahrzeugsteuer sowie von Einsparungen bei der EEG-Umlage, insgesamt sind das demnach 5,86 Milliarden Euro.

Das gilt ebenfalls für jedes Körnchen der sonst auf den Feldern angebaut wird, genauso wie so gut wie alle dort genannten Punkte. Eine Milchmädchenrechnung also, vom Allerfeinsten. Daher stimmt vor allem der letzte Satz in dem verlinkten Text:

Die Studie weist darauf hin, dass eine derartige Übersicht bisher von staatlicher Seite nicht veröffentlicht wurde. Das ist wenig verwunderlich, denn eine Unterscheidung in Tierwirtschaft und Rest-Landwirtschaft ergibt nur Sinn, wenn man die Tierwirtschaft für grundsätzlich falsch hält.