Speziezismus, oder warum ein Hund mehr Wert ist, als ein Schwein

[Lipovitan]

@The_waron Das Pulver wird mit Wasser & Öl angemischt und ergibt dann insgesamt die tatsächliche Verzehrmenge.

 

[The_waron]

Naaaaja, also der Vergleich ist nun wirklich etwas sehr schwierig wenn man ein Fertiggericht als Trockeneinwaage mit einem Frischeprodukt vergleicht, denke das weisst du auch

 

[Lipovitan]

@The_waron Schau mal hier auf die Packung: https://www.greenforce.com/products/easy-to-mix-veganes-hack-500g

Dort steht drauf:

Ergibt 1,5 kg veganes Hack

Im Supermarkt sollte jeder Kunde die Preise vergleichen können wenn er beide Produkte in der Hand hält. Was an dem Vergleich nun besonders schwierig ist erschließt sich mir also nicht.

 

[The_waron]

Im Supermarkt sollte jeder Kunde die Preise vergleichen können wenn er beide Produkte in der Hand hält. Was an dem Vergleich nun besonders schwierig ist erschließt sich mir also nicht.

Lipovitan man vergleicht kein Trockenprodukt mit einem Frischeprodukt, das sind die klassischen Äpfel mit Birnen wenn es um die Einwaage und damit um den Kilopreis geht.

Wenn du unbedingt so ein Convenienceprodukt vergleichen willst dann solltest du daneben vergleichbare Trockenprodukte nehmen auf tierischer Basis und kein Frischfleisch, das sind wirklich komplett unterschiedliche Produktkategorien.

 

[Skaiy]

Entscheidend ist doch, was dabei effektiv herauskommt.

Spielt doch gar keine Rolle, ob es vorher Pulver war oder nicht.

Brühpulver vergleiche ich ja auch nicht nach Einwaage mit Flüssiger. Ich rechne das Pulver in Liter um und vergleiche dann.

 

[The_waron]

Spielt doch gar keine Rolle, ob es vorher Pulver war oder nicht.

Kann ich mich leider absolut nicht anschließen, Frischeprodukte sind etwas völlig anders, sowohl was Konsistenz, Geschmack und vorallem Verarbeitungskontrolle angeht.

Ich würde nie ein Maggi-Kartoffelbreimix einem "echten" Kartoffelbrei vorziehen, nur weil Trockeneinwaage+Wasser effektiv mehr Volumen ergibt als die Zubereitung durch das Frischeprodukt.

Ich verstehe wirklich nicht warum man sich hier unbedingt so einen Vergleich bemüht, nur um zu zeigen das ein fertiges Pulverprodukt günstiger sein kann als der Crap-Hack aus Rewe? Naja.

 

[Skaiy]

Es ist ein inhärenter Vorteil, dass man bei der veganen Alternative ein Trockenprodukt kaufen kann, was am Ende das vegane "Frischeprodukt" entspricht. Oder was soll bei frischen veganen Hack "frisch" sein?

Diesen Aspekt gibt es beim echten Hackfleisch nicht. Dort gibt es kein Trockenprodukt.

Dementsprechend kann man es so vergleichen.

Anders wäre es, wenn das vegane Trockenprodukt gänzlich anders als das "frische" vegane Hack ist.

Genau genommen müsstest du das vegane frische Produkt mit dem veganen Trockenprodukt vergleichen, um deine Aussage tätigen zu können, sprich ob das frische vegane Hack deutlich anders (besser) schmeckt als das Trockenprodukt.

Wie geschrieben: Genau das ist ein Vorteil der veganen Alternative. Es gibt kein unfrisches echtes Hack, dann könnte man erst sagen, jo, vergleiche bitte das vegane Trockenprodukt mit dem fleischigen Trockenprodukt.

 

[The_waron]

Es soll jetzt nicht blöd klingen, es wird wohl an mir liegen, aber der Logik das ein Trockenprodukt prinzipiell ein inhärenter Vorteil ist kann ich insbesondere als Convenience-Abstinentler in keinster Form folgen.

Ich verstehe diese Vergleichsbemühung weiterhin nicht, wäre es nicht viel einfacher ein Standardfleischprodukt gegen ein Standardveganprodukt zu stellen? Warum muss so eine überteuerte Influencerware als Vergleichsprodukt herhalten? Geht doch viel einfacher zugunsten der veganen Alternative.

 

[Skaiy]

aber der Logik das ein Trockenprodukt prinzipiell ein inhärenter Vorteil ist kann ich insbesondere als Convenience-Abstinentler in keinster Form folgen.

Bei der veganen Alternative. Die hat eben nicht diesen Qualitätsverlust wie bei im Vergleich sensiblen Fleischprodukten, wo es auf Frische ankommt.

Wie gesagt: So kannst du eigentlich nur argumentieren, wenn du das "frische" vegane Hack mit dem Trockenprodukt verglichen hast

Und das vegane Trockenprodukt gibt es auch als Nicht-Influencer-Produkt.

 

[The_waron]

Bei der veganen Alternative. Die hat eben nicht diesen Qualitätsverlust wie bei im Vergleich sensiblen Fleischprodukten, wo es auf Frische ankommt.

Ja, deswegen sollte man es ja auch nicht vergleichen, wäre so mein erster Gedanke 😒 Aber da kommen wir wohl nicht mehr auf ein Gleis

 

[sedot]

Ich verstehe diese Vergleichsbemühung weiterhin nicht, wäre es nicht viel einfacher ein Standardfleischprodukt gegen ein Standardverganprodukt zu stellen?

Rügenwalder Mühle Veganes Mühlen Hack in 250g Packung kostet 3,19€ aktuell bei REWE. Als Markenprodukt natürlich teurer als die JA! Eigenmarke.

Schmeckt angebraten und gewürzt gut, typische Hack-Gerichte lassen sich nahezu 1:1 umsetzen. Die Konsistenz ist ähnlich, allerdings zerfällt es etwas bei längerem köcheln in Soße oder ähnlichem. Hier ist dann etwas mehr Logistik angesagt wenn möglichst exakt imitiert werden soll. Ist nicht unmöglich, hab ich schon oft verarbeitet. Fleischesser merken kaum einen Unterschied. Egal ob im Chili, Bolognese oder Wirsing-Hack-Pfanne und dergleichen.

Bitteschön.

 

[DerOlf]

Rügenwalder Mühle Veganes Mühlen Hack in 250g Packung kostet 3,19€ aktuell bei REWE.

Und damit kostet das KG fast €13,- und damit satte 5,- mehr als das KG Ja-Hack.
Merke: Bei Rügenwalfder (vegan) kostet das halbe Pfund fast so viel wie das halbe Kilo beim Billigheimer.
Wer aufs Geld schauen muss, für den könnte das ein Argument gegen eine rein vegane Ernährung sein.


Ohne Ersatzprodukte kann vegane Ernhährung allerdings um einiges günstiger sein.

Als Ersatz für Hackfleisch verwende ich meist Soya-Granulat ... das legt man eine Weile in eine starke Gemüsebrühe ein, brät es danach kurz scharf an, und dann ist das ebenfalls sehr leckler ... geschmacklich nur eben nicht das, was man bei "Hackfleisch" erwarten würde (das kann man aber mit Gewürzen gut kompensieren).

Der "Vorteil" bei veganen Trockenprodukten ist die lange Haltbarkeit ... mein Soya-Granulat könnte ich auch im Großhandel beziehen, denn trocken gelagert hält sich das mehrere Jahre.
Genau das können Frischeprodukte nicht ... und ja ... das KANN einen Vorteil bedeuten.
Frischeprodukte kann man höchstens einfrieren ... und das kostet eine Menge Energie, die für die Lagerung des Trockenprodukts nicht eingesetzt werden muss (dafür kostet der Trockenvorgang Enegie).

Ich habe aber eh nie verstanden, was die Leute an "veganer Wurst" finden.
Als ich Vegetarier wurde, habe ich "Wurst", "Schnitzel", "Hackfleisch" uvm. als damals noch rein tierische Produkte einfach von meiner Speisekarte gestrichen. Gefehlt hat mir das irgendwie nie. Die Optik, die Haptik und der Geschmack von Fleisch, spielt in meiner Ernährung seitdem eine sehr kleine Rolle (ab und zu gönne ich mir was fleischiges ... dann aber kein Ersatzprodukt, weil mich das irgendwie nicht befriedigt).
Ich verstehe "veganes Fleisch" auch heute noch nicht, aber wenn das Fleischjunkies den Absprung erleichtert, dann finde ich gut, dass es sowas mittlerweile in jedem Discounter gibt.

 

[Bonanca]

So läuft das Spiel nicht, wenn du fundamentale Erkenntnisse infrage stellst, bist du in der Pflicht den Nachweis zu erbringen und nicht umgekehrt.

Witzig, wenn man anderen vorwerfen will, sie wüssten nicht, wie "das Spiel läuft" und noch im gleichen Satz hervorragend zur Schau stellt, dass man selbst überhaupt keine Ahnung hat, wie Wissenschaft eigtl funktioniert.

Das ganze untermauerst du hervorragend mit deiner brillanten Aussage

Genauso wie ein Physiker in der Pflicht ist den Nachweis zu erbringen das die Relativitätstheorie nicht stimmt

Und jetzt einmal kurz die Gehirnzellen anstrengen und Mal überlegen, was die wissenschaftliche Definition einer Theorie sowie einer Hypothese ist und vllt feststellen, dass die Relativitätstheorie mittlerweile über 100 Jahre alt ist. Glaubst du, die ist damals einfach so akzeptiert worden? Es gibt buchstäblich einen ganzen Wikipedia-Artikel dazu, was die damalige Kritik an der Relativitätstheorie war:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_der_Relativitätstheorie


Alternatives Beispiel weil ich mich damit mehr auskenne:
Die Evolutionstheorie ist heutzutage in DE wohl von fast allen anerkannt. Wenn man eine wissenschaftliche Arbeit über evolution schreibt ist es eher nicht notwendig zu belegen, warum man die Evolutionstheorie für korrekt hält. Das entbehrt denjenigen aber nicht von seiner Pflicht in der Lage zu sein zu begründen, warum man die Evolutionstheorie für korrekt hält - insbesondere bei Nachfrage.
Und hier genauso: Glaubst du Darwin hat damals seine Hypothese aufgestellt und die wurde dann einfach gefeiert und für wahr befunden?
Nein. Da steckte ein ganzer Forschungsprozess hinter.

Und im übrigen funktionierte auch dein 2. Beispiel exakt so:
Es kann nachgewiesen werden, dass die Erde keine Scheibe ist. Fundamentale Kenntnisse fallen nicht vom Himmel. Sondern werden über Jahre der Forschung gewonnen.




Insofern - Zurück zu der ursprünglichen Frage:
Kannst du belegen, dass der Mensch die intelligenteste Spezies ist?
So, wie auch die Relativitätstheorie, die Evolutionstheorie, und die nicht-Scheibe-Erde belegt werden konnte?

Wenn nicht und du trotzdem glauben möchtest, dass der Mensch die intelligenteste Spezies ist, dann tut das. Dann sei dir aber wenigstens bewusst, dass diese "fundamentale Kenntnis" in der gleichen Kategorie schwebt, wie die fundamentalen Kenntnisse über einen Gott: im Glauben.

 

[R++]

[...] schmeckt ja eh nicht, ist da leider meist das “gegenargument”

Das einzig relevante Argument meiner Meinung nach!
Wenn wir Geschmack/Genuss weglassen können wir die ganze Diskussion eh beenden.

Dann gilt: Nur Nahrungsergänzungspillen und Wasser. Mehr braucht es nicht zum Überleben!

@Lipovitan
Hast du Erfahrungen mit dem Geschmack und Konsistenz? Schmeckt es identisch(!) zum "normalen" Hackfleisch?
Mal beim nächsten Einkauf anschauen - obwohl es extrem teuer ist, rein aus Neugierde.

Wenn nicht, ist es kein Ersatz. Denn es geht (ich lehne mich mal kurz aus dem Fenster) ALLEN um den Geschmack. Und nicht darum, dass das Tier leidet und man sich daran aufgeilt.

Ethik und Moral hat mMn auch nirgends etwas zu finden.
Weil: Utilitarismus (man wiegt quasi auf) -> 1 Schwein töten um 10 Menschen zu füttern und diese überleben -> 10 größer 1 also gute Tat.... Heisst: es gibt nicht "die" Ethik oder "die" Moral.
Auch theoretisch: 1.000.000 Menschen mit Menschenversuchen quälen um ein Heilmittel zu erschaffen wenn daraufhin mehr als 1.000.000 Menschen profitieren: Muss sofort(!) gemacht werden, da moralisch(! utilitaristisch) korrekt.

Deswegen finde ich moralisches Handeln (zu fordern) irrelevant, weil das nix und alles heissen kann. Und jeder eine eigene Moral hat.

MfG, R++

 

[Loptr]

Das einzig relevante Argument meiner Meinung nach!
Wenn wir Geschmack/Genuss weglassen können wir die ganze Diskussion eh beenden.

Dann gilt: Nur Nahrungsergänzungspillen und Wasser. Mehr braucht es nicht zum Überleben!

Nein, das ist ja nicht das Ziel von Veganismus. Das Ziel ist nicht Genuss zu vermeiden, sondern Tierleid.

 

[Bonanca]

Weil: Utilitarismus (man wiegt quasi auf) -> 1 Schwein töten um 10 Menschen zu füttern und diese überleben -> 10 größer 1 also gute Tat.... Heisst: es gibt nicht "die" Ethik oder "die" Moral.

Grundsatzlich kann ich deinen Post nachvollziehen, aber dieses Argument ist dann doch eher kurz ggedacht. Das abwiegen ist nämlich deutlich komplexer als hier dargestellt:

• Wie lange können die 10 Menschen von einem Schwein genährt werden? Mach 1 Schwein pro Tag bspw. Und schon hätte nach 10 Tagen das Schwein mehr Lebenszeit gehabt als die Menschen zusammen durch das Essen des Schweins
• Wieviel Energie kostet die Aufzucht des Schweins? Könnt man statt einem Schwein, mit dem man 10 Menschen füttern kann vllt soviel Gemüse anbauen können, dass stattdessen 20 Menschen gefüttert werden könnten?

Man darf also durchaus mit Ethik und Moral argumentieren. Nur wird das (so wie jede andere Argumentationskette ebenso) zu keinem objektiven Ergebnis führen.

Ergänzung (16. Februar 2023)

Das Ziel ist nicht Genuss zu vermeiden, sondern Tierleid.

Das Ziel ist zunächst einmal lediglich keine tierischen produkte zu essen.

Ob das am Tierleid liegt, ob einem tierische Produkte alle nicht schmecken, ob man die Konsistenz eklig findet, oder ob man seinem Onkel, der in einer Molkerei arbeitet, einfach eins auswischen will, ist irrelevant und ist ein persönlicher und insbesondere Beweggrund.

Das sollte schon abgegrenzt werden.
Der häufigste Grund wird mit großem Abstand das Tierleid sein, aber es bleibt nicht das gleiche.

Ergänzung (16. Februar 2023)

Da es hier eigtl um Speziezismus und nicht um vegane Ernährung geht:
Wenn man sich aufgrund des Tierleids vegan ernährt, tötet man dann trotzdem Zecken oder Mücken?
Wenn ja: dann unterliegt doch auch der Veganer dem Speziezismus. Und was ist mit selbst erlegtem Wild? Wäre das nicht auch i.O. für einen Tierleid-Verzichter?

 

[Loptr]

Das Ziel ist zunächst einmal lediglich keine tierischen produkte zu essen.

Nein, Veganismus lehnt auch andere tierische Produkte ab, wie etwa Lederkleidung/-möbel. Da gehts nicht nur ums essen.

Da es hier eigtl um Speziezismus und nicht um vegane Ernährung geht:
Wenn man sich aufgrund des Tierleids vegan ernährt, tötet man dann trotzdem Zecken oder Mücken?

Natürlich verteidigt man sich gegen Mücken oder zumindest Zecken, weil diese einen aktiv angreifen. Bei Mücken steht ja passive Abwehr im Vordergrund, da man einen Stich ja nicht bemerkt.

Und was ist mit selbst erlegtem Wild? Wäre das nicht auch i.O. für einen Tierleid-Verzichter?

Naja wie du ein Wildschwein oder Reh erlegen willst, ohne Tierleid zu verursachen und das tier auszubeuten… bin gespannt wie das aussehen soll. Ist natürlich nicht erlaubt, die tiere zu essen.

 

[Bonanca]

Veganismus lehnt auch andere tierische Produkte ab, wie etwa Lederkleidung/-möbel. Da gehts nicht nur ums essen.

Doch:
"Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Ernährungs- und Lebensweise.[1] Veganer verzichten auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen weitere Formen der Nutzung von Tieren ab (z. B. Tierversuche)."
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Veganismus

Und der Wikipedia Artikel hat einen interessanten Punkt an den ich persönlich gar nicht gedacht hätte: Wie viele Medikamente kann man noch nehmen, wenn Tierversuche abgelehnt werden?

Natürlich verteidigt man sich gegen Mücken oder zumindest Zecken, weil diese einen aktiv angreifen.

Du könntest Mücken- und Zeckenabwehrspray verwenden.

Naja wie du ein Wildschwein oder Reh erlegen willst, ohne Tierleid zu verursachen und das tier auszubeuten…

Ich finde ein glatter Kopfschuss verursacht jetzt nicht allzu viel Leid. Mal abgesehen von der forstwirtschaftlichen Notwendigkeit, dies in einem gewissen Rahmen tun zu müssen.

Ist natürlich nicht erlaubt, die tiere zu essen.

Du würdest die Tiere also lieber verwesen lassen?

 

[Lipovitan]

Doch

Manchmal reicht es eben doch nicht nur den ersten Satz eines Wikipedia Artikels zu lesen:

Die Vegan Society definiert Veganismus seit 1988 folgendermaßen:

„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensweise, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“

– The Vegan Society

Und der von mir hervorgehobene Teil löst dann auch den "interessanten Punkt" auf.

Beispiel: Schilddrüsenhormone gab es bis zur Herstellung in synthetischer Form nur vom Tier. Bis dahin war also eine Therapie mit tierischen Schilddrüsenhormone vegan, da eine anderweitige Therapie nicht zur Verfügung stand.

 

[keldana]

Und genau deswegen ist die Umstellung nicht mit viel Aufwand verbunden.

Jo ... wenn ich hingehe und mein Schnitzel durch ein veganes Schnitzel ersetzte hast du recht ... komme dann aber preislich massiv teurer raus. Und das ist mEn eben das große Problem.

Veganer essen nur salatblätter ist da leider das häufige mimimi und es schmeckt ja eh nicht, ist da leider meist das “gegenargument”

Was häufige Argumente sind, ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Mich interessieren Fakten ... und Fakt ist, das es durchaus einige sehr gut schmeckende Fleischersatzprodukte gibt. Nur sind die eben sündhaft viel teurer.

Greenforce kann preislich sehr wohl konkurrieren. 3kg veganes Hackfleisch für 7,49€ das Kilo. Da kann nicht mal das günstigste Ja! Hackfleisch mithalten.

Anhang anzeigen 1325602Anhang anzeigen 1325604

Und dabei bitte bedenken, dass in dem Hackfleisch von Ja! noch noch 13 Milliarden Euro in Form von staatlichen Subventionen drin stecken.

1.) ROFL ... Dein Ernst? Du nimmst eine Großpackung und vergleichst die mit einer Kleinpackung? Dann verrate mir doch bitte mal, was ich als Single mit 1,5 kg Hack anfangen soll.

Hinzu kommt, das Du mal locker flockig einen 25% Gutschein da rein packst. Dachtest Du, Fleischesser sind total blind, oder wie?

nehmen wir eine vergleichbare Packung, dann sind wir bei 11 Euro / kg. Und da ist die ganze Arbeit, die man in dieses Produkt noch rein stecken muss, noch nicht einmal einberechnet.

2.) Als Endkunde der Preise vergleicht, interessieren mich die Subventionen nicht. Ja, in den Preis von Fleisch sollte die Umweltbelastung einfließen und es somit von mir aus auch gerne teurer werden. Aber eine derartig theoretische Diskussion geht eben leider an der Realität von 90% der Menschen da draußen komplett vorbei.

In dem von dir gezeigten Ausschnitt sind es aber 22,49€ das Kilo und nicht 7,49€.

Das Problem ist hier die Anzeige. Der Kilopreis ist bezogen auf das "trockene Produkt". Wenn man die Sachen zubereitet, kommen am Ende 3 kg veganes Hack dabei heraus. 22,49 Euro durch 3 geteilt ergibt 7,49 Euro / kg. In sofern ist die Rechnung nicht falsch. Nur wie gesagt wurde ein 25% Rabatt verwendet und das ist natürlich "Betrug".