Speziezismus, oder warum ein Hund mehr Wert ist, als ein Schwein

[xexex]

Der Mensch legt fest was Intelligenz ist. Dann stülpen wir diese Definition auf die anderen Spezies und siehe da, wir sind intelligenter...

Was stimmt daran für dich nicht? Es ist eine von Menschen gemachte Definition, die von einigen hier scheinbar dazu benutzt wird, um aufzuzeigen wieso wir dies oder das nicht essen sollen. Die Tiere interessiert das eh nicht, die fressen das was sie gerade kriegen können, Moral ist auch nur eine Erfindung der Menschen.

Ob das Schwein oder das Huhn jetzt auf irgendeine Art und Weise für sich "intelligent" ist, hat in dieser Diskussion eigentlich gar keine Relevanz. Konkreterweise ging es wohl um die Definition von "Tier", was auch nur eine vom Menschen gemachte Definition ist.

Wir können uns es jetzt auch noch 100 Seiten weiter im Kreis drehen, letztendlich sind die Begriffe aber nur für derjenigen irgendwie relevant, die aus welchen Gründen auch immer damit für oder gegen irgendwas argumentieren wollen. Hier gibt es aber ein "Problem", für mich ist ein Tier ein Tier und ich esse es gerne, ob es für jemand anderem als "intelligentes Lebewesen" deklariert wurde spielt für mich keine Rolle. Die Diskussion was intelligent und was nicht ist, kann man sich also direkt sparen.

 

[FrankenDoM]

Was stimmt daran für dich nicht?

Ich hab nicht geschrieben, dass daran irgendwas nicht stimmt.

Ich esse übrigens auch Fleisch und hab nicht vor das zu ändern.

Hier gibt es aber ein "Problem" für mich ist ein Tier ein Tier und ich esse es gerne, ob es für jemand anderem als "intelligentes Lebewesen" deklariert wurde spielt für mich keine Rolle.

Da geh ich ja sogar fast komplett mit auch wenn ich es so nicht formulieren würde. Ich sag ja auch nicht, dass Tiere intelligenter sind als Menschen oder umgekehrt. Warum? Weil es keine speziesübergreifende Definition von Intelligenz gibt. Auch der Mensch hat sich keine ausgedacht.
Ich sehe aber in Tieren durchaus mehr, als laufendes oder fliegendes Essen.

Was soll man da nun anders reininterpretieren? Ich warte.

Auf was? Auf den Bus? Du hast es doch sogar selbst zitiert...

 

[Joker (AC)]

Vielleicht definiert der Biber die Fähigkeit eine perfekte Burg zu bauen als intelligent

Einem vorbeikommender Puma wäre das Nest auch egal, der will nur deinen Bieber. Und ob so ein Bieber überhaupt meine Garage kapieren würde? Geschweige den Eifelturm?

Wieso vernichtet sich diese hochintelligente Spezies aus Spaß gegenseitig? Gibt es bei keiner dummen Tierart.

Das ist eigentlich nie zum Spaß, immer politisch, religiös oder das territoriale Machtgehabe.
(Und ab und an ein Wahnsinniger)
Das machen Tiere ganz genau so. Löwenmännchen die bei Rudelübernahme süße kleine Löwenbabys killen,
Affen, die kleinere Affenarten im Kollektiv jagen und fressen, oder sich überhaupt bis zum Tode Duellieren.
Als einzelne als auch in Gruppe. Hornissen die kleinere Arten komplett alle machen (Volk)
Oder einfach ein Elefant der Musth sich mit allem anlegt, Nilpferd die Antilopen zerficken, weil sie im Wasserloch stecken bleiben.....was die süße Hauskatze mit Maus macht...über Stunden.
Erinnert mich daran....ich muss noch zum Metzger Koteletts holen.

PS: Ich meine die Marder (so ziemlich alle Unterarten) killen alles und wahllos wo sie rankommen.
Einem Vielfraß von 10-20 kg greift zeitweise Beute, die das 3X wiegt. Einfach weil es geht.

 

[Bonanca]

Affen genauso klug sind wie Menschen.

Hat keiner behauptet. Aber ja, es sind natürlich nur die anderen, die sich blamieren.

der einen Roman schreiben kann oder aber Spiele programmieren will.

Wenn du als Mensch bei Ureinwohnern aufwächst wird das auch keine Priorität von dir sein.
Fast so, als wäre das vorallem eine Frage der Sozialisierung und Erziehung.

Dennoch definieren wir Intelligenz so wie wir es tun.

Ah, wie denn?
Das hast du nämlich bisher noch in deinem keiner Posts Mal widergegeben.

All diese Tiere tun das was sie schon immer tun.

Je nach Perspektive: Wir auch.
Ob wir jetzt im Wald mit Stöckern kämpfen oder am PC mit virtuellen Schwertern ist vom reinen Prinzip her nicht so wirklich verschieden.

Oder ich auch keine Lust habe zu beweisen, dass 1+1 = 2 ist.

Du solltest von Themen, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast, einfach die Finger lassen.
1+1=2 ist nicht beweisbar. 2 ist nach Definition der Nachfolger von 1 und um den Nachfolger einer Zahl zu erhalten addiert man 1.
1+1=2 ist eine Definition.

An dieser Stelle würde mich tatsächlich interessieren, ob du überhaupt dazu in der Lage wärst zu beweisen, dass die Erde keine Scheibe ist. Das Ergebnis würde mich vermutlich sehr amüsieren.

Sie aber mit uns auf eine Stufe der Intelligenz zu stellen ist schon grotesk genug.

Hat keiner getan. Behauptest du nur ständig gerne, weil es vermutlich leichter ist gegen Strohmänner zu argumentieren als die eigene Position kritisch zu betrachten.

Aber bitte, macht euch weiter ein wenig lächerlich mit diesen Behauptungen und spielt euer Spiel.

Es ist halt echt schade, wenn die Einsichtsfähigkeit so wenig ausgeprägt ist, dass tatsächlich du derjenige bist, der es wagt, solche Aussagen zu treffen.

 

[Skaiy]

Das ist eigentlich nie zum Spaß, immer politisch, religiös oder das territoriale Machtgehabe.
(Und ab und an ein Wahnsinniger)

Ist das intelligent?

 

[xexex]

Ich sehe aber in Tieren durchaus mehr, als laufendes oder fliegendes Essen.

Ich auch, sonst müsste ich Bienen statt ihren Honig essen und Katzen und Hunde würden dann ebenfalls auf meinem Teller landen.

 

[FrankenDoM]

Einem vorbeikommender Puma wäre das Nest auch egal, der will nur deinen Bieber.

Was hat jetzt ein Puma damit zu tun? Das ist doch eine andere Spezies oder gibt es bei Dir nur 2? Menschen und Tiere

Und ob so ein Bieber überhaupt meine Garage kapieren würde? Geschweige den Eifelturm?

Kapierst Du die Biberhöhle? Nein, bist Du deshalb dümmer als ein Biber? Nein.

Es geht übrigens nicht um Justin Bieber. Halte ich Dich nun aufgrund des Tippfehlers für nicht so clever? Nein, tue ich nicht, weil ich auch welche mache.

Deine ganzen anderen Vergleiche sind ja nett, aber nahezu alle sind Speziesübergreifend und haben nichts mit der Frage zu tun wieso sich Menschen gegenseitig killen.
Aber ja, es gibt auch noch andere Spezies die das tun.
Wieso quälen sich Menschen beim gegenseitigen Töten?
Bitte jetzt nicht mit Katze und Maus kommen, das sind 2 Spezies.

Was sagt es zudem aus, dass auch andere Spezies sich gegenseitig oder andere Spezies töten? Das der Mensch genauso doof ist wie andere Spezies oder ist der Mensch sogar dümmer weil er ja zu komplexem Denken fähig ist und Tiere nicht?

Aber ich bin hier mit dem Post wieder raus. Die Diskussion ist leider endlos und wie gesagt, ich esse auch Fleisch und will hier keinen davon abhalten, weil ich Tiere nicht als dumme Kreaturen sehe die nur da sind um gefressen zu werden. Aber hier wird Tieren ja sogar die Fähigkeit der Kommunikation abgesprochen bzw. erzählt, dass deren Kommunikation nicht komplex sein kann. Zumindest komplex genug, dass der Mensch noch keine "Sprache" der Tiere erlernen konnte.

 

[sedot]

Wer aufs Geld schauen muss, für den könnte das ein Argument gegen eine rein vegane Ernährung sein.

Solche Produkte sind nur ein kleiner Teil in der Auswahl der veganen Lebensmittel, Obst und Gemüse ist saisonal wesentlich günstiger. Wer Alternativen für Hack sucht kennt nun eine für warme Mahlzeiten.
Ja, trockenes Soja-Granulat gibt es auch, kenn ich, ist imho aber nicht vergleichbar besonders was Konsistenz und Zubereitungsdauer angeht.

Ich verstehe "veganes Fleisch" auch heute noch nicht, aber wenn das Fleischjunkies den Absprung erleichtert,(…)

Für mich sind solche Produkte eine Erweiterung des Speiseplans da ich keine „echten“ Fleisch oder Wurstwaren esse. Ausnahme Schmalz, weil Zutat in einem Backwerk das ich sehr mag.

 

[Corto]

@DerOlf
für mich als enddreißiger der vor ca 5 Jahren anfing zum großteil vegetarisch zu leben, sind zb. veg. BurgerPatties oder auch veg. CordonBleu einfach irgendwie wichtig, weil sonst die Hauptspeise fehlt.

Du könntest ja auch im Restaurant einfach dreimal den Vorspeisensalat essen,aber irgendwie ist das nix wenn man 35 Jahre gelernt hat das was warmes deftiges die Hauptmalzeit ist.
ist reine konditionierung.

 

[Lipovitan]

Aber hier wird Tieren ja sogar die Fähigkeit der Kommunikation abgesprochen bzw. erzählt, dass deren Kommunikation nicht komplex sein kann. Zumindest komplex genug, dass der Mensch noch keine "Sprache" der Tiere erlernen konnte.

Immerhin konnte ein Tier bisher unsere Sprache erlernen und war in der Lage mit uns zu kommunizieren. Die Gorilladame eignete sich ein Vokabular von mehr als 1.000 Zeichen an und verstand mehr als 2.000 gesprochene englische Worte.

https://www.nationalgeographic.de/w...ladame war für ihre,mehr als 1.000 Zeichen an.

 

[The_waron]

für mich als enddreißiger der vor ca 5 Jahren anfing zum großteil vegetarisch zu leben, sind zb. veg. BurgerPatties oder auch veg. CordonBleu einfach irgendwie wichtig, weil sonst die Hauptspeise fehlt.

Ich würde auch mal vermuten das Fleischersatzprodukte eher in die Richtung gehen das Mahlzeiten in teilen oder ganz ersetzt werden, bei dem man gleichzeitig nicht auf den gewohnten Geschmack verzichten möchte.

Die meisten sind nunmal damit aufgewachsen das (bis zu) mehrmals täglich Fleischkonsum schlicht der Standard ist. Das dürfte bei Personen anders aussehen die seit der Kindheit vegan/vegetarisch sich ernährt haben.

 

[DerOlf]

für mich als enddreißiger der vor ca 5 Jahren anfing zum großteil vegetarisch zu leben, sind zb. veg. BurgerPatties oder auch veg. CordonBleu einfach irgendwie wichtig, weil sonst die Hauptspeise fehlt.

Die meisten sind nunmal damit aufgewachsen das (bis zu) mehrmals täglich Fleischkonsum schlicht der Standard ist. Das dürfte bei Personen anders aussehen die seit der Kindheit vegan/vegetarisch sich ernährt haben.

Ich bin auch in einem Carnivoren-Haushalt aufgewachsen (fast 25 Jahre lang gab es mindestens 2 mal täglich Fleisch- oder Wurstwaren).
Als ich allerdings mit Mitte 20 zum Vegetarier wurde (Ende der 1990er) gab es die Ersatzprodukte einfach noch nicht ... also musste ich Alternativen suchen und fand keine mit vergleichbarer Optik/Haptik.
Meine Reaktion war die, dass meine "Hauptspeise" heute eben keine solche Haptik braucht, um von mir als "Hauptspeise" gesehen zu werden. Ich habe mich was das angeht sozusagen selbst "umprogrammiert" ... ich habe halt meine Gewohnheiten geändert.

@getexact
Wozu das Denken in Ranglisten ("intelligenter als ...", "weniger intelligent als ...")?
Funktioniert deine Welt nur, wenn du die Dinge in eine Hierarchie einordnen kannst?
Macht es dich irgendwie glücklicher, in der so entstehenden Hierarchie dann ganz oben zu stehen?

Mir ging es nie darum, zu behaupten, irgendein Tier sei intelligenter als ein anderes oder intelligenter als der Mensch.
Ich denke nur, dass es eine unzulässige Übertragung bedeutet, wenn man eine für die und an der menschlichen Kultur entwickelte Definition auf eine andere Spezies als den Menschen anzuwenden versucht.
Eine Alternative Definition von Intelligenz habe ich aber leider auch nicht anzubieten.

 

[xexex]

Du könntest ja auch im Restaurant einfach dreimal den Vorspeisensalat essen, aber irgendwie ist das nix wenn man 35 Jahre gelernt hat das was warmes deftiges die Hauptmalzeit ist.

Das ist aber letztendlich ein Problem der jeweiligen Restaurants, ein normales Essen zu nehmen und dort nur das Fleisch wegzulassen funktioniert schlichtweg nicht. Es ist allerdings auch ein Problem der deutschen Küche, weil man hier eher gewürzarm kocht und Fleisch die geschmackliche Hauptkomponente darstellt.

Ob man allerdings vom Fleisch- auf eine Fleischersatzchemiepampe umsteigen sollte? Ich für meinen Teil kann es nur mit einem "nö" beantworten. Es gibt viele leckere vegetarische Gerichte und sollte ich jemals auf die Idee kommen mich fleischlos zu ernähren, dann bestimmt nicht mit Fleischersatz.

Der springende Punkt dabei ist nur, der Michel der nur Kotelett und Schnitzel kennt und Sushi oder Meeresfrüchte schon für zu exotisch hält, der wird sich auch kaum für vegetarische Speisen begeistern lassen. Bei vielen hört "der Spaß" schon bei Gewürzen auf, Koriander zu exotisch, Chili zu scharf und bei Zitronengras wird die Nase gerupft. Am besten Reis mit Putenfleisch, null Geschmack trifft auf absolute Geschmackslosigkeit.

 

[Corto]

die patties mache ich sebst, aus Bohnen und Haferflocken und nix mit chemie

Ich meine nur, ich esse gerne Burger und dafür baue ich mir frikadellen ohne Fleisch. So what.

Auch bei Soya-CordonBleu ist je nach marke kein chemibaukasten notwendig der über verdickungsmittel hinausgeht, die auch in fleischconvenience drin sind.

Ich kann dieses Chemiepampe geseier nicht mehr hören,als gäbe es nur sowas und ne billigBifi wäre ausm Ökolandbau.

 

[xexex]

Auch bei Soya-CordonBleu ist je nach marke kein chemibaukasten notwendig

Wie bekommt man ohne Chemiebaukasten Soja dazu wie "Fleisch" zu schmecken? Ob ich mir sowas antun möchte? Nein danke!

Trinkwasser, Weizenmehl, Rapsöl, 9% Sojaprotein, Weizengluten, Haferfasern, Stärke, Kochsalz, Verdickungsmittel: Methylcellulose, Maismehl, natürliches Aroma, Weizenstärke, Branntweinessig, Gewürze, Zucker, Flohsamenschalen, Kartoffelprotein, Hefe, Farbstoffe: Beta-Carotin, Anthocyane.
https://www.ruegenwalder.de/produkte/vegane-muehlen-cordon-bleu

Unsere vegetarische Karte in der Kantine für die kommende Woche sieht so aus, ganz ohne Chemiebaukasten und Aroma aus dem Labor.

Pilawreis mit Hokkaidokürbis, gebratenen Champignons, jungem Lauch, und Kresse

Vegetarische Frühlingsrolle mit Soja Sesam Jus an Gemüsereis mit frischem Koriander

Pasta -funghi e crema al caffè- sautierte Pilze in Kaffeesahne mit Babyspinat, jungem Lauch und gebratenem Brokkoli

Quiche -Lorraine- Zwiebelkuchen Elsässer Art mit Zwiebeln und Royal gebacken, dazu gemischter Salat und Kräuterdip

Trotzdem wird sie von mir auch dieses mal liegen gelassen, die fleischhaltigen Speisen sind schlichtweg noch geschmackvoller und "besser".

 

[Corto]

Wie bekommt man ohne Chemiebaukasten Soja dazu wie Fleisch zu schmecken? Ob ich mir sowas antun möchte? Nein danke!

Na der geschmack von CordonBleu kommt eher durch Panade und bissl Salz, so ein Hähnchenfilet schmeckt man da doch kaum raus.

und ich sagte ja, je nach marke. Wobei ich nicht weis was an Flohsamenschalen oder Hanffasern jetzt chemie sein soll. Eigentlich sind in dem ganzen Produkt nur natürliche Rohstoffe bis auf die Methylcellulose. sogar das gefährlich klingende Anthocyane ist rein pflanzlich.

da biste mit Kartoffelchips die Kokosfett drin haben schon mehr gefährdet

 

[Buttkiss]

Wie bekommt man ohne Chemiebaukasten Soja dazu wie "Fleisch" zu schmecken? Ob ich mir sowas antun möchte?

Genauso wie beim eigentlichen Fleisch entsteht der Hauptgeschmack in Kombination mit den Gewürzen, da ist nichts mit Chemiebaukasten. Sowas gibts natürlich auch zu kaufen, würde ich aber nie tun.
Je nach Zielprodukt wählst du die passende Gewürzmischung (Gyros, Barbeque,...). Deine Ablehnung und die der meisten Anderen beruht würde ich sagen nur auf der Konditionierung auf Fleischprodukte. Du bist daran gewöhnt.
Wenn Du erwartest dass es genau wie Fleisch schmeckt und die gleiche Konsistenz besitzt, schaust Du in der Regel in die Röhre. Obwohl die Bolognese oder das Gyros das meine Frau aus Einhorn (Erbsenschnetzel) zaubert, da kann ich keinen Unterschied feststellen.

 

[DerOlf]

Trotzdem wird sie von mir auch dieses mal liegen gelassen, die fleischhaltigen Speisen sind schlichtweg noch geschmackvoller und "besser".

Das ist eben Geschmackssache ... ich habe ganz allgemein nie viel an Kantinenessen gefunden.

Das einzige vegetarische "Menü" in unserer Uni-Mensa, welches ich lecker fand, war der Milchreis ... aber daran kann man auch wirklich ziemlich wenig falsch machen. Das Würzen (mit Zucker und Zimt) übernahm man dabei selbst.
Alles andere war mehr so "Standard-Kantinen-Schlabber" bei dem man Geschmack meist in massenverträglichen Dosierungen bekam ... also der Devise folgend "alle können das essen, aber kaum jemand wird das richtig lecker finden".
Bei Massenspeisungen ist halt nur recht wenig Platz für individuelle Geschmacksvorlieben.

 

[xexex]

Na der geschmack von CordonBleu kommt eher durch Panade und bissl Salz, so ein Hähnchenfilet schmeckt man da doch kaum raus.

Oje!
https://de.wikipedia.org/wiki/Schnitzel_Cordon_bleu

Einem Cordon bleu gibt vor allem der Schinken und der Käse, bevorzugterweise ein guter Schimmelkäse, den Geschmack und aus Hähnchenfleisch sollte es schon gar nicht bestehen. Wenn man die Spezialität auf "Panade" und Salz reduziert, dann kann man tatsächlich auch Papierschnipsel mit Panade essen.

Wobei ich nicht weis was an Flohsamenschalen oder Hanffasern jetzt chemie sein soll.

Kann ich dir ganz einfach erklären, hier werden einzelne Bestandteile essbarer Produkte extrahiert und zu einer Chemiepampe zusammengemischt. Wenn das deiner Meinung nach "gesund" sein soll, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Ich nehme auch kein Weizengluten, mische es mit Wasser und ein wenig Hefe und verkaufe es als Brötchen.

Entscheidend für meine Kritik ist aber einer der wichtigsten Punkte: "natürliches Aroma". Um natürlich zu sein, kann es auch aus Hundekot oder Erdöl hergestellt sein, ist alles natürlich und darf so deklariert werden. Guten Appetit wünsche ich dir dabei.

 

[untot]

Ich finde ein glatter Kopfschuss verursacht jetzt nicht allzu viel Leid. Mal abgesehen von der forstwirtschaftlichen Notwendigkeit, dies in einem gewissen Rahmen tun zu müssen.

Vernünftige Jäger schießen nicht auf den Kopf, sondern auf die Kammer (Herz und Lunge). Tötet ebenfalls schnell und die Chance schlecht zu treffen ist dank viel größerer Trefferfläche deutlich geringer. Ohne Tierleid geht es dennoch nicht, nur mit deutlich weniger im Vergleich zur Massentierhaltung. Natürlich leben die Wildtiere in Freiheit und werden auch nicht über große Strecken im LKW zum Schlachthof gefahren.
Was auf der anderen Seite steht:
Wenn ein Kitz erlegt wird, dann sucht die Geiß oft noch für mehrere Tage nach dem verschwundenen Nachwuchs. Auch da werden Familienverbände zerrissen. Dazu kommt, dass es keinen perfekten Jäger gibt. Ich war selbst bisher zum Glück noch nie in der Situation und ich bin sehr oft auf dem Schießstand um die Chancen zu minimieren, aber es kommt vor, dass ein Schuss nicht sitzt. Natürlich überlässt man das Tier dann nicht seinem Schicksal, sondern sucht es mit Hund(en) nach. Das kann aber leider auch mehrere Stunden dauern, wenn man bspw. "nur" den Lauf erwischt hat.
Konsum tierischer Produkte ist mit Tod und Leid verbunden, man kann nur beeinflussen, wie viel davon man für sich selbst rechtfertigen kann und will, oder eben auf den Konsum verzichten.
Wo ich zustimme:
Es gibt in Deutschland leider kaum noch "Natur", da abseits einiger weniger Gebiete alles bewirtschaftet wird und auch die Freizeitnutzung beeinflusst die Tierwelt. Mit der Jagd versucht man, das durch Menschen verursachte Ungleichgewicht wieder etwas in die richtige Richtung zu bekommen. So lange die Jagd notwendig ist (Waldumbau, Wildschadensverhütung, kein funktionierendes, sich selbst regulierendes Ökosystem) habe ich kein schlechtes Gewissen, wenn ich Wild esse. Ich fände es viel schlimmer, wenn ich ein Reh erlegen und dann direkt zur Kadaverentsorgung bringen müsste, weil das Fleisch keiner will, würde aber auch nicht jagen, wenn ich nicht selbst Wild essen würde. Ich verzichte aber auf alle anderen tierischen Produkte, auch wenn mir das beim Käse und bei der Milch nicht immer leicht fällt. Da hab ich noch nichts gefunden, das auch nur ansatzweise geschmacklich ähnlich ist und mich stattdessen an den Verzicht auf diese Produkte gewöhnt.