SSDFix schrieb:
Das hatte ich ja auch so geschrieben, dass die Performance variieren kann. Deswegen nimmt man locked BOMs, damit kann man das Problem umgehen.
Oft ist es aber halt auch so, dass spezielle Flashchips nicht verfügbar sein (weil zB ein Revisionswechsel in der Produktion ansteht) und bis das neue Teil evaluiert ist und ggfs die Firmware noch drauf angepasst werden muss, vergeht viel Zeit.
Hier ist es teilweise nötig Alternativen anzubieten. Wenn die gleichwertig sind sehe ich da auch kein Problem solange das Produkt sich in den gleichen Specs bewegt wie bisher.
Du schaffst es Dir im gleichen Absatz selbst zu widersprechen. Das Problem unterschiedlicher Performance bei verschiedenen NANDs ungeht man also mit locked BOMs, aber wenn diese gerade nicht verfügabr sind (locked BOM???), oder die Produkte umgestellt werden (locked BOM???), dann ist es nötig alternative, also andere NANDs zu verbauen damit die Produktion nicht stillsteht.
Normal ist in der Branche doch wohl, dass Verbraucher (hier die SSD Hersteller) mit den Produzenten (von NANDs) feste Lieferverträge über die Menge abschliessen, die sie über den Vertragszeitraum mindestens zu verarbeiten erwarten. Da die NAND Preise i.d.R. fallen, dürfte derartigen Verträge entweder sehr kurzlaufend oder entsprechend flexibel nachverhandelbar bzgl. Produkten und Preisen sein, denn SSD Hersteller werden nicht in einem Jahr noch die Preise von heute bezahlen wollen und NAND Hersteller werden auch nich jahrelang noch die alten Produkte liefern wollen. Bei der Steigerung der Verkaufzahlen von SSDs dürfte auch fast jeder SSD Hersteller (ohne eigenen NAND Produktion) regelmäßig mehr NAND benötigen als vertraglich abgesichert wurde und die Fehlmengen über den Spotmarkt (die Börse) nachkaufen.
SSDFix schrieb:
Es gibt genug Hersteller die ihre Ware direkt beim Hersteller kaufen. Nicht alle kaufen (nur) im Spotmarkt zu.
Das ist nur ist entscheidend, denn nur Herstelller deren Absatz hinter den Erwartungen geblieben ist, brauche sich am Spotmarkt nicht einzudecken. Kein Hersteller wird die Produktion drosseln um nicht am Spotmarkt zukaufen zu müssen, wenn er seine Produkt absetzen kann.
SSDFix schrieb:
Nicht jeder 3rd Party Hersteller / Sandforce SSD Hersteller verwendet minderwertige Flashchips.
Du stellst hier immer wieder alle Sandforce SSD Hersteller unter Generalverdacht schlechte Bauteile zu verwenden.
Die speziellen Eigenschaften des Sandforce Controllers machen diese den SSD Herstellern halt besonders leicht und damit ist es eben alleine Vertrauenssache, wie ich ja auch geschrieben habe. Der Kunde kann das ja nur durch Öffnen des Gehäuses prüfen, was ihm aber die Garantie kostet. Die Datenkompression erlaubt es den Herstellern immer gleiche seq. Transferraten anzugeben, die sie mit ATTO und extrem komprimierbaren Daten praktisch ohne jeden Einfluß der NANDs erzielen. Die starke Fehlerkorrektur die den Ausfall eines ganze Dies ausgleichen kann, verringert das Risiko von Garantieansprüchen für den SSD Hersteller ebenso wie die Senkung der seq. Schreibraten schlecht komprimierbarer Daten durch Durawrite, welche nur dazu dient das die Schreibzyklen möglichst während der Garantiezeit aufgebraucht werden.
SSDFix schrieb:
Ich hab hier eine Intel 510 120GB an SATA 6G (P67 Intel controller) mit nem AS Score von 339 getestet. Da liegt ein SF 1200 Laufwerk mit 120GB gleichauf. Obwohl es den Nachteil hat nur SATA 3G zu haben.
Die IOPS der Intel 510 sind sehr gering, dass ist aber kein Geheimnis und des ist auch kein Geheimnis, dass diese bei ASS recihlich Punkte bringen. Der Unterschied ist aber, dass die Werte der Intel über die Lebensdauer auch praktisch gleich bleiben, sofern man sie noch misshandelt, also etwa ohne TRIM betreibt und ganz vollschreibt. Bei den SF SSDs bringt die die seq. Schreibrate immer um etwa 30% ein sobald die NANDs erst einmal beschrieben wurden.
Die 120GB Vertex3 hat
beim Test von Andandtech einen noch größeren Einbruch gezeigt, von 162,1MB/s im Neuzustand blieben nach der Folter nur 38,3MB/s übrig (weniger tragisch), aber auch nach TRIM hat sie sich nur auf 101.5MB/s erholt. Beim
gleichen Test hat die Intel 510 mit 267,7MB/s im Neuzustand seq. geschrieben, 105,2MB/s nach der Folter erreicht und sich nach TRIM auf 248,2MB/s erholt.
SSDFix schrieb:
Ich weiss nicht warum Du immer wieder drauf rumreitest dass die Sandforce SSD schlecht sind oder flasche Daten versprechen.
Das Du es nicht weißt, glaube ich Dir nicht, dass Du es nie eingestehen wirst, dessen bin ich mmir aber sicher. Argumente habe ich doch hier und in zahllosen anderen Postings genug geliefert.
SSDFix schrieb:
Genauso kann das mit CPU, RAM oder anderen Komponenten passieren, dass man gefälschte Ware bekommt. Hersteller die eine ordentliche Qualitätssicherung haben, werden solche Ware nicht verarbeiten / kaufen.
Bei RAM ja, bei CPUs sicher kaum, denn weder Intel noch AMD werden ihre Restwafer verkaufen. Deren CPUs bekommt man nur von denen selbst und die besten Chips werden eben in die teuersten Modelle verbaut, die restlichen bis hin zu solchen mit Teildefekten gehen im billigere CPUs, die wie etwa die Phenom II und Phenom II bei AMD teilweise extra zur Resteverwertung auf den Markt gebracht wurden.
SSDFix schrieb:
Kingston stellt auch SSD her, die absolut einwandfreier Qualität sind, auch hier würde wohl niemand unterstellen wollen zu sagen Kingston verwendet schlechte Komponenten.
Wir reden hier über SSDs und da steht
Kingston als zweitletzter in der Liste.
SSDFix schrieb:
2. Schwarze Schafe gibt es überall, nur weil wenige das so machen, muss man deswegen nicht gleich auf die ganze Branche schliessen.
Diese bringen aber die Wettbewerber unter Druck, vor allem wenn es weder strafbar noch für den Kunden leicht zu bemerken ist. S.o.
SSDFix schrieb:
Ob nun Nand von Toshiba, Samsung oder IM drin ist, ist auch egal solange das Produkt den beworbenen Eigenschaften entspricht. EIn SSD mit Samsung Flash oder Toshiba Flash kann genauso gut sein, wie eins mit IM FLash. Wichtig ist, dass die Performance die versprochenen Werte erreicht.
Damit sind wir wieder am Anfang und oben stehen meine Argumente dazu schon. Die Einstellung die Deine Aussage hier wiedergibt ist genau der Grund für meinen Generalverdacht und der Grund, warum SSD Kauf eben Vertrauenssache ist. Die beworbenen Werte werden bei SSDs mit SF Controller durch die Bank mit ATTO gemessen und daher sind diese Werte eben weder in der Praxis erreichbar noch lassen sie Rückschlüsse über die tatsächliche Leistung oder Leistungsunterschied zu. Diese gibt es aber, wie
Anandtech ja deutlich aufzeigt[URL]. Am Anfang hattest Du von Performance gesprochen und ich dachte schon, dass wir über reale Performance sprechen, jetzt ziehst Du Dich wieder auf die offizielle Linie von SF und den Herstellern von SF SSDs zurück, die ATTO Benchmarkwerte.
WeltalsWille schrieb:
Der Ansatz der Erhebung von behardware mag sachlicher sein als bei durchschnittlichen Ergüssen über Komponentenzuverlässigkeit im Web. Eine belastbare Schlussfolgerung läßt sich daraus aber keinesfalls ziehen.
Wenn man keine besseren Zahlen hat, dann muß man seine Schlussfolgerungen aus dem zeihen, was verfügbar ist und die Quelle der Daten ebenso berücksichtigen wie die Qualität der Daten. Eine deutliche Aussage ist aber schon damit verbunnden, auch wenn Unsicherheiten bleiben. Würde jeder Hersteller offen seine Rücklaufquoten aufdecken, wie Intel es getan hat, so wäre das klar zu begrüssen, aber dass darf man nur von denen erwarten, die besser dastehen würden. Solange also kein anderer SSD Hersteller nachzieht, ist die Annahme wohl berechtigt, dass die anderen allesamt schlechter abschneiden.
WeltalsWille schrieb:
Einerseits werden ausschließlich Rücklaufquoten von Retailern angegeben. Ob jene korrekt und für Defekte überhaupt repräsentativ sind, ist unklar. Dass SSD öfter zurückgehen, könnte z.B. auch mit besonderer Kulanz des Herstellers zusammenhängen.
SSD sind noch so neu, dass bei den üblichen 3 Jahren Garantie noch kaum ein Kunde auf Kulanz angewiesen ist.
WeltalsWille schrieb:
Andererseits liegen die Quoten so dicht beieinander, dass selbst in mathemat. Statistik Unbedarfte, einsehen sollten, dass event. Unterschiede in der Zuverlässigkeit von der Fehlerhaftigkeit dieser Erhebung weit überdeckt werden.
Wenn Du Dir die angesehen hättest, würdest Du den Unterschied von 0,59% bei Intel zu den 2,17 bis 2,93% wohl kaum als dicht beieinander bezeichnen, denn ein Faktor von 3,7 bis 5 ist statistisch durchaus relevant.
WeltalsWille schrieb:
Btw, die Erhebung von behardware bezieht sich auf Produkte, mit folgender Eigenschaft "sold between October 1st 2009 and April 1st 2010". Eine Ausfallquote von Sandforce-SSD im allgemeinen und von SF-SSD von OCZ im besonderen, kann damit also nicht erfaßt worden sein. Zu dieser Zeit gab's SF-SSD noch nicht in relevanten Mengen.
Stimmt, aber selbst in der Zeit war die Wahrscheinlichkeit dass ein Kunde eine OCZ SSD zurückgibt 5 mal so hoch wie bei einer Intel SSD. Neuere Zahlen werden wir hoffentlich auch mal bekommen, aber aus den zahlreichen Beiträgen un vielen Foren wage ich mal die Vermutung, dass OCZ dann auch nicht besser dasteht wird.
etking schrieb:
Natürlich kann bei Sandforce der Flaschspeicher-Hersteller wechseln und die Werte können sich ändern. Aber das ist doch gut, so kann ein Hersteller immer den aktuell besten Speicher verbauen und auch auf ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis achten.
Das dürfte schwer werden, denn entweder er achtet auf das beste Preis-Leistungsverfältnis, was aber dann nur seine Margen erhöht, oder er versucht den besten Speicher zu verbauen.
etking schrieb:
Viele Hersteller verwenden aktuell hochwertige Toshiba-NANDS und sind nicht an das gebunden, was die eigene Fertigung zu leisten vermag.
Was heißt die "die eigene Fertigung zu leisten vermag"? Welche SSD Hersteller mit eigener NAND Fertigung verbaut denn Toshiba NANDs, außer Toshiba selbst? Gibt es eine Intel mit Toshiba NANDs? Oder eine Crucial? Oder eine Samsung? Ich glaube kaum.
etking schrieb:
Und nicht Dura-Write, sondern die Komprimierung ist bei Sandforce für die deutlich geringere Abnutzung der Schreibzyklen verantwortlich, laut Sandforce beträgt der Wert (WriteAmplification) nur 0,5, d.h. bei 1GB Daten werden nur etwa 500MB geschrieben. Bei der Konkurrenz liegt dieser Wert meist deutlich über 1,0!
Das geht aber nur, wenn die Daten auch mindesten auf 50% komprimierbar sind, was aber in der Praxis nicht oft der Fall ist. Das Thema hatte wir schon oft genug. Bei nicht komprimierbaren Daten geht es dem SF dann nicht anderes als allen anderen Controllern und auch er wird eine WA von >1.0 haben, weil es garnicht anders geht.
Außerdem ändert es nicht daran, dass Durawrite die seq. Schreibraten vermindert, wenn eben zuviele Daten in die NANDs geschrieben wurden und die Gefahr besteht, dass die PE Zyklen vor Garantieende aufgebraucht sind. Das ist als würde man mit einem Auto in den Urlaub fahren und auf der Rückfahrt geht es nur noch mit 50km/h über die Autobahn, weil man plötzlich die durchschnittliche Laufleistung überschritten hat, die sich aus km-Limit/Dauer der Garantie ergibt.
etking schrieb:
Und das die Spectrec-NANDS von OCZ minderwertig sind, weil der Hersteller sie nicht offiziell für SSDs bewirbt ist an den Haaren herbeigezogen und kein sachliches Argument!
Das ist nicht an den Haren herbeigezogen und wir beide hatten das Thema schon mal. Damals meinstes Du, die hätten SSD als Anwendung für NANDs wohl schlicht vergessen, weil die noch zu neu sind.
Fakt ist, Spectek ist Microns Restkiste, also die Tochterfirma über die minderwertige NANDs günstig vertrieben werden, welche Micorn strenge Tests nicht bestehen. Micron würde auch keine guten NANDs günstig auf dem Wege verramschen, die werden mit dem eigenen Label vertrieben und bringen deutlich mehr Gewinn. Andererseits würde Spectek die NANDs auch für SSDs bewerben, wenn man der Meinung wäre diese wären dafür ausreichend gut.
Das deckt sich auch perfekt mit der[URL=http://blog.macsales.com/9438-not-all-ssd%E2%80%99s-are-created-equal-the-story-continues] Aussage im OWC Blog von Micron product representative
Natürlich bleibt es jedem SSD Hersteller selbst überlassen eine Abwägung zu machen, welche NANDs für sein Produkt gut genug sind, aber die Konsequenzen in Form von Rücklaufquoten und geringerer Haltbarkeit muß er halt selbst tragen. Ob jetzt ein oder zwei NANDs mit einem billigen Controller einen USB Stick für den Grabbeltisch ergeben oder 8 bzw. 16 dieser Chips zusammen mit einem relativ teueren Controller eine SSD, macht bei Ausfall eines Chips halt schon einen Unterschied, denn die restliche HW ist dann auch wertlos und der Schaden im Garantiefall entsprechend höher. Nun kann der SF Controller aber den Ausfall einer Die kompensieren und damit ergibt sich für die Hersteller der SF SSDs halt eine andere Rechnung, die einen Garantiefall erst bei Ausfall der zweiten Die ergibt, was ihnen eben offenbar die wirtschaftliche Nutzung auch solch minderwertiger NANDs zu erlauben scheint.
SSDFix schrieb:
Ich hab das schon geschrieben:
es kommt drauf an was man reinsteckt. Pauschal zu sagen ALLE 3rd Party SSD Hersteller arbeiten mit minderwertigen Flashchips und haben schlechtere Qualität als Intel / crucial oder Samsung ist üble Nachrede.
Richtig und von mit hast Du das hier auch nicht gelesen. Es ist aber auch klar, dass gerade der SandForce Controller es den Herstellern von SSD eben sehr einfach macht auch NANDs schlechterer Qualität zu verbauen. Und es stimmt eben auch, dass kein Hersteller von SSDs mit dem Sandforce Controller über eine eigenen NAND Fertigung verfügt. Deshalb besteht bei allen SSD mit SF Controller die Gefahr, dass dort minderwertige NANDs oder NANDs mit einer realen Performance als in den veröffentlichen Benchmarks verbaut wurden, ohne dass der Kunde dies erkennen kann und der Kauf einer SSD damit Vertrauenssache ist.
SSDFix schrieb:
Es mag Hersteller geben, denen das egal ist, aber das merkt der Kunde meist sehr schnell, und es gibt Hersteller die Qualität und Ihren Markennamen sehr ernst nehmen.
Für einige Kunden ist es dann aber zu spät und auch wenn dies langsam öffentlich wird, gibt es doch viele Kunden, die es nicht wissen bzw. erst nach dem Kauf erfahren.
SSDFix schrieb:
Es gibt genug Hersteller die Ihren Flash beim Originalhersteller kaufen und zwar nach Full Spec.
Full Spec ist relativ, die Spectek NANDs werden auch nach unterschiedlichen Qualitäten spezifiziert bis hinunter zu solchen, die man nur einmalig beschreiben kann/sollte. Das heißt aber noch lange nicht, die man die Full spec. der verschiedenen Hersteller gleichsetzen kann. Das wäre so, als würde an sagen der Käfer soll laut Hersteller 120km/h fahren und der Prosche 280km/h, wenn beide dieses schaffen, dann sind sie beide gleich schnell.
SSDFix schrieb:
Das ist auch wieder eine Unterstellung, dass die Originalhersteller nur B-Ware verkaufen und nur die guten CHips selber verwenden.
NAND Hersteller haben i.d.R. zwei Qulität unter eigenem Namen im Angebot, der Rest ist minderwertige Ware und geht an Dritte oder eben Tochterfirmen wie SpecTek bei Micron.
Hiernach haben die keine 20 Mitarbeiter. Manchmal landet diese minderwertige Ware eben auch als gefläschte Tier1 wieder im Markt, wovor nur aufwendige Tests oder eigene NAND Herstellung schützen.
SSDFix schrieb:
Wenn das was hier zT geschrieben wird allgemeingültig wäre, dürfte keiner RAM Speicher von anderen Herstellern haben als Hynix, Micron, Elpida und Samsung.
Hier gibt es aber auch ausgezeichnete Produkte von einer Fülle an anderen Herstellern. Und das ist bei SSD nicht anders.
Der DRAM Markt ist ein ganz anderer denn die Chiphersteller stellen keine Module her oder nur in verschwindend geringen Mengen und geben praktisch die gesamte Produktion an 3rd Party Modulhersteller weiter. Aber RAM Fehler sind leider viel häufiger als es von den Kunden erkannt wird. Nicht zuletzt deshalb hat Microsoft in Windows jetzt ja auch einen RAM Test integiert und prof. Hardware nutzt ECC RAM.
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