Staatsverschuldung und kein Ende

Der Staat muss sich verschulden (Kredit/Geldschöpfung). Die dadurch entstehende Inflation hat (zusammen mit niedrigen Zinsen) fast ausschließlich positive Effekte (solange sie nicht ausufert): Geldbesitz wird uninteressant, Investitionen werden getätigt.

Eine zu geringe Inflation und hohe Zinsen fördern dagegen den Geldbesitz. Die Folge ist Massenarbeitslosigkeit.

Gruß
Morgoth
 
Morgoth schrieb:
Der Staat muss sich verschulden (Kredit/Geldschöpfung). Die dadurch entstehende Inflation hat (zusammen mit niedrigen Zinsen) fast ausschließlich positive Effekte (solange sie nicht ausufert): Geldbesitz wird uninteressant, Investitionen werden getätigt.

Eine zu geringe Inflation und hohe Zinsen fördern dagegen den Geldbesitz. Die Folge ist Massenarbeitslosigkeit.

Gruß
Morgoth


Sorry, aber das ist ja wohl das Bloedeste, was ich je gehoert habe. Wer soll denn die ganzen Schulden je zurueckzahlen? Schon heute werden fast 25% der eingenommene Steuern nur zur Zahlung der Schuldzinssen verwandt ohne dass damit auch nur ein einziger Euro inverstiert wird. Und das soll ein positiver Effekt sein? Stattsverschuldung fuehrt auch immer zu hoherer Steuerlast und das was die Leute weniger an Geld zu Verfuegung haben koennen sie auch nicht mehr andersweitig ausgeben ->weniger Investition. Also fuehrt Staatsverschuldung zu Arbeitslosigkeit, je hoeher die Verschuldung desto hoeher die Arbeitslosigkeit.
 
@ Morgoth
[Ironie]
Und am Ende wird das Geld entwertet und der Staat ist all seine Schulden los. :D
[/Ironie]
 
kisser schrieb:
Stattsverschuldung fuehrt auch immer zu hoherer Steuerlast und das was die Leute weniger an Geld zu Verfuegung haben koennen sie auch nicht mehr andersweitig ausgeben ->weniger Investition. Also fuehrt Staatsverschuldung zu Arbeitslosigkeit, je hoeher die Verschuldung desto hoeher die Arbeitslosigkeit.

Wenn das neu geschöpfte Geld richtig angewandt wird (richtig wäre z. B.: in die Zukunftssicherheit der Menschen investieren, also kein Sozialabbau) ergeben sich immer neue Investitionen, der Binnenmarkt wird forciert. Dadurch steigen automatisch die Steuereinnahmen (mehr steuerpflichtige Erwerbstätige, erhöhtes Mwst-Einkommen). Das ganze muss noch mit einer Niedrigzinspolitik der Zentralbank (bei uns die EZB) einhergehen.

So seltsam sich das anhört, aber ein Staat kann sich kaputtsparen. Was für einen Betrieb gilt (Kostensenkung zur Gewinnmaximierung) muss nicht zwangsläufig auch für eine Vokswirtschaft gelten.

Kapital wird heutzutage leider gebunkert, Kredite nicht aufgenommen (beides wegen hoher Zinsen, letzteres wegen mangelnder Zukunftssicherheit). Beispiel: Welcher Arbeiter baut sich denn heute noch ein Haus? Dafür müsste ein Kredit aufgenommen werden. Die Zinsen dafür sind aber hoch, das ist schonmal ein Hinderungsgrund, die Laufzeit wird zu lang oder die Raten zu hoch. Dazu kommt noch, dass der Arbeiter keinen sicheren Arbeitsplatz hat, vielleicht vertraglich nur befristet. Sollte er tatsächlich entlassen werden, droht ihm der Absturz in die Armut. Dann noch einen Kredit tilgen ist nahezu unmöglich, also wird er erst gar keinen aufnehmen, ergo wird er kein Haus bauen.

Deswegen muss der Staat in die Zukunftssicherheit investieren, und das geht nunmal meist nur über Schulden (außer man hat zufällig ein hohes Steueraufkommen).

Ähnlich sieht es bei den Geldvermögensbesitzern aus: warum sollten sie investieren, wenn die Inflation niedrig und die Zinsen hoch sind. Ihr Geldvermögen vermehrt sich oder nimmt nur leicht ab, während eine Investition mit hohem Risiko verbunden ist. Durch Kreditaufnahme kann der Staat die Inflation erhöhen, so dass die Lagerung von Geldvermögen unattraktiv wird, eine Investition sich eher rentiert weil eine sicherere Geldanlage.

Verstanden, worauf ich hinaus will?

Die Rückzahlung der Schulden ist auch nicht unbedingt das Problem. Bei Standard & Poor's hat Deutschland ein Schuldnerrating von AAA, das heißt wir sind ein zuverlässiger Schuldner. Wir werden weiterhin Kredite bekommen, und zwar zu günstigsten Konditionen. Das müssen wir ausnutzen, leider wirft uns der Euro-Stabilitätspakt Knüppel zwischen die Beine.

Gruß
Morgoth
 
Das gilt aber alles nur, wenn die Staatsschulden nicht schon so hoch sind wie bei uns.
Ab einem gewissen Schuldenlevel wird das ganze kontraproduktiv, weil eben schon zuviel an Steuereinahmen zum Tilgen der Schuldzinses verwandt wird. Das ist das Geld, das dem Staat fuer Investitionen fehlt und das dann durch weitere Schuldenaufnahme kompensieren zu wollen, fuehrt nur tiefer in die Schuldenspirale.
Kurzfristig darf sich der Staat natuerlich verschulden um etwa die Konjunktiur anzukurbeln, aber die Schulden muessen auch irgendwann mal beglichen werden und das war in Deutschland NIE der Fall (es wurde in den letzten 40 Jahren immer nur neue Schulden gemacht ohne auch nur einen einzigen Euro dieser Schuld zu tilgen und das dies nicht ewig so weiter geht sollte doch wohl einleuchten).

Im uebrigen bin ich der Meinung, dass der Staat durchaus ohne neu Schuldenaufnahme wirtschaften koennte, wuerden nicht sinnlos Milliarden an Steuergeldern verschwendet.
 
kisser schrieb:
Ab einem gewissen Schuldenlevel wird das ganze kontraproduktiv, weil eben schon zuviel an Steuereinahmen zum Tilgen der Schuldzinses verwandt wird. Das ist das Geld, das dem Staat fuer Investitionen fehlt und das dann durch weitere Schuldenaufnahme kompensieren zu wollen, fuehrt nur tiefer in die Schuldenspirale.

Das ist richtig. Deswegen sollte sich der Staat in Zeiten wirtschaftlichen Aufschwungs nach und nach zurückziehen und die Steuereinnahmen (die ja weiterhin steigen sollten, senkt man nicht den Satz) für Schuldentilgung einsetzen. Ein wirtschaftlicher Aufschwung fand z. B. vor und nach der Wende statt. Doch statt zu sparen, wurde die Wende nach den Vorstellungen des Dicken vollzogen (wieviel Spendengelder er wohl dafür bekommen hat?) und der Osten massiv mit Geld vollgepumpt - mit Geld, dass für die Schuldenrückzahlung benutzt werden können. OL hat damals Recht gehabt.

Übrigens hat er auch heute noch Recht, zumindest konnte ihm bisher niemand das Gegenteil beweisen: mit einer Steuerlast wie in den Nachbarländern hätte es keinen Sozialabbau geben müssen. Damit wäre schonmal eines der Kriterien von oben, Zukunftssicherheit, gegeben.

Jetzt haben wir aber den Salat, der Binnenmarkt liegt am Boden, die Steuern sind niedrig (effektiv zahlen große Unternehmen keinen Cent, weil sie sich, neben anderen Ausnahmetatbeständen, verlustig rechnen dürfen, ein Umstand, der in kaum einer anderen Industrination möglich ist), die Zukunftssicherheit gerade des gemeinen Mannes - und der trägt den Binnenmarkt! - dahin. Bleiben also zwei Möglichkeiten:

a) rigorose Sparpolitik, wie aktuell betrieben. Dann können wir gleich den Arsch zukneifen.

b) Neuverschuldung, damit die Wirtschaft ankurbeln (auch durch eigene Investition des Staates, Bauprogramme funktionieren immer gut -> die berühmten Autobahnen), und darauf hoffen, dass man aus dem Sumpf heraus kommt. Kommt man das nicht, kann man auch den Arsch zukneifen, aber immerhin besteht noch eine Chance im Gegensatz zu Möglichkeit a)

Im uebrigen bin ich der Meinung, dass der Staat durchaus ohne neu Schuldenaufnahme wirtschaften koennte, wuerden nicht sinnlos Milliarden an Steuergeldern verschwendet.

Das wäre eine rühmliche Ausnahme. Allerdings sollte der Staat an dieser Stelle wirklich betriebswirtschaftlich denken: Schuldenaufnahme minimieren.

Neulich kam eine Reportage (Gelesen, gelacht, gelocht? Weiß den Namen nicht mehr) über wirklich Steuerverschwendung. Da werden Millionen für Imagekampagnen (BW, Saarland), die nichts bringen - BW hat schon ein gutes Image und wer bitte schön soll im Saarland investieren? -, und Gutachten, die einem nichts neues sagen, verpulvert. Diese Millionen könnte man stattdessen in Bauprogramme stecken, wo sie wirklich nütze sind. Das ist der Unterschied zwischen sinnvoller und sinnloser Investition.

Gruß
Morgoth
 
Zu dem Rating von S&P ist zu sagen, dass Deutschland mit einem Verhältnis von 67,6% der gesamten öffentlichen Verschuldung zum Bruttoinlandsprodukt das Höchste in der Gruppe der AAA Schulnder hat.
Und wenn wir so weiter machen werden wir mit Sicherheit herabgestuft. Dies hätte zur Folge, dass die Kredite für uns teurer werden, was auch nicht wünschenswert ist.

Letztendlich gibt es wohl keine einfache Lösung, sonst hätte die bestimmt schon Anklang gefunden.

Aber ich stimme dir zu, dass wir nur über ein Wirtschaftswachstum aus der Krise kommen können.
 
Morgoth schrieb:
Das ist richtig. Deswegen sollte sich der Staat in Zeiten wirtschaftlichen Aufschwungs nach und nach zurückziehen und die Steuereinnahmen (die ja weiterhin steigen sollten, senkt man nicht den Satz) für Schuldentilgung einsetzen. Ein wirtschaftlicher Aufschwung fand z. B. vor und nach der Wende statt. Doch statt zu sparen, wurde die Wende nach den Vorstellungen des Dicken vollzogen (wieviel Spendengelder er wohl dafür bekommen hat?) und der Osten massiv mit Geld vollgepumpt - mit Geld, dass für die Schuldenrückzahlung benutzt werden können. OL hat damals Recht gehabt.

Natuerlich hat OL damals recht gehabt, aber was hat es ihm seine Ehrlichkeit eingebracht? Das schlechteste Wahlergebnis der SPD aller Zeiten IIRC.

Morgoth schrieb:
Übrigens hat er auch heute noch Recht, zumindest konnte ihm bisher niemand das Gegenteil beweisen: mit einer Steuerlast wie in den Nachbarländern hätte es keinen Sozialabbau geben müssen. Damit wäre schonmal eines der Kriterien von oben, Zukunftssicherheit, gegeben.

Ich gehe auch da mit OL konform, Sozialabbau ist nicht noetig angesichts der Tatsache, dass die Reichen immer reicher werden.

Morgoth schrieb:
Jetzt haben wir aber den Salat, der Binnenmarkt liegt am Boden, die Steuern sind niedrig (effektiv zahlen große Unternehmen keinen Cent, weil sie sich, neben anderen Ausnahmetatbeständen, verlustig rechnen dürfen, ein Umstand, der in kaum einer anderen Industrination möglich ist), die Zukunftssicherheit gerade des gemeinen Mannes - und der trägt den Binnenmarkt! - dahin.

Ja, da hat die Politik gruendlich versagt, es haette nie soweit kommen duerfen, dass die Unternehmen keine Steuern mehr zahlen.

Morgoth schrieb:
Bleiben also zwei Möglichkeiten:

a) rigorose Sparpolitik, wie aktuell betrieben. Dann können wir gleich den Arsch zukneifen.

b) Neuverschuldung, damit die Wirtschaft ankurbeln (auch durch eigene Investition des Staates, Bauprogramme funktionieren immer gut -> die berühmten Autobahnen), und darauf hoffen, dass man aus dem Sumpf heraus kommt. Kommt man das nicht, kann man auch den Arsch zukneifen, aber immerhin besteht noch eine Chance im Gegensatz zu Möglichkeit a)

b) funktioniert leider nicht immer, gerade im Strassenbau wird der Staat doch hinten wie vorne beschissen durch die Strassenbauunternehmen, aber es sind nicht nur die, denn bei den meisten stattlichen Auftraegen ist Korruption und Betrug im Spiel. Am Ende versickert das meiste Geld in irgndwelchen privaten Taschen.

Morgoth schrieb:
Das wäre eine rühmliche Ausnahme. Allerdings sollte der Staat an dieser Stelle wirklich betriebswirtschaftlich denken: Schuldenaufnahme minimieren.

Neulich kam eine Reportage (Gelesen, gelacht, gelocht? Weiß den Namen nicht mehr) über wirklich Steuerverschwendung. Da werden Millionen für Imagekampagnen (BW, Saarland), die nichts bringen - BW hat schon ein gutes Image und wer bitte schön soll im Saarland investieren? -, und Gutachten, die einem nichts neues sagen, verpulvert. Diese Millionen könnte man stattdessen in Bauprogramme stecken, wo sie wirklich nütze sind. Das ist der Unterschied zwischen sinnvoller und sinnloser Investition.

Gruß
Morgoth

Was das Saarland betrifft, so wuerde es IMO schon helfen, wenn das Geld, das sinnlos zur Kohlesubvention verpulvert wird, eben sinnvoll in zukunftstraechtige Technologien gesteckt wuerde.



thorger schrieb:
Aber ich stimme dir zu, dass wir nur über ein Wirtschaftswachstum aus der Krise kommen können.

In diesem Punkt sind wir uns alle einige, denke ich. Aber wie das zu bewerkstelligen ist weiss leider keiner.
 
Zuletzt bearbeitet:
kisser schrieb:
Natuerlich hat OL damals recht gehabt, aber was hat es ihm seine Ehrlichkeit eingebracht? Das schlechteste Wahlergebnis der SPD aller Zeiten IIRC.

Furchtbar, nicht? Und heute weint die Union, dass ihr angesichts der Prognosen schlechtes Wahlergebnis auf ihrer Ehrlichkeit beruht - spricht diese OL aber ab, indem sie ihn als Populist bezeichnet. :rolleyes:

Ja, da hat die Politik gruendlich versagt, es haette nie soweit kommen duerfen, dass die Unternehmen keine Steuern mehr zahlen.

Wenn man das schonmal erkannt hat, dann fragt man sich doch, warum die Steuern noch weiter gesenkt werden und der Sozialabbau vorangetrieben wird. Eigentlich dürfte einem das doch nicht in den Kopf gehen, oder?

b) funktioniert leider nicht immer, gerade im Strassenbau wird der Staat doch hinten wie vorne beschissen durch die Strassenbauunternehmen, aber es sind nicht nur die, denn bei den meisten stattlichen Auftraegen ist Korruption und Betrug im Spiel. Am Ende versickert das meiste Geld in irgndwelchen privaten Taschen.

Korruption gibt es leider immer. Lobbyismus ist auch nur eine nettere Umschreibung von Korruption. Die Geldwertbesitzer möchten natürlich ihr Geld behalten, und am besten macht man das, indem man die Politik richtig steuert. Das macht man entweder offensichtlich und politisch korrekt, indem man Veranstaltungen organisiert, in denen man seine Meinung vertritt, oder man spendet der Partei genügend Patte.

Aber auch wenn b) nicht immer funktioniert, es ist doch wohl besser, etwas zu probieren, was evtl. nicht funktioniert, als etwas zu probieren, dass definitv nicht funktioniert.

In diesem Punkt sind wir uns alle einige, denke ich. Aber wie das zu bewerkstelligen ist weiss leider keiner.

Oh doch, das wissen alle. Das wissen alle Politiker, es wird doch immer über den Binnenmarkt gejammert, das er am Boden liegt, und das der gestärkt werden muss.

Wie stärkt man den Binnenmarkt? Das ist einfach, über Konsum, Nachfrage. Dieser Faktor wird leider immer übersehen.

Man folgt lieber dem sayschen Theorem, nachdem das Angebot die Nachfrage regelt. Wenn der Anbieter seine Waren nicht los wird, senkt er eben die Preise, bis genügend Nachfrage vorhanden ist (oder, aber das kannte Say wohl noch nicht, man schafft über geschickte Werbung Bedürfnisse). Weil er aber auch noch Gewinn machen möchte, muss er seine Kosten senken, und das geht fast ausschließlich über Lohnkosten. Das bedeutet aber, dass seine Angestellten zu den aktuellen Preisen weniger konsumieren können, und deswegen müssen die Preise weiter gesenkt werden. Das ist der ganz natürlich Teufelskreis, das Ende ist eine saftige Deflation (die Preise fallen, der reale Wert des Geldes der Geldwertbesitzer steigt). Deflation ist immer ein Anreiz, zu sparen, dass bedeutet, der Konsum geht weiter zurück, usw.

Was ich damit sagen will: eine rein angebotsorientierte Wirtschaftspolitik ist zum Scheitern verurteilt, genauso wie eine rein nachfrageorientierte. Hier gilt ausnahmsweise mal der goldene Mittelweg. Weil Nachfrage zur Zeit politisch nicht gefragt ist, muss genau hier angesetzt werden.

Also Sozialsysteme wieder rauf, um das zu finanzieren ein ordentliches Steuersystem, Geldhortung unattraktiv machen (niedrige Zinsen, Vermögenssteuer), und schon boomt der Laden. Möglicherweise müssten wir uns dafür noch nichtmal neu verschulden. Wenn OL Recht hat, dann ja nicht.

Gruß
Morgoth
 
Bitte net lachen aber was zur Hölle ist "OL". Finde eure Diskussion ziemlich spannend aber des raff ich net.

Gruß Kalle
 
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