Standlautsprecher Wums fehlt!

[Mickey Mouse]

Der Yamaha RX-V475 liefert lediglich 2x 80 W an 6 Ohm (und auch nur ohne weitere LS). Das ist für diese Lautsprecherboxen einfach zu wenig.

2x 140 W an 4 Ohm sollten es schon mindestens sein. Also passende Endstufe besorgen, dann gibt es auch "Wumms".

Sorry, völliger Blödsinn!
Damit es sich doppelt so laut anhört, benötigt man die 10 (zehn!) fache Leistung.
Ob jetzt 80W oder 120W kannst du selbst in einem direkten Vergleich gar nicht wirklich hören!

@Sonic123 lasse dir da keine Flausen in den Kopf setzen.
Einmessen und vor allem dann YPAO Volume aktivieren. Das geht nur, wenn eingemessen wurde, vorher geht das nicht oder ist unwirksam, weil der AVR den Wirkungsgrad der LS dafür kennen muss.

 

[wechseler]

Damit es sich doppelt so laut anhört, benötigt man die 10 (zehn!) fache Leistung.

Es geht nicht um "doppelt so laut", sondern um die benötigten Ströme aus den Endstufen-Transistoren um die großen Treiber in den Standboxen mit dem nötigen Tempo zu bewegen. Diese Ströme liefert der genannte Yamaha AVR schlicht nicht. Und so hört es sich dann auch an.

 

[Exit666]

vor allem dann YPAO Volume aktivieren.

Das scheint der 475 nicht zu haben.

 

[Sonic123]

@wechseler

Vielleicht erklärt das auch, weshalb sich bei Erhebung des Bass Pegels auf Anschlag kaum was tut?

Also Micro gleich abbestelle und neuer AV Receiver oder erstmal einmessen?!

Und ja die LS klingen Flach subjektiv, mir fehlt da einfach was, warm aber flach.

Die Subjektive Meinung ziehe ich aus Netflix Premium und Musik über YouTube Premium

 

[Madcat69]

Das sind zwei harmlose 16er Treiber und keine 25er Bassteller oder Langhub-Modelle. Da müsste die Empfindlichkeit schon katastrophal schlecht sein um die mit 80W nicht adäquat anzutreiben.

Für Regallautsprecher reichen die ja auch.

Wenn jetzt 43W für einen Lautsprecher mit einem 17er Tiefmitteltöner mehr als reichen, warum sollen dann 80W für einen mit zwei 16ern nicht reichen?
Nur mal grob ausrechnen (den Hochtöner vernachlässigen wir mal): das sind 226 cm² und 0,19 W/cm² gegen 402 cm² und somit 0,20 W/cm².

Dito, genau mit vergleichbaren LS läuft mein Yamaha-AVR einwandfrei. Das ist auch das, was im Setup unter "Large Front" verstanden wird.

Large bezieht sich nicht auf die Baugröße. Large bezieht sich auf den Frequenzumfang, den der Lautsprecher wiederzugeben fähig ist.

Aber meine Standboxen haben wie die des OP zwei große Breitband-Ls pro Box und dafür braucht es eben deutlich mehr "Bumms" am Eingang. Was die Boxen insgesamt wollen, steht ja hinten drauf.

Da steht was die Boxen können, nicht was sie wollen.

Wer Verstärker unterdimensioniert, muss damit generell sehr vorsichtig sein. Wenn die Transistoren am Limit ins Clipping gehen, gehen die Lautsprecher-Treiber kaputt (bei Röhren-Amps hat man dann nur die schönen harmonischen Obertöne). Yamaha-AVRs der x75er Serie sind komplett linear aufgebaut (Netzteil und Verstärkerschaltung), das ist kein Class-D-Geraffel, da kommt nicht viel.

Das ist ausnahmsweise mal richtig, Clipping ist nicht gut und kann einen Hochtöner schnell ins Jenseits befördern.

Also Micro gleich abbestelle und neuer AV Receiver oder erstmal einmessen?!

Willst Du das Geld unbedingt loswerden? Ich nehms gerne ...

Und ja die LS klingen Flach subjektiv, mir fehlt da einfach was, warm aber flach.

So geht mir das hier bei den Canton GLE470, die produzieren auch wesentlich weniger Bass als die Magnat Vector 205 oder Klipsch RF82-II (hab alle mal am Toshiba ohne jegliche Einmessung laufen lassen). Die sind halt einfach so ...

Das Problem ist nicht Dein AVR, der kann ein paar normale Lautsprecher im Stereo-Modus ausreichend antreiben.

Edit: sind die Brücken an den Anschlussterminals der LS dran?

 

[Exit666]

Large bezieht sich nicht auf die Baugröße. Large bezieht sich auf den Frequenzumfang, den der Lautsprecher wiederzugeben fähig ist.

Stimme ich dir zu!

Allerdings schreibt Yamaha in der Bedienungsanleitung des 475, dass man Groß für "große Lautsprecher" und Klein für "kleine Lautsprecher" einstellen soll. Wo auch immer die Grenze liegt.

In der Bedienungsanleitung meines ganz alten Yamaha AVR (2007) steht noch ab 160mm für Groß, wenn ich mich richtig erinnere.

Trotzdem eigentlich Quatsch. Wenn ich das richtig interpretiere, spielt der LS auf Groß seinen kompletten Frequenzgang und bei Klein übernimmt der Sub.

Deshalb kann ich bei meinem 473 Small nur in Kombination mit Sub einstellen. Groß geht auch mit Sub, dann ist auch die Funktion "Extra Bass" eingeschaltet.

Keine Gewähr, ich sage das aus dem Gedächtnis, schaue aber heute Abend noch mal nach.

 

[Madcat69]

Trotzdem eigentlich Quatsch. Wenn ich das richtig interpretiere, spielt der LS auf Groß seinen kompletten Frequenzgang und bei Klein übernimmt der Sub.

Ja, normalerweise ist das dann so.

 

[Ratterkiste]

Wo kommt die Fehlinformation her, dass größere Treiber mehr Leistung benötigen? Gerade das Gegenteil ist der Fall. Im Lautsprecherbau gibt es einen Zusammenhang zwischen Größe-Wirkungsgrad und Tiefgang.
Aus den drei Zielen Kompakt - Tiefer Bass und hoher Wirkungsgrad kann ich mir zwei Aussuchen, daraus ergibt sich:
kompakter Lautsprecher: entweder Tiefgang oder hoher Wirkungsgrad
Wirkungradstarker Lautsprecher: entweder groß oder wenig Tiefgang
Lautsprecher mit Tiefgang: entweder niedriger Kennschalldruck oder groß

Röhrenliebhaber mit ihren 3 Watt Verstärkern setzen gerne auf Lautsprecher mit 38er Bass - diese benötigen viel weniger Leistung als 17cm Luftpumpen aus denen noch Bass herausgepresst werden soll.

 

[Captain Mumpitz]

Die Subjektive Meinung ziehe ich aus Netflix Premium und Musik über YouTube Premium

Und beides sind sehr schlechte Quellen für aussagekräftige Tests, weil die Bitrate bei beidem ziemlich mies ist.
YT bietet MP3 mit 192 kbit/s an, die Bitrate bei Netflix ist nicht viel höher.

Audio testet man mit möglichst verlustfreier Quelle. CD, Flac, WMV, Bluray, etc.

 

[Sonic123]

@Madcat69

Mein Geld will ich natürlich nicht schnell los werden, ich möchte nur wissen wo der Hund begraben liegt ^^

Die Brücken sind dran.

@Exit666 da steht was in der Anleitung von Large ab 16cm Treibern also müsste das so passen.

Extra Bass habe ich übrigens noch nicht probiert ^^

 

[Mickey Mouse]

um die benötigten Ströme aus den Endstufen-Transistoren um die großen Treiber in den Standboxen mit dem nötigen Tempo zu bewegen. Diese Ströme liefert der genannte Yamaha AVR schlicht nicht. Und so hört es sich dann auch an.

Und wieder Stammtisch
"große" LS haben meist sogar einen höheren Wirkungsgrad als kleine und benötigen damit weniger Leistung/Strom als "kleine".
Ja, es bei extremen Pegeln zu Problemen kommen. Nur äußert sich das in heftigen Verzerrung oder gar aussetzen aber eben nicht "wenig bumms".

Glaube mir, ich habe mehrfach selbsternannte Experten veräppelt: Stereo LS mit knapp 50kg Ksmpfgewicht und dazwischen eine 30kg Endstufe gestellt.
Es kommen dann immer Kommentare wie: "klar, das man die Souveränität so einer extra Endstufe hören kann!"
Die Kinnlade fiel dann immer, wenn sie Daumen dicken Strippen bis zu dem winzigen 60W Verstärker verfolgt haben

 

[Sonic123]

Also haben die LS an sich für meinen Geschmack einfach zu wenig Bass? Hat jemand Erfahrung mit den Polk Audio T50?

Ich warte aufjedenfall erstmal auf das Micro und Messe ein.

Der Ton kommt vom AV Receiver über den Straight Modus, der ja das Quell Material wiedergeben soll.

 

[Moonr@ker]

Ich würde wirklich einfach mal einmessen und ein paar Tage reinhören, man gewöhnt sich schnell um.

 

[Laie1]

Vielleicht kann ein "sweep" von 20hz bis 20khz ja weiteren Aufschluss geben...

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

Ich bin damit einverstanden, dass YouTube-Embeds geladen werden. Dabei können personen­bezogene Daten an YouTube übermittelt werden. Mehr dazu in der Datenschutzerklärung.

YouTube-Embeds laden

Datenschutzerklärung

 

[Sonic123]

@Laie1 probiere ich heute Abend aus.

Ich danke euch für die fachliche Beratung

 

[wechseler]

Ja, es bei extremen Pegeln zu Problemen kommen. Nur äußert sich das in heftigen Verzerrung oder gar aussetzen aber eben nicht "wenig bumms".

Wenn die Endstufentransistoren in die Sättigung kommen, liefern sie einfach den maximalen Strom und clippen dort. Das hört man nicht ohne Weiteres und das killt dann zuerst die Hochtöner.

Tiefe also langwellige Töne brauchen naturgemäß viel Membranauslenkung und viel Membranauslenkung braucht viel Strom aus der Endstufe. Deshalb haben aktive Subwoofer ein Vielfaches der Leistung, die man für die anderen Frequenzen braucht. So kann man z. B. mit 2x 60 W Mitteltönern einen Raum zufriedenstellend beschallen, der Subwoofer dafür braucht aber schon 400 W für sich allein.

Je mehr Membrane es in der Box gibt, umso mehr Strom benötigt man, denn dieser teilt sich auf diese auf. Lenken die Membrane nur teilweise aus, weil die Endstufe in die Sättigung geht, klingt es eben flach. Die einfachste Lösung ist dann leiser zu drehen und mit Zimmerlautstärke zufrienden zu seien - oder eine Großmembran pro Lautsprecher weniger zu nehmen: also keine Standlautsprecher, sondern Regellautsprecher.

Dabei kommt es bei linearen Verstärkerschaltung (wie sie im Yamaha RX-Vx75 besteht) nicht nur auf Endstufe selbst an, sondern auch auf das lineare Netzteil und die dort verbauten Kapazitäten. Diese brauchen entsprechend ausgelegt viel Platz und der ist in einem Multichannel-AV-Receiver mit HDMI-, Video- und Surround-Decoder-Boards naturgemäß Mangelware. Ein anständige Stereo-PA, die aus nichts anderem besteht, befeuert auch Standlautsprecher.

 

[Madcat69]

Tiefe also langwellige Töne brauchen naturgemäß viel Membranauslenkung und viel Membranauslenkung braucht viel Strom aus der Endstufe.

Auslenkung oder Fläche, ein großes Chassis bewegt genug Luft um mit wenig Hub auszukommen, hingegen braucht ein kleines Chassis einen langen Hub.

Deshalb haben aktive Subwoofer ein Vielfaches der Leistung, die man für die anderen Frequenzen braucht. So kann man z. B. mit 2x 60 W Mitteltönern einen Raum zufriedenstellend beschallen, der Subwoofer dafür braucht aber schon 400 W für sich allein.

Bei der Betrachtung vergisst du aber einen ganz entscheidenden Faktor: die Frequenz. Ein durchschnittlicher Stand-LS kommt auf 40 Hz runter, ein guter auf 30. Alles was tiefer geht kann man dann quasi an einer Hand abzählen. Das sind doch Frequenzen über die ein guter Sub lacht, der geht auch unter 20 Hz und genau dafür braucht der die Power. Nicht um sich bei 50 Hz zu langweilen.

Lenken die Membrane nur teilweise aus, weil die Endstufe in die Sättigung geht, klingt es eben flach. Die einfachste Lösung ist dann leiser zu drehen und mit Zimmerlautstärke zufrienden zu seien - oder eine Großmembran pro Lautsprecher weniger zu nehmen: also keine Standlautsprecher, sondern Regellautsprecher.

Du vereinfachst das ganze bis zum völligen Unsinn.
Aber das jetzt vorzurechnen, wieso ein zweites Chassis nicht die doppelte erforderliche Leistung benötigt wäre wie Perlen vor die Säue zu werfen.

Ein anständige Stereo-PA, die aus nichts anderem besteht, befeuert auch Standlautsprecher.

Ach so, es geht dann nur PA. Normale Stereo-Verstärker wie der beliebte Denon PMA500 reichen also auch nicht.

Keine weiteren Fragen.

 

[Ratterkiste]

Grundgütiger...
Liegen zwei Chassis nah genug beieinander (abhängig von der Frequenz, iirc sofern Abstand Chassis Mitte zu Chassis Mitte < Lambda/2 oder so) koppeln diese und der Wirkungsgrad erhöht sich in tieferen Frequenzen um 3dB.
Und jetzt rechnen wir mal. Fall 1, ein 8 Ohm Chassis, Wirkungsgrad in der Kiste 87dB/Watt. 1 Watt vom Verstärker -> dieser liefert 2,81V und etwa 0,35A
Fall 2, zwei dieser Chassis parallel geschaltet, ergibt 90dB Wirkungrad. 1 Watt vom Verstärker -> dieser liefert 2V und 0,5A. Jetzt ist die Kiste aber 3 dB lauter, für gleiche Lautstärke muss der Verstärker nur noch 0,5 Watt abgeben -> dieser liefert nun 1,4V und 0,35A

Der abgegebene Strom ist also bei gleicher Lautstärke gleich, die Spannung aber halbiert. Was ist wohl weniger Stress für den Verstärker?

Aktive Subwoofer benötigen höhere Leistung, weil aus winzgehäusen versucht wird Tiefbass rauszupressen -> dort wird entzerrt was Leistung frisst. Dann kommen aber auch Frequenzen raus bei denen andere Lautsprecher nur noch Luft pumpen.

 

[Sonic123]

Ich hatte doch nur eine einfache Frage!

 

[Tuetensuppe]

Diese Heco 400, ebenso wie die 600, waren früher Billigmodelle.
Grundsätzlich wenig Bass, auch als Gebrauchtware absolut unbeliebt. Diese Lautsprecher bekommt man seit ca. 20 Jahren für 30 bis 50 Euro nachgeworfen, viele verschenken sie sogar!
https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/lautsprecher-boxen-heco-odeon-400/2985688209-172-811