News Studie: Filesharer kaufen mehr Musik als Nicht-Filesharer

[NotBQTagain]

Du forderst Zustände wie im dunkelsten Mittelalter,

Wenn Du es jetzt schaffst mir zu erklären wie Du darauf kommst, dann haben wir evtl. so etwas wie eine sachliche Basis. Denn eigentlich habe ich doch nur gesagt, dass die Zustände heute im Grunde immer noch so sind wie im Mittelalter. Und deiner Argumention nach (weiter oben), gibt es so etwas wie den leidenden Bauern wie Du ihn dargestellt hast, heute gar nicht mehr.

Aber das ist wieder typisch. Dumme Ausflüchte und Verdrehung des Kontexts, nur um Tag für Tag wieder ins Hamsterrad steigen zu können. Ohren zuhalten und singen für eine bessere Welt!

Auch habe ich nie behauptet, dass DU es bist der dem Straßenmusikanten in den Hut greift.
Du bist ja nicht die Kontentmafia. Aber auch Du tust es, auf eine andere Weise. Auch ich tue das, auf die gleiche Weise. Nur mit dem Unterschied dass ich nicht versuche, das zu rechtfertigen und mit dem Bewustsein lebe, dass Andere dafür leiden, dass es uns (mir) hier etwas besser geht.

Like i said first.... sinnlos... immer brav weiter laufen und bloß nicht nach links und rechs schaun, denn dann könntest Du merken, dass Du nur im Kreis läufst!

 

[Onkelhitman]

@DrTopo

, dass man ohne sich vorher ein Bild gemacht zu haben, viel - sehr viel - Geld für Schund rauswerfen wird.

Dafür sollte man aber nicht den Bäcker, den Autor oder den Verkäufer für schuldig erklären und stehlen.
Das mit den Spielen ist auch so ne Sache. Wie oft hast du Testberichte gelesen und der Fernseher war Schrott? Oder die Stereoanlage? Das Auto hält keine 2Jahre und 1 Monat durch.
Das kann man durch eine längere Garantiedauer ausgleichen. Wenn es angeboten wird. Dennoch wirst du mir zustimmen, dass weil du schlechte Erfahrungen mit Autos gemacht hast nicht eins stehlen wirst oder?

@Acrylum
Wie mit allem. Wenn ich 3 mal bei einem Bäcker nur unsagbar schlecht schmeckendes Brot gegessen habe, kaufe ich dort keins mehr. Aber ich gehe doch nicht dahin und klaue ab da mein Brot.

 

[hallo7]

Nein, ist nicht klar. Denn wäre dem so, müsste auch klar sein, dass ein konkreter und begründeter Verdachtsmoment vorliegen muss und der Eingriff in die Telekommunikationsfreiheit immer die letzte Möglichkeit darstellt.

Es ist immer noch kein konkreter Beweis erforderlich.

Aber, vergleich es mit der regulierung des Straßenverkehrs: trotzdem an sich nötig.

Seh ich anders, gibt auch genügend Versuche dazu, z.B. Kreuzungen in den Niederlanden, ist hier aber nicht Thema.

Dazu sagte ich ja bereits: Diese Erkenntnis ist Gold wert und es wäre mehr als schade, wenn du sie nicht mit mir und vielen anderen Teilen würdest, die den gleichen Standpunkt vertreten.
Denn immerhin ist eine Grundlegende Erkenntnis ja wichtig, um voran zu kommen...

Könntest du sie bitte noch nachreichen, ohne weitere Sprüche oder Versuche "zum Nachdenken" anzuregen anzustellen?

Ich hoffe du verzeihst, dass ich den Rest unkommentiert lasse und gleich auf den Punkt komm.
Der nachfolgende Teil ist eine Vermutung, die ich aus deinen bisherigen Posts ableite.
Du beziehst alles auf hier und jetzt und gehst anscheinend davon aus, dass es dabei bleibt. Grundsätzlich ist dagegen nichts einzuwenden, aber:
Ich versuch auf die Gefahren aufmerksam zu machen, die ein Verhalten, à la "das sind alles böse Menschen, von mir aus darf da ruhig härter durchgegriffen werden, Gesetz ist Gesetz, die sollen sich daran halten müssen", mit sich bringt und was das konsequent zu Ende gedacht bedeuten könnte.


Ich versuchs am Beispiel Straßenverkehr zu erklären:
Die StVO konsequent zu Ende gedacht, wäre ein GPS Tracker in jedem Auto, Fahrrad, Motorrad und Fußgänger, der jeden Verstoß, sei er noch so marginal, anzeigt und Konsequenzen folgen.
Würde die Politik sowas einführen, wären die Menschen ziemlich schnell auf den Barrikaden.

Die Kontrolle der illegalen Downloads kann man sich analog denken, mit dem einen Unterschied, dass diverse Unternehmen auf so eine Kontrolle hinarbeiten (teilweise selbst schon durchführen, ohne Gesetzesgrundlage im Hinblick auf den Datenschutz) und diese von der Politik fordern und die Politik darüber nachdenkt.

Ich widersprech dir nicht, dass ein illegaler Download ein Verstoß ist.
Ebenfalls sind Geschwindigkeitsübertretungen Verstoße.
Beides ist im Einzelfall ein Gesetzesbruch, pauschal aber nicht ohne Weiteres zu verhindern, zu kontrollieren und vor allem nicht zu strafen. Da könnte man jetzt übrigens auch auf die Verhältnismäßigkeit anspielen.

Jemand der 5 km/h zu schnell fährt, den ignoriert sogar die Polizei. Viele in dem Thread kreiden aber schon Leute an, die 5 Filme runtergeladen haben. Über die Konsequenzen von Geschwindigkeitsübertretungen und illegalen Downloads muss ich hoffentlich kein Wort verlieren. Das sollte jeder einen Fehler erkennen können.

Und nochmal ganz kurz, für mich sind viele Gesetze logisch falsch, da sie insgesamt zu einem Widerspruch führen. Daraus folgt, dass das System nur funktionieren kann, wenn die Beurteilung fehlerhaft /inkonsequent ist. Deswegen stellt sich die Frage ob man sowas überhaupt braucht.
Die Frage kann ich nicht beantworten, das müsste man versuchen.

PS: Information = Daten und Semantik ist eine allgemeingültige Definition, die auf jede andere Definitoin zutrifft. Einfach mal nachdenken was Daten sind und was Semantik bedeutet. Ich habe nicht die Frage von dir beantworten wollen, sondern gesagt, das Information gleich Information ist (deine Aussage vor ein paar Posts, war dass Information nicht gleich Information ist). Deine Information laut Gesetz ist immer noch Information im Allgmeinen und somit ist die Definition richtig. Das vor dem Gesetz dieser Begriff deiner Aussage nach nicht eindeutig verwendet wird (und somit eine falsche Handhabung des Begriffes, also ein Fehler, gemacht wird), führt wiederrum zur obigen Erkenntnis.
In der Wissenschaft ist der Begriff ziemlich eindeutig, Unterschiede können über Zusammenhänge hergeleitet werden. Das führt aber schon ziemlich tief in eine Grundsatzdiskussion, bei der wir vorher eine Metadiskussion über die Begrifflichkeit bräuchten also brech ich das hier ab.

 

[DrTopo]

Beim Bäcker, wenn das Brötchen kein Brötchen ist, sondern nur Mist, gibt man es zurück und bekommt das Geld wieder. Schließlich steht da, meines Wissens, ein auf Erfolg gerichteter Werkvertrag hinter.

Ich kaufe mir nicht alle drei Tage einen Fernseher - aber bei den Elektronikmärkten, die ich kenne, wenn ein Fernseher wirklich Schrott ist und nicht dem entspricht, was versprochen wurde, wird er einfach zurückgenommen.

Mein Auto hält schon wesentlich länger als 2 Jahre und einen Monat. Wäre mein Auto nach 2 Jahren und einem Monat kaputt gegangen - also mit Motorschaden zum Beispiel -, hätte ich mir einen Rechtsanwalt genommen.

Man stiehlt ja nichts. Diebstahl setzt voraus, dass man etwas entwendet. Dadurch, dass man eine Kopie von etwas anfertigt, entwendet man das Original aber nicht. :-)

 

[Onkelhitman]

@DrTopo
Du stiehlst eine Idee. Das wäre so, als wenn du ein Patent anmeldest, dafür bezahlst, und übermorgen siehst du das Ding als Massenwaren-Import aus dem Ausland im Regal stehen.

Also wenn ich mir ein Brötchen kaufe, ich fahr mitm Fahrrad nach hause, schneide das auf, und es ist ein Luftbrötchen, dann fahr ich nicht nochmal zurück und tausche das um. Mag sein, dass man damit VIELLEICHT im Recht liegt, wobei hier wieder die Definition von Brötchen wichtig wäre.

Ich kaufe mir auch nicht alle drei Tage einen Fernseher. Aber schonmal im Jupiter, Medien-Furz und Experten gewesen? Dort stehen die Kisten, alle auf HD gestellt und kristallklares Bild. Ich bin damals zum suchen für einen Fernseher in den Laden und habe erstmal auf der Fernbedienung überall auf Analog geschaltet. Die Leute um mich herum hielten den Atem an, so eine schmierige Pampe kann man sich nicht freiwillig angucken. Einer fragte mich sogar, wieso das Bild so schlecht wäre, neben mir der Verkäufer. Habe ich ihm gesagt, dass normales analoges Fernsehen eben so aussieht. Er kann sich ja digitales TV kaufen, aber auch da sind nicht alle Sender in 1080p wie hier zu sehen.

Es kommt also darauf an, was du erwartest.

Bei einem E-Book oder einem Musikstück liegt es Nahe, dass du das Original nicht stiehlst, aber stehlen tust du dennoch. Nämlich du bestiehlst den Hersteller der Musik/des Buches/des Filmes um sein zustehendes Geld. Wenn dir der Preis nicht passt oder du meinst es wäre unverhältnismäßig teuer: Kauf es nicht.

Aber versuche nicht, ich versuche es mal zu umschreiben, Diebstahl von geistigem Eigentum, als etwas schelmisches aufzuzeigen mit einem Augenzwinkern so wie damals die blutrünstigen Piraten mit einem Augenzwinkern weggewinkt werden. Es ist Diebstahl an einer Leistung, die du und ich gar nicht ermessen können, denn der wahre Wert ist nur für den Schaffer zu ersehen. Uns anzumaßen das selber einzuschätzen zeugt eher von Arroganz. Deswegen tue ich dies nicht. Ich gucke mir den Preis an, urteile dann, ob mir das Wert ist, und wenn nicht, dann kaufe ich es nicht. Es aber zu stehlen, auch wenn es nur Bits und Bytes sind ist kein Argument.

 

[NotBQTagain]

Kommen wir vom Brötchen mal zum Fleisch. Und zwar dem Fleisch, welches sich ein Rudel Löwen teilt.

Auch bei dem Rudel erkennt man gewisse Ähnlichkeiten zu usnerem Wirtschaftssystem. So gehen dort die Löwinen jagen und sobald die Beute erlegt ist, kommt der Löwe und darf erstmal in Ruhe fressen soviel er wil. Und dann sind die dran, die gejagd haben. Der Löwe jagd nur mit, wenn es nicht anders geht.

Und genau da liegt der Punkt. Wenn der Löwe satt ist, ist er satt und die Anderen können machen was sie wollen. Diese Grenze kennen die Löwen usnerer Gesellschaft leider nicht.

Was irgendwann passiert wenn auch der Löwe diese Grenze nicht beachtet, und das Fleisch was übrig ist lieber bunkert, als es den Anderen zu lassen und diese somit für die jagd zu schwächen...

es geht ja schon los... Kunden sowie Künstler schauen bereits genauer hin, was der Löwe den Anderen übrig lässt und sehen nciht wirklich ein, noch jagen zu gehen.

 

[Acrylium]

Denn eigentlich habe ich doch nur gesagt, dass die Zustände heute im Grunde immer noch so sind wie im Mittelalter.

Du sagtest, dass man früher dem Musiker auch zuhören konnte, also die Musik konsumieren konnte, und nichts dafür zahlen musste wenn man nicht wollte. Das war Dein Argument es heute noch immer so zu machen. In finde dieses Verhalten aber einfach falsch, denn die Zivilisation hat sich weiter entwickelt. Ich finde Menschen sollten andere Menschen für ihre Arbeit bezahlen.

Übrigens nerven mich langsam Deine ständigen behaupten ich sei so dumm. Kannst Du nicht versuchen ein Bisschen weniger beleidigend zu antworten?

Und dann würde mich wirklich interessieren wie ich Deiner Meinung nach mein Konto füllen soll wenn ich erlauben würde, dass jeder der keine Lust zu bezahlen hat (z.B. weil er für eine neue Grafikkarte sparen möchte) meine Arbeit trotzdem konsumieren darf.

 

[Onkelhitman]

Ich versuche das mal umzuwandeln da ich das Beispiel nicht so recht erfassen kann.
Die Löwinnen die arbeiten, das sind die Massen. Also wir.
Der Löwe ist wer? Der Löwe hat nichts geleistet.

Aber ein Softwareentwickler, ein Autor, ein Filmemacher, ein Bäcker hat etwas geleistet. Und dahinter stehen zum Teil noch viele Andere, die auch was geleistet haben. Vielleicht nimmt der Verkäufer zuviel für sich, indem er den Preis hochhält. Dann ist es dein gutes Recht seine Waren nicht zu kaufen. Wenn dir ein Betriebssystem zu teuer ist, welches vom Hersteller zu einem XY Preis angeboten wird: Kauf es nicht. Dem Hersteller jedenfalls, er bietet seine Waren für diesen bestimmten Preis an. Du kannst ihn ja fragen, ob er den Preis für dich herunterschraubt, das ist heutzutage erlaubt. Dass da keiner drauf eingeht ist was anderes. Aber dir bleibt immer noch die Wahl, es nicht zu konsumieren.

Es aber zu stehlen ist falsch, denn es wurde etwas geleistet.

 

[eshoxx]

Es ist wirklich erschreckend, auf wie wenig des letzten Austauschs du dich nun beziehst.
Aber okay.

Es ist immer noch kein konkreter Beweis erforderlich.

So, dann bitte ein ganz konkretes, evidentes Beispiel aus der heutigen Praxis dafür.

Seh ich anders, gibt auch genügend Versuche dazu, z.B. Kreuzungen in den Niederlanden, ist hier aber nicht Thema.

Darfst du gerne so sehen. Ich hätte dich ja gerne mal einen Tag mit auf Streife genommen...


I

ch hoffe du verzeihst, dass ich den Rest unkommentiert lasse und gleich auf den Punkt komm.
Der nachfolgende Teil ist eine Vermutung, die ich aus deinen bisherigen Posts ableite.

Gut, du fängst bereits an, deine Aussagen zu relativieren. Es wird schon zur "Vermutung".

Du beziehst alles auf hier und jetzt und gehst anscheinend davon aus, dass es dabei bleibt.

Das, was mich in meinem Handeln und bewerten von richtig oder falsch heute zuerst zu interessieren hat, ist auch die momentane Rechtslage. Das darüberhinaus gerne kritisiert, neu strukturiert und überlegt etc werden kann und muss, ist klar. Aber das ist doch ein einheitliches Horn in das wir blasen.

Grundsätzlich ist dagegen nichts einzuwenden, aber:
Ich versuch auf die Gefahren aufmerksam zu machen, die ein Verhalten, à la "das sind alles böse Menschen, von mir aus darf da ruhig härter durchgegriffen werden, Gesetz ist Gesetz, die sollen sich daran halten müssen", mit sich bringt und was das konsequent zu Ende gedacht bedeuten könnte.

Ganz wichtig:
Die Wertung "böse Menschen" kommt von dir, nur der Vollständigkeit halber.
Was Leute aber sind, die ohne die entsprechende Genehmigung,Lizenz o.ä. etwas kopieren, nutzen... sind Gesetzesübertreter.
Und nur weil z.B. die Definition von "Raub", i.S. einer dinglichen und bewegl. Sache, hier keine Anwendung zu finden scheint, ist es trotzdem eine Art davon.

Ich versuchs am Beispiel Straßenverkehr zu erklären:
Die StVO konsequent zu Ende gedacht, wäre ein GPS Tracker in jedem Auto, Fahrrad, Motorrad und Fußgänger, der jeden Verstoß, sei er noch so marginal, anzeigt und Konsequenzen folgen.
Würde die Politik sowas einführen, wären die Menschen ziemlich schnell auf den Barrikaden

.

Wieso diskutierst du eigentlich so viel über das WIE und nicht das WAS?
Nochmal, aber du hörst mir wirklich nicht zu:
Ich finde die gegenwärtigen Lösungen zur Kontrolle dessen auch nicht (wirklich) gut.
Was aber nicht bedeutet, dass ich das große Thema dahinter, deshalb als Lösung einfach legitimieren würde.

Die Kontrolle der illegalen Downloads kann man sich analog denken, mit dem einen Unterschied, dass diverse Unternehmen auf so eine Kontrolle hinarbeiten (teilweise selbst schon durchführen, ohne Gesetzesgrundlage im Hinblick auf den Datenschutz) und diese von der Politik fordern und die Politik darüber nachdenkt.

Wenn das so sein sollte und du das sicher weißt und belegen kannst, bring es im deutschen Rechtsraum zur Anzeige.

Ich widersprech dir nicht, dass ein illegaler Download ein Verstoß ist.
Ebenfalls sind Geschwindigkeitsübertretungen Verstoße.

Beides ist im Einzelfall ein Gesetzesbruch, pauschal aber nicht ohne Weiteres zu verhindern, zu kontrollieren und vor allem nicht zu strafen. Da könnte man jetzt übrigens auch auf die Verhältnismäßigkeit anspielen.

Nicht im Einzelfall, immer. Außer du hast staatlich verordnete Sonderrechte und darfst von diesen, im (hier ist es richtig) konkreten Einzelfall, Gebrauch machen.
Aber was anderes: Was willst du hier mit Verhältnismäßigkeit?

Jemand der 5 km/h zu schnell fährt, den ignoriert sogar die Polizei. Viele in dem Thread kreiden aber schon Leute an, die 5 Filme runtergeladen haben. Über die Konsequenzen von Geschwindigkeitsübertretungen und illegalen Downloads muss ich hoffentlich kein Wort verlieren. Das sollte jeder einen Fehler erkennen können.

Dem kann ich so nicht zustimmen. Sicherlich wird es an vielen Stellen lockerer gehandhabt, als es sollte. Wenn aber nach Abzug der Toleranz eine Überschreitung von 5km/h noch festzustellen ist, kann sich das Anhalten schon mal lohnen. Das jedoch diese 5km/h dann ggf. nicht unbedingt sanktioniert werden, sondern eher nach dem Verbandkasten, den Papieren... geschaut wird, wäre ein anderes Thema.
Gut ist aber, dass du beides (Geschw.übertr. + illeg. Downl.) als nicht-konsequenzfrei und falsch herausstellst.

Und nochmal ganz kurz, für mich sind viele Gesetze logisch falsch, da sie insgesamt zu einem Widerspruch führen. Daraus folgt, dass das System nur funktionieren kann, wenn die Beurteilung fehlerhaft /inkonsequent ist. Deswegen stellt sich die Frage ob man sowas überhaupt braucht.
Die Frage kann ich nicht beantworten, das müsste man versuchen.

Wie schon hinreichend gesagt wurde: Fehlerhafte Menschen, bilden ein fehlerhaftes System. Deshalb aber auf Teiel des Systems per se zu verzichten, wäre erst recht der falsche Ansatz. Dann würden sich nur die Fehlerhaftigkeiten der Individuen, untereinander selbst regulieren.

PS: Information = Daten und Semantik ist eine allgemeingültige Definition, die auf jede andere Definitoin zutrifft. Einfach mal nachdenken was Daten sind und was Semantik bedeutet. Ich habe nicht die Frage von dir beantworten wollen, sondern gesagt, das Information gleich Information ist (deine Aussage vor ein paar Posts, war dass Information nicht gleich Information ist). eine Information laut Gesetz ist immer noch Information im Allgmeinen und somit ist die Definition richtig.

Bitte gib doch deine Quelle für diese als gemeingültige anerkannte Definition an.
Nicht die Quelle für die Defintion selbst (diese war mir nicht neu, ganz nebenbei), sondern für die Erhebung dieser zur Allgemeingültigkeit

Dasvor dem Gesetz dieser Begriff deiner Aussage nach nicht eindeutig verwendet wird (und somit eine falsche Handhabung des Begriffes, also ein Fehler, gemacht wird), führt wiederrum zur obigen Erkenntnis.

Versteh ich nicht, sorry. Zu welcher Erkenntnis führt das?
Zudem: Eine falsche Handhabung wäre nur dann zu konstatieren, wenn es eine allgemeingültige (vielleicht reichst du den Beleg für deine Aussage von oben ja nach...) und/oder rechtl. anerkannte (genau nach der frage ich ja bereits...) Definition gäbe, von der in der Urteilsfindung abgewichen worden wäre.

In der Wissenschaft ist der Begriff ziemlich eindeutig, Unterschiede können über Zusammenhänge hergeleitet werden. Das führt aber schon ziemlich tief in eine Grundsatzdiskussion, bei der wir vorher eine Metadiskussion über die Begrifflichkeit bräuchten also brech ich das hier ab.

Okay, vielleicht folgendes:
Ich denke wir müssen uns nicht um den "Kern" einer Information "streiten". Ob wir dies nun aus sicht eines Physikers, Psychologen oder sonst einer Wissenschaft betrachten.
Es geht hier auch nicht um den basalen Tatbestand, wie du ihn in deinem Bsp. I.= D.+S. dargestellt hast. Gegen den spricht ja nichts. Aber es spricht etwas dagegen, unter diese Definition jede Art von "Information" (gleich ihres Aufbaus, ihrer Herkunft, ihrer Beschaffenheit, ihres Ziels...) zu subsumieren, nur damit diese gem. GG "schützenswert" ist.





Ganz allgemein mal:


Im Prinzip wäre die Diskussion viel leichter zu führen, wenn wir wieder zu dem zurück kommen, um was es (denke ich) eigentlich geht.

Im Kern steht da für mich die Frage:

"Soll es jedem Bürger erlaubt sein, ohne den Erwerb der entspr. Lizenz und somit den Bruch eines etnspr. Lizenzabkommens, geschützte Werke (Musik, Film, Software...) für den Eigengebrauch zu kopieren."

So der Standpunkt, von dem aus ich mich dem Thema bisher genähert habe.

Und hier bleibe ich bei einem "Nein!".

Womit ich persönlich gerne aufhören würde und dies an dieser Stelle auch tue ist, die Diskussion um das WIE. Denn dafür müsste viel zu weit ausgeholt werden und vor allem das WAS erst einmal geklärt sein.

Zudem denke ich, dass das WIE in diesem Fall erst nach dem WAS kommt.
Das WAS wäre in diesem Fall, WAS erlaubt sein soll (kopieren vs. nicht-kopieren dürfen.
Das WIE hingegen der Weg, um solches zu kontrollieren.

 

[NotBQTagain]

Du sagtest, dass man früher dem Musiker auch zuhören konnte

Wo bitte habe ich jetzt das schon wieder gesagt?
Jetzt verdrehst Du nicht nur Kontext, sondern auch noch Aussagen der User.
Ich unterstelle dir auch keine Dummheit, sondern Ignoranz bzw. Blindheit, das ist ein Unterschied!

Same @ Hitman
Der Löwe leistet doch was, oder meinste ohne den kann das Rudel existieren, wenn mal ein Rudel Hyienen vorbeischaut oder sowas?
Auch ist der Softwareentwickler bzw. Künstler nicht der Löwe sondern die Löwin.

I'm out... sinnlos...

 

[Onkelhitman]

Huh? Wo bin ich denn ignorant? Ich möchte nur dein Beispiel verstehen.... Ich kann nichts dafür, dass dein Beispiel hinkt.

Wir haben hier zum einen Verbraucher, diese leisten Arbeit in Form von Herstellung, Dienstleistungen. Sie bekommen diese Arbeit in einen Wert, in Geld gezahlt.

Wir haben die Künstler, Autoren und Softwareentwickler. Diese bekommen ihre Arbeit in einem Wert, in Geld bezahlt.

Dahingehend dann Agenturen, die von diesen Leuten beauftragt werden ihr Produkt zu vermarkten und verkaufen.


Und jetzt kommt jemand, und sagt: Weil mir der Preis zu hoch ist, zahle ich diesen nicht und beschaffe mir die Ware, weil sie einfach zu stehlen ist (in Bits und Bytes gesehen). Wo passen die dort rein? Wenn mir eine Leistung, eine Dienstleistung, eine Ware nicht das Geld wert ist, was sie kostet, konsumiere ich sie nicht. In welcher Hinsicht ist das sinnlos darüber zu diskutieren? Wenn du einen Steuerberater möchtest, dann ist dem seine Arbeit vielleicht nur in Bits und Bytes auf dem Computer. Wenn man es könnte, würde man diese Arbeit dann nicht honorieren sondern eben stehlen? Das Original besitzt er ja noch. Ist für ihn nur wertlos wenn niemand es kauft und seine Arbeitszeit damit vergütungslos war.

PS: An den Post unter mir:
Wenn du deine Ausführungen nicht begründen oder veranschaulichen kannst, wieso nimmst du dann ein solches Beispiel? Ich gebe dir aber Recht, die Diskussion ist müßig, weil du dich nicht ausschreibst und hier schon wieder jemanden als blind bezeichnest als aufzuzeigen was du eigentlich meinst.

 

[NotBQTagain]

Oha, da wurde aufgeräumt.... war es wirklich schon so schlimm?

@Hitman
Ignoranz ist vielleicht etwas unglücklich gewählt, beschränken wir es auf Blindheit.
Wenn Du meine Veranschaulichung so nicht nachvollziehen kannst, gut, dann ist das einfach so.
Ich weiß jeden Falls nicht, wie es noch offensichtlicher darstellen könnte.
Somit schlussfolgere ich, dass ich die Realtität eben ganz anders interpretiere als Du.
Ich denke daher ist es einfach das Vernünftigste, das hier auch zu beenden.

 

[leckerKuchen]

Diebstahl von geistigem Eigentum, als etwas schelmisches aufzuzeigen mit einem Augenzwinkern so wie damals die blutrünstigen Piraten mit einem Augenzwinkern weggewinkt werden. Es ist Diebstahl an einer Leistung, die du und ich gar nicht ermessen können, denn der wahre Wert ist nur für den Schaffer zu ersehen.

Wer definiert da was "geistiges Eigentum" ist und woher wissen wir dass der "Schaffer" die Idee nicht bereits von jemandem aus seinem Bekanntenkreis der sie bei einem Bier in einer Kneipe ausplauderte "geklaut" hat? Ich meine das ist doch das Problem bei etwas so "Ungreifbarem". Sind Witze die man weitererzählt dann auch Diebstahl geistigen Eigentums? Ich denke einfach wenn man die Türe da zu weit aufstößt kann man irgendwann alles als "Diebstahl geistigen Eigentums" bezeichnen und selbst wenn man anfängt hier klare Linien zu ziehen wird es immer noch Leute geben die in die Röhre gucken weil ihr geistiger Eigentum in der Definition nicht auftaucht.

 

[NotBQTagain]

weil du dich nicht ausschreibst und hier schon wieder jemanden als blind bezeichnest als aufzuzeigen was du eigentlich meinst.

Ich habe es doch anhand des vorher angeführten Mittelalter/Essens-vergleiches versucht, oder nicht? - Aber wenn Du der Ansicht bist, man sollte nur etwas versuchen wenn man sich sicher ist, es auch umsetzen zu können, dann ich nehme das mal so zur Kenntnis. Du musst dir ja nichts annehmen von dem was ich schreibe. Einem Blinden kann ich noch so oft versuchen zu erklären wie die Farbe Blau aussieht, er wird es nie richtig verstehen. Darf ich jetzt nicht mehr sagen, dass er blind ist?
Vielleicht bin ich auch der Blinde. Nur aus meiner Sicht, ziehe ich viel mehr zum Ganzen hinzu.

 

[Onkelhitman]

@leckerKuchen
Und deswegen soll also alles, was in irgend einer Definition als "Software" oder besser digital vorhanden ist, frei und kostenlos sein?

Geistiges Eigentum ist für mich, wenn eine Leistung erbracht wurde. Nehmen wir ein Buch. Alle Wörter wurden schon einmal genutzt, alle Sätze gesprochen und alle Witze gerissen. Die Zusammensetzung zu einem Buch ist daher eine Leistung. Natürlich kann ein normal gesprochener Satz keine Berechtigung zu einem Diebstahl geistigem Eigentums führen. Aber das passiert ja auch nicht. Ebenso sind Lieder und deren Lyrics auch im Internet veröffentlicht, du könntest sie also nachsingen.

Aber ein Film, ein Buch, eine Musik mit Text und Rhytmus, das ist das geistige Eigentum der Person, die es geschrieben, komponiert oder hergestellt hat. Wenn dieser jemand nun dieses Eigentum, welches er ja mit seinen eigenen Händen (oder anderen Händen, die er bezahlt hat) vergütet haben möchte, sagen wir: 1 Euro. Dann ist das sein gutes Recht diesen Preis festzulegen. Er kann auch sein Erzeugnis einem weiteren Unternehmen verkaufen. Diese stellen dann sein Angebot zur Verfügung und nehmen nun 10 Euro. Er bekommt weiterhin seinen Euro, muss sich aber um nichts mehr kümmern, Werbung wird für ihn gemacht, seine Rechte als Ersteller werden gewahrt und und und.

Jetzt kann man sagen: Dann ist das ja nicht mehr sein Eigentum, welches gestohlen wird, sondern das des weiteren Unternehmens.

Aber diesem den Umsatz zu schmälern ist ebenso Diebstahl. Man klaut diesem Unternehmen seine Einkünfte indem man das geistige Eigentum, welches sie mit der Zahlung an den Ersteller bezahlen, entzieht.

Der Ersteller könnte auch sein Werk im Internet zum download für 10 Cent anbieten, oder sein Buch für 1 Euro. Ohne eine weitere Organisation dahinter. Dann muss er sich aber auch um seine Rechte kümmern. Und dazu gehört auch, dass die Bitfolge seines Werkes als PDF (als Beispiel) genau so ihm gehört. Auch eine leichte Veränderung des Datensatzes (ebenfalls nur zur Veranschaulichung) vom letzten Bit von 0 auf 1, würde sein Werk sein. Es ist zwar nicht mehr das Original, da ja verändert, aber dieses eine Bit wäre in einem Buch vielleicht nur ein Komma anstatt ein Punkt. Dennoch ist er der Urheber dieses Werkes und sollte dafür eine Entlohnung bekommen.

Ist einem der Preis zu hoch, muss man es ja nicht kaufen. Das ist immer die Option. Ich kann mir keinen Porsche leisten, also kaufe ich ihn nicht. Zu sagen, dass ein Porsche, weil hinten ein Aufkleber drauf ist: Atomstrom, nein danke , kein originaler Porsche mehr ist, weil ja dort ein Aufkleber ist, und ich ihn deshalb stehlen darf, das würde doch auch niemand einsehen oder?

@NotBQTagain

Ich habe es doch anhand des vorher angeführten Mittelalter/Essens-vergleiches versucht, oder nicht?

Verzeih mir bitte, aber beziehst du dich damit auf eine Erklärung, die vor dem Löwen-Beispiel steht? Also möchtest du das Löwen-Beispiel mit einer Erklärung vor diesem Beispiel erklären? Ich denke das ist ein wenig konfus, daher wäre es doch viel einfacher deine Beispiele zu erklären, als zu erklären, dass die Lösung dieser schon ganz woanders stehen.

 

[NotBQTagain]

Ja darauf beziehe ich mich, Und auch auf das Beispiel mit dem Straßenmusikanten.
Auch sollen die Löwen nicht das Beispiel der Musikanten erklären, sondern anders Veranschaulichen. Also habe ich es genaugenommen, sogar 2x versucht.

Aber ich denke mit Diskusionspartnern denen es nur um ihr Konto geht, und darum wie sie den Kindern noch mehr Playmobiles kaufen können, anstatt sich darüber zu freuen, dass Sie genug zu essen und ein Dach überm Kopf zu haben... ich verstehs ja auch irgendwo. Wenn ich in einer behüteten Familie, gesellschaftlich erzogen rangewachsen wäre, wären mir die denen es richtig dreckig geht, wohl auch egal. Jeder ist sich eben selbst am nächsten.

 

[Lady-Jo]

Einem Blinden kann ich noch so oft versuchen zu erklären wie die Farbe Blau aussieht, er wird es nie richtig verstehen. Darf ich jetzt nicht mehr sagen, dass er blind ist?

Äh, die Farbe blau ist objektiv aber recht klar zu erfahren. Eine bestimmte Wellenlänge des Lichts. Die sieht man nun oder eben nicht. Diese Objektivität ist etwas, was man von Deinen Argumenten nicht unbedingt behaupten kann, auch wenn Du dies noch so oft behaupten magst.

Kurz: Nicht jeder ist blind, dumm, etc. nur weil ihn Deine Argumente nicht überzeugen.

 

[The_Jackal]

Jemand der sich 2002 Festplatten mit hunderten GB Speicherkapazität kaufen konnte, hätte sich für das Geld auch alle Alben legal kaufen können...

Hat er doch auch, wie ich ja geschrieben hab.

War 2003 z.B. 3x oder 4x 80 GB viel?

 

[hallo7]

So, dann bitte ein ganz konkretes, evidentes Beispiel aus der heutigen Praxis dafür.

Online-Durchsuchung durch den Bundestrojaner. Mittlerweile wieder auf Eis, aber sie arbeiten daran, wenn auch stümperhaft.

Darfst du gerne so sehen. Ich hätte dich ja gerne mal einen Tag mit auf Streife genommen...

Wäre ich gerne dabei. Du kannst doch sicher sagen wie viele Unfälle weswegen auftreten? Ich kann dir sagen, dass die Gesetze die Unfälle offensichtlich nicht verhindern.
Die Frage ist, ob es mehr Unfälle, ohne Verkehrsregeln geben würde.
Darüber lohnt es sich nachzudenken.

Gut, du fängst bereits an, deine Aussagen zu relativieren. Es wird schon zur "Vermutung".

Tut mir leid, aber ich kann nur vermuten was deine Gedanken zu dem Thema sind. Da sich meine Aussagen häufig auf deine beziehen, ich jedoch deine Aussagen weiter vollziehe, muss ich hier vermuten.

Das, was mich in meinem Handeln und bewerten von richtig oder falsch heute zuerst zu interessieren hat, ist auch die momentane Rechtslage. Das darüberhinaus gerne kritisiert, neu strukturiert und überlegt etc werden kann und muss, ist klar. Aber das ist doch ein einheitliches Horn in das wir blasen.

Eben. Ich würde gernau auf das darüberhinaus kommen bzw. dort war ich eig. von Anfang an.

Ganz wichtig:
Die Wertung "böse Menschen" kommt von dir, nur der Vollständigkeit halber.
Was Leute aber sind, die ohne die entsprechende Genehmigung,Lizenz o.ä. etwas kopieren, nutzen... sind Gesetzesübertreter.
Und nur weil z.B. die Definition von "Raub", i.S. einer dinglichen und bewegl. Sache, hier keine Anwendung zu finden scheint, ist es trotzdem eine Art davon.

Die Wertung entnehme ich von Posts aus diesem Thread. Das sind explizit nicht deine Posts, aber es gibt sie hier.
Deine weiteren Sätze sind richtig, beschreiben aber nicht das worum es mir geht.

Wieso diskutierst du eigentlich so viel über das WIE und nicht das WAS?
Nochmal, aber du hörst mir wirklich nicht zu:
Ich finde die gegenwärtigen Lösungen zur Kontrolle dessen auch nicht (wirklich) gut.
Was aber nicht bedeutet, dass ich das große Thema dahinter, deshalb als Lösung einfach legitimieren würde.

Weil das WIE, so wie überall im Leben, der Knackpunkt ist. Ich will auch nichts legitimieren, ich will verhindern, dass wir auf einen falschen Weg kommen.
Wie gesagt, hier fordern doch viele, einschließlich dir, dass sowas bestraft gehört.
So, da sind wir uns nicht uneinig, doch jetzt kommt unumstößlich das WIE.
Bevor sie den Teufel mit dem Beelzebub austreiben, sollen sie lieber nichts machen!

Wenn das so sein sollte und du das sicher weißt und belegen kannst, bring es im deutschen Rechtsraum zur Anzeige.

Es laufen genügend Anzeigen gegen mehrere Unternehmen. Allerdings haben die fast alle den Sitz in den USA und die Anzeigen interessieren niemanden. Beispiel Facebook.
Ein Verfahren wäre also vergebende Mühe, selbst wenn ich den Code finde, der überträgt, würden die mich nur zurückklagen weil ich die Software gehackt hätte...

Nicht im Einzelfall, immer. Außer du hast staatlich verordnete Sonderrechte und darfst von diesen, im (hier ist es richtig) konkreten Einzelfall, Gebrauch machen.
Aber was anderes: Was willst du hier mit Verhältnismäßigkeit?

Naja, eine Übertretung der StVO z.B. Geschwindigkeit 20 km/h kostet einen gewissen Betrag. Eine Urheberrechtsüberschreitung kostet, bei ein paar hundert Liedern ebenfalls einen gewissen Betrag, der höher ist als ersterer (genau Zahlen hab ich nicht im Kopf, die ändern sich zu schnell). Nun bedeuten die 20km/h aber unter Umständen ein Menschenleben während bei den 100 kopierten Liedern, niemand zu Schaden kommt.

Dem kann ich so nicht zustimmen. Sicherlich wird es an vielen Stellen lockerer gehandhabt, als es sollte. Wenn aber nach Abzug der Toleranz eine Überschreitung von 5km/h noch festzustellen ist, kann sich das Anhalten schon mal lohnen. Das jedoch diese 5km/h dann ggf. nicht unbedingt sanktioniert werden, sondern eher nach dem Verbandkasten, den Papieren... geschaut wird, wäre ein anderes Thema.
Gut ist aber, dass du beides (Geschw.übertr. + illeg. Downl.) als nicht-konsequenzfrei und falsch herausstellst.

Darauf wollt ich nicht hinaus. 5 km/h zu schnell bedeuten mehr Bremsweg, bedeutet im Ernstfall Schaden. 5 Lieder hin oder her bedeuten nichts. Siehst du jetzt den Fehler? Ansonsten stehts eh einen Absatz darüber etwas genauer.

Hier möchte ich anmerken, wahrscheinlich hast du schon das Paradoxon entdeckt, dass ich den Verkehr ohne Gesetze sicherer finde, aber zurzeit gegenteilig Argumentiere. Das hat den Grund, dass ein Verkehr ohne Regeln, eine andere Ausbildung mit sich bringt und ein andere Art von Aufmerksamkeit. Deswegen passt das sehr wohl zusammen.

Wie schon hinreichend gesagt wurde: Fehlerhafte Menschen, bilden ein fehlerhaftes System. Deshalb aber auf Teiel des Systems per se zu verzichten, wäre erst recht der falsche Ansatz. Dann würden sich nur die Fehlerhaftigkeiten der Individuen, untereinander selbst regulieren.

1. Warum wäre das schlechter?
2. Warum bildet man kein besseres System?

Bitte gib doch deine Quelle für diese als gemeingültige anerkannte Definition an.
Nicht die Quelle für die Defintion selbst (diese war mir nicht neu, ganz nebenbei), sondern für die Erhebung dieser zur Allgemeingültigkeit

Da du die Definition selbst anerkennst brauch ich keine Quelle, der Rest ist Induktion.
I. = D. + S.
I. im Recht = x
x besteht in jedem Fall aus Daten + Semantik, da Zeichen nunmal Daten sind und die Bedeutung von Zeichen Semantik. Welche Bedeutung ist irrelevant für die Definition, es müssen nur die jeweiligen Daten und die jeweilige Semantik einen Sinn ergeben, ansonsten bilden sie keine Information. Das ist aber schon ziemlich weit von dem weg, was du eigentlich sagen wolltest. Es beweißt aber hoffentlich das Information gleich Information ist. Mich hat dabei eigentlich nur die falsche Benutzung des Begriffes Information gestört.

Versteh ich nicht, sorry. Zu welcher Erkenntnis führt das?
Zudem: Eine falsche Handhabung wäre nur dann zu konstatieren, wenn es eine allgemeingültige (vielleicht reichst du den Beleg für deine Aussage von oben ja nach...) und/oder rechtl. anerkannte (genau nach der frage ich ja bereits...) Definition gäbe, von der in der Urteilsfindung abgewichen worden wäre.

Es gibt eine Defintion. Inweiweit sich die rechltiche Unterscheidet weiß ich nicht, du hast gesagt sie wäre im Recht nicht eindeutig. Darauf basierten meine Aussagen.

Okay, vielleicht folgendes:
Ich denke wir müssen uns nicht um den "Kern" einer Information "streiten". Ob wir dies nun aus sicht eines Physikers, Psychologen oder sonst einer Wissenschaft betrachten.
Es geht hier auch nicht um den basalen Tatbestand, wie du ihn in deinem Bsp. I.= D.+S. dargestellt hast. Gegen den spricht ja nichts. Aber es spricht etwas dagegen, unter diese Definition jede Art von "Information" (gleich ihres Aufbaus, ihrer Herkunft, ihrer Beschaffenheit, ihres Ziels...) zu subsumieren, nur damit diese gem. GG "schützenswert" ist.

Von schützenswert hab ich nie geredet, mir war der Teil, wie oben auch gesagt, "Information ist nicht gleich Information" ein Dorn im Auge.

Ganz allgemein mal:


Im Prinzip wäre die Diskussion viel leichter zu führen, wenn wir wieder zu dem zurück kommen, um was es (denke ich) eigentlich geht.

Im Kern steht da für mich die Frage:

"Soll es jedem Bürger erlaubt sein, ohne den Erwerb der entspr. Lizenz und somit den Bruch eines etnspr. Lizenzabkommens, geschützte Werke (Musik, Film, Software...) für den Eigengebrauch zu kopieren."

So der Standpunkt, von dem aus ich mich dem Thema bisher genähert habe.

Und hier bleibe ich bei einem "Nein!".

Das ist zu allgemein. Darf ich Musik vom Radio auf Tonband aufnehmen? Hab ich dafür eine Lizenz weil ich GEZ bezahle? Darf ich auf einem Konzert ein Video von meiner Lieblingsband machen? Gibt mir die Konzertkarte dafür eine Lizenz?
Darf ich einen Film vom fernseher abfilmen, aufnehmen?
Das konsequent zu Ende gedacht führt auch auf die Foto-Frage

So, ich glaube, dass alles ist zurzeit rechtmäßig. Jetzt ist die Frage was der Unterschied, zwischen einen Film ist, denn ich über meinem Fernseher aufgezeichnet habe und jenem den ich runterladen könnte. Es könnte bitgenau die gleiche Menge Daten sein.
Das eine ist jetzt erlaubt, das andere nicht hmm... grübel grübel (Widerspruch)

Womit ich persönlich gerne aufhören würde und dies an dieser Stelle auch tue ist, die Diskussion um das WIE. Denn dafür müsste viel zu weit ausgeholt werden und vor allem das WAS erst einmal geklärt sein.

Zudem denke ich, dass das WIE in diesem Fall erst nach dem WAS kommt.
Das WAS wäre in diesem Fall, WAS erlaubt sein soll (kopieren vs. nicht-kopieren dürfen.
Das WIE hingegen der Weg, um solches zu kontrollieren.

Fast richtig analysiert.
Ich brauche kein WAS um über das WIE zu diskutieren, denn Festplatten, respektive PCs kann man nur mit einigen wenigen Methoden kontrollieren, die diverse Nachteile haben.
Jedoch ist das die einzige Diskussion die etwas bringt und der Knackpunkt an dem ganzen (hab ich aber mehrfach erwähnt).

Das wäre deine Diskussion:
Es gibt ein Gesetz. Schön und gut. Diskutieren wir darüber? Ok. Das Gesetz sagt folgendes xxx. Aha.
(Das Gesetz ist unlogisch! Mir doch egal, es ist gültig. .... .... :x)

Das in Klammer ist eine Persiflage, also nicht zu ernst nehmen

 

[leckerKuchen]

@leckerKuchen
Und deswegen soll also alles, was in irgend einer Definition als "Software" oder besser digital vorhanden ist, frei und kostenlos sein?

Wollen wir nun wirklich schon wieder so anfangen? Mit Wortklauberrei und Implizierrerei von Dingen die so nie gesagt wurden? Ich habe nie den Anspruch gestellt dass alles frei und kostenlos sein soll sondern lediglich die Frage in den Raum gestellt wer bestimmen soll was geistiges Eigentum ist und wo man hier die Grenze ziehen soll.

Geistiges Eigentum ist für mich, wenn eine Leistung erbracht wurde. Nehmen wir ein Buch. Alle Wörter wurden schon einmal genutzt, alle Sätze gesprochen und alle Witze gerissen. Die Zusammensetzung zu einem Buch ist daher eine Leistung. Natürlich kann ein normal gesprochener Satz keine Berechtigung zu einem Diebstahl geistigem Eigentums führen. Aber das passiert ja auch nicht. Ebenso sind Lieder und deren Lyrics auch im Internet veröffentlicht, du könntest sie also nachsingen.

Aber ein Film, ein Buch, eine Musik mit Text und Rhytmus, das ist das geistige Eigentum der Person, die es geschrieben, komponiert oder hergestellt hat. Wenn dieser jemand nun dieses Eigentum, welches er ja mit seinen eigenen Händen (oder anderen Händen, die er bezahlt hat) vergütet haben möchte, sagen wir: 1 Euro. Dann ist das sein gutes Recht diesen Preis festzulegen.

Na siehst du und da sind wir schon beim Problem. Du magst das so sehen. Meiner Meinung nach sollte dann aber eben auch ein Witz unter geistiges Eigentum fallen. Man stelle sich vor ich erzähle seit meiner Schulzeit Witze und irgendwann steht dann ein Herr Mario Barth auf der Bühne und ich höre ihn alle meine Witze runterrattern. Meiner Meinung nach hat hier der selbe Diebstahl stattgefunden wie wenn jemand ein Buch abtippt und dieses ins Internet stellt.

Jetzt kann man sagen: Dann ist das ja nicht mehr sein Eigentum, welches gestohlen wird, sondern das des weiteren Unternehmens.

Aber diesem den Umsatz zu schmälern ist ebenso Diebstahl. Man klaut diesem Unternehmen seine Einkünfte indem man das geistige Eigentum, welches sie mit der Zahlung an den Ersteller bezahlen, entzieht.

Ab hier sehe ich es dann grundsätzlich anders als du. Meiner Meinung nach entstehen hier eben keine Umsatzeinbußen.
Ich behaupte einfach mal ganz dreist, dass es für den Umsatz völlig unerheblich ist ob das "geistige Produkt" von jemand illegal beschafft wird. Der Beschaffer hatte nie vor sich das Produkt zu kaufen und käme er nicht auf illegalem Wege an das Produkt führt das nicht automatisch zum Kauf.

Dass man es als Unternehmen natürlich lieber sehen würde dass jeder für die Produkte Geld bezahlt ist mir völlig klar und auch nachvollziehbar aber leider auch utopisch und realitätsfern.

Im Prinzip ist die ganze Sache vergleichbar mit Mundraub (natürlich nicht im Bezug auf die Notsituation sondern auf den entstandenen Schaden) soll heißen es entsteht kein wirklicher Schaden und der Schaden lässt sich auch nicht (anders als von Unternehmen gerne behauptet) berechnen. Da die Software weder beim Hersteller direkt illegal heruntergeladen wird (es entsteht also kein Traffic) noch wird eine CD geklaut (keine Herstellungskosten gehen verloren).
Anders verhält es sich natürlich dann wenn jemand mit der illegal beschafften Software Geld verdient.


Ich will das Ganze auch nicht herunterspielen. Dennoch vertrete ich die Meinung, dass es sich hierbei um eine Straftat handelt deren Verfolgung mehr Geld kostet als letztlich an Schaden entsteht. Krassere Verbote, Sperrungen, Kopierschutzmaßnahmen und Gängelung des Kunden halte ich einfach für den falschen Weg.
Es verhält sich hier eben wie beim Obstbauer dessen Äpfel in Nachbars Garten fallen. Der wird sich auch sagen "verdammt wären die Äpfel nur in meinen Garten geblieben, dann hätte ich dem Nachbar ebenfalls meine Äpfel verkauft". Tja, nur hat die nette Nachbarsomi eine Apfelallergie und sie hätte die Äpfel sowieso nie gekauft, aber wenn sie schon da sind backt sie jetzt halt einen Apfelkuchen für ihre Enkel - Scheiße, aber ist halt so.