News Studie: SSDs mit deutlich schlechterer CO2-Bilanz als HDDs

Angesichts mancher Postings frage ich mich echt, ob hier mancher glaubt, er könne ohne den Planeten Leben...
Aber vllt haben wir ja noch auf Alpha Centauri ne Chance erneut alles zu vermüllen.
 
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Rickmer schrieb:
[...]
Mir ist noch nie eine SSD altersbedingt weggestorben
[...]
Und mir ist - wirklich! - noch nie eine HDD altersbedingt weggestorben. Ich habe noch eine Maxtor DiamondMax Plus 8 mit Herstellungsdatumsangabe "20JUN2003" - und nun? Mir ist mal vor Äonen eine WD400BB wegen einer Inkompatibilität der Firmware zum Mainboard-BIOS direkt nach Inbetriebnahme langsam gestorben, das wars. Es gibt viele Leute, denen HDDs gestorben sind, es gibt aber sehr wohl auch viele Leute, denen SSDs gestorben sind - und wenns der Controller ist, der plötzlich stirbt, ist auch nichts mehr mit Auslesen.
 
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Das hätte ich nicht gedacht und kann es mir auch nur schwer vorstellen. Eine HDD hat auch Aluminium und Stahl verbaut, beides erzeugt auch nicht gerade wenig CO2. Und wenn in Rechenzentren die Abwärme sinkt, dann auch der Bedarf an Kühlung. Und ich glaube, absolut gesehen haben wir schwerwiegendere CO2 Fußabdrücke.
 
DJMadMax schrieb:
[...]
Die Zahlen sind nicht unbequem, sondern für mich einfach nicht vergleichbar und schon gar nicht realitätsnah. [...]
In dem veröffentlichten PDF gehts um ein PC-Angebot vom PC-Hersteller Fujitsu in zwei Varianten unter der Marke Esprimo. Und du zweifelst los und "aber stimmt alles nicht, ist nichts realitätsnah, ich hab keine eigene Datenerhebung und mir fällt nur Forenumfrage ein, aber deren bessere Datenerhebung muss falsch sein" - sorry, aber nein

@DaZpoon
Ihr solltet, statt einfach nur in Rohstoffen und Anzweifeln zu denken, vielleicht mal darübernachdenken, dass eventuell das Herstellen einer Flash-Zelle nicht allein darin besteht, Rohstoffe aus der Erde zu holen. Fujitsu hat Einblick in diese Wiege der Herstelluing und nennt Zahlen, ihr "glaubt" das einfach nicht - ...

P.S.
Ich will gar nicht kritisches Zweifeln verbieten, aber zum Besserwissen gehört mehr als nur nicht glauben.
 
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Rickmer schrieb:
Ja, so kann man es sich es schön rechnen
Mir ist noch nie eine SSD altersbedingt weggestorben

Wäre nett, wenn das im Artikel kritisch hinterfragt würde @MichaG
Naja dieses Vorgehen in der Studie finde ich auch schlecht, allerdings wäre es Mal interessant wie lange SSDs im Durchschnitt leben inkl. Zweitverwertung durch Ebayverkauf etc.
 
10 Jahre mit ner HDD… Ich hege so einige Zweifel
 
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Kloin schrieb:
...interessant wie lange SSDs im Durchschnitt leben inkl. Zweitverwertung durch Ebayverkauf etc.
Dazu gibt es ja Tests, aber auch das sind Hypothetische Werte.. Ich habe hier zwei Seagate aus 2007 die noch laufen, dennoch raten Datenretter dazu,. alle 5-7 Jahre die HDD zu wechseln (Die HDD sind auch nicht mehr in betrieb bei mir).. Gleiches gilt für eine SSD...
Mir sind DRAM basierte Speicher verreckt, aber nur 2 HDD...Daraus würde ich aber keine Studie ableiten, da zB in einem Datacenter die HDD öfter Ausfallen weil sie einfach kaputt beschrieben werden.
https://www.computerbase.de/news/st...-sechs-nvme-ssds-schaffen-1-5-petabyte.78879/

https://www.thetechwire.com/how-long-do-wd-hard-drives-last/
Also in Summe beide bei 5 Jahren Ca, damit die Ausfallrate nicht massiv steigt. Und ja unter exakt dieser Betrachtung ist die HDD besser.
 
Zer0DEV schrieb:
ALLES was vom Menschen maschinell/händisch hergestellt und vom Menschen konsumiert wird, ist schlecht für die CO2-Bilanz.
Ne die produzieren mittlerweile essbares Eiweiss mit Hilfe von Bakterien, die CO2 fressen. Wenn das mal erprobt ist, können wir Nahrung mit CO2-negativer Bilanz herstellen. Dat wär ganz cool.
 
Was die Studie vernachlässigt, ist allerdings der Leistungsvorteil einer SSD. Mit höheren Durchsatzraten aber vor allem einem Bruchteil der Latenz einer HDD erledigen SSDs viele Aufgaben erheblich schneller. So können diese auch schneller wieder in den sparsamen Leerlaufbetrieb wechseln.
Die Zahlen in der gezeigten Tabele wurden doch gerade mit 80% Idle berechnet, wird in Kap. 3.1 erklärt. Mal abgesehen davon, gerade bei einem Rechenzentrum kauft man ja keine Hardware, damit sie überwiegend im Leerlauf läuft. Dann wurde an anderer Stelle schon was falsch konzipiert.

Für langfristige große Datenmengen geht bei mir auch nix an HDDs vorbei. Mir ist in ~20 Jahren genau 1 HDD kaputt gegangen und das weil sie bei einem Umbau vom Tisch gefallen ist, dagegen sind in den letzten 7 Jahren schon 2 SSDs verstorben.

Und man sollte vielleicht auch mal anmerken, dass das (noch) kein richtiges Peer-review Paper ist und sich auch nicht an Einzelpersonen richtet. Um das mal in Relation zu setzen, nur 80 kg CO2 Nachteil auf 5 Jahre ist bei dem was wir sonst so tun, schon sehr wenig. Das wäre etwa wie eine 2/3 Tankfüllung Benzin verfahren. Da haben andere Sektoren, gerade Mobilität und Fleischkonsum, für uns als Einzelnen viel mehr Einsparpotential.
 
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itm schrieb:
10 Jahre mit ner HDD… Ich hege so einige Zweifel
Wurde schon weiter vorne erörtert, die Studie ist auf 5 Jahre ausgelegt, danach gibts Neukauf.
Sonst würde sich die Bilanz nicht verdoppeln.

Meine Evo 840er ist davon bisher nicht beeindruckt.

Was in der Studie fehlt ist die Geschwindigkeit einer SSD mit mehreren HDDs zu erreichen.
Vor allem im Serverbereich.
Test in einem Low Power System fehlt auch, bzw. Sind die Angaben eh sehr dürftig.

SSD schonen Umwelt und Nerven! Denkt an das Unreal Kind beim Ladebildschirm!
 
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MountWalker schrieb:
In dem veröffentlichten PDF gehts um ein PC-Angebot vom PC-Hersteller Fujitsu in zwei Varianten unter der Marke Esprimo.
Jupp und darin befindet sich eine M.2 SSD (Material: unter 10 Gramm) und eine 3,5" HDD (Material: ca. 500 Gramm).

Sieh ruhig, was du sehen willst... ich tue das auch. Einer von uns beiden liegt richtiger als der andere :)
 
Ich habe mir das Paper kurz angeschaut, ich finde es eher schlecht. Das Argument, dass die Herstellung fuer die CO2-Bilanz eine groessere Rolle spielt als der Betrieb, kann ich nachvollziehen.

Bezueglich der Herstellung greifen sie auf LCA (life cycle assessment=Oekobilanz) Reports zurueck, die ein ziehmlich breites Spektrum an Daten ergeben (sowohl fuer SSDs als auch fuer HDDs). Die SSDs haben zwischen 64GB und 3840GB, wobei es nur 2 >1024GB gibt. Die HDDs haben zwischen 512GB und 6TB. Dabei ergibt sich ein Durchschnitt von 0.16kg CO2/GB fuer SSDs und 0.02kg CO2/GB fuer HDDs. Aber natuerlich haben die HDDs auch ca. 8 mal mehr GB als die SSDs, d.h. im Durchschnitt der LCAs haben die ungefaehr gleich viel kg CO2/Stueck; das wird aber, soweit ich das Paper gelesen habe, nicht thematisiert. (Interessanterweise haben wir heuer Server mit 2 SSDs mit je 1920GB und einer Hdd mit 16TB gebaut, also genau dieser Faktor 8 pro Stueck).

Warum 10 Jahre Betrieb doppelt soviel Herstellungskosten erfordern (was einige hier zu recht bemaengelt haben): Die gehen davon aus, dass SSDs und HDDs nur 5 Jahre halten und daher nach 5 Jahren ausgetauscht werden, und zwar durch welche, die genauso viel CO2-Herstellungskosten haben (es also keinen technischen Fortschritt gibt). Wir betreiben eine Reihe von Servern seit teilweise ueber 20 Jahren. Festplatten halten dabei durchaus auch so lange. Zu SSDs haben wir noch keine so langen Erfahrungen, aber ueber 5 Jahre haben wir schon ein paar.

Was noch schwach ist: Sie argumentieren damit, dass feinere Prozesse pro cm^2 mehr CO2-Ausstoss bedingen. Allerdings verwenden aktuelle SSDs m.W. keine besonders feinen Prozesse, weil damit die Stapelung nicht moeglich ist; aber vermutlich bedingt staerkere Stapelung mehr CO2-Ausstoss wegen zusaetzlicher Prozessschritte.

Was noch schwach ist: Sie rechnen bei HDDs mit 4.2W Durchschnittsstromverbrauch, bei SSDs mit 1.3W (20% aktiv, 80% idle). Wenn man sich die Meldung unlaengst ueber einen SSD-Controller durchliest, braucht der aber 6W idle, 18W aktiv, und in den Kommentaren stand, dass andere 15TB-SSDs eben soviel und noch mehr brauchen. Dementsprechend waere bei gleicher Kapazitaet die SSD im Betrieb nicht sparsamer als eine HDD.

Was aber letztendlich bleibt: Da SSDs mit hoher Kapazitaet teurer sind, wird sich jeder, der viele TB braucht, ohnehin eine HDD anschaffen, wenn die den Geschwindigkeitsanforderungen genuegt. Wenn's weniger Kapazitaet braucht (z.B. 1TB), bezweifle ich, dass die HDD in der Umweltbilanz besser ist. Man koennte vermutlich eine bessere Studie zu dem Thema machen, aber angesichts der Unterschiede in Preis und Leistung zwischen HDDs und SSDs bezweifle ich, dass so eine Studie viele Kaufentscheidungen beeinflusst.
 
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MR2007 schrieb:
Mal abgesehen davon, gerade bei einem Rechenzentrum kauft man ja keine Hardware, damit sie überwiegend im Leerlauf läuft. Dann wurde an anderer Stelle schon was falsch konzipiert.

Begruendung? Wenn Du 16TB Speicherkapazitaet brauchst, kaufst Du 16TB an HDDs, wenn die schnell genug sind. Warum sollte das falsch konzipiert sein, wenn die ueberwiegend im Leerlauf oder sogar mit abgeschaltener Spindel laufen? Genau dafuer haben HDDs ja die Spin-Down-Funktion.

Auch bei einer SSD ist nichts falsch konzipiert, wenn die 80% der Zeit idle ist. Wenn sie die restlichen 20% mehr IOPs macht als eine HDD bewaeltigt, sowieso nicht, und selbst wenn's eine HDD schaffen wuerde, ist es vielleicht aus Latenzgruenden besser, eine SSD zu nehmen.
 
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MichaG schrieb:
deutlich größere Mengen des Treibhausgases CO2 entstehen
In einer Tabelle stellen die Forscher außerdem das bei Betrieb (OPEX) und Herstellung (CAPEX) einer HDD und einer SSD mit je 1 TB Speichervolumen aufkommende CO2 gegenüber.
Warum verdoppelt sich die CO2 Menge für die Herstellung, wenn HDD und SSD 10, anstatt 5 Jahre genutzt werden?

Was leider komplett fehlt, ist die Tatsache das jedes System nicht nur schneller reagiert, sondern dieses bei Updates, Programm- und Windows Start sehr viel eher in den Idle Modus wechseln kann.
 
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@andi_sco
Weil sie nach 5 Jahren die SSD und die HDD tauschen.. Damit verdoppeln sich die Werte
Hab dazu ja was von techwire gepostet.
Und wir haben ja schon festgestellt, dass die Betriebsverlustleistung der SSD auch nicht richtig passt.
 
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@Rockstar85 habe noch nicht alles gelesen
Rockstar85 schrieb:
Mhh, warum haben Sie dann nicht mit einer 512 GB und nach 5 Jahren mit einer 1 TB gerechnet? Die Technik bleibt ja nicht stehen
 
@andi_sco
Das ist eine gute Frage..
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass durch Optimierung der Prozesse, die benötigte Energie sinken wird.
Aber ich denke es geht um Vergleichbarkeit.. Denn Effizienzerstrebungen gibts ja nicht bei Speichermedien bisher
Ich würde mir auch wünschen, dass der Green 500 einfach mehr Relevanz bekommt als der Top 500 unter HPC
 
Also logisch wirkt die Studie nicht auf mich. Schon alleine die Grafik zum "Global Warming Potential" ist doch Quark, CPU und GPU sollen deutlich weniger problematisch sein?
Alleine wenn man sich die reine Masse einer HDD vs SSD anguckt, klar ist Alu usw. deutlich einfacher herzustellen, weshalb die größere Menge bei einer HDD nicht so ins Gewicht fällt, dennoch für mich nicht logisch. Der Spaß muss halt auch hergestellt und transportiert werden, sowohl die Menge der Rohstoffe als auch das Endprodukt.
Ich habe seit 2016 keine HDD mehr im PC und das aus gutem Grund, die HDD davor haben zwischen einem und acht Jahren gehalten, heißt einen zwangsweisen Neukauf aufgrund Ausfall hatte man immer wieder.
Meine SSD's laufen jeden Tag und die von 2014/15 (erste SSD) hat angeblich immer noch 94% vor sich (ja ich weiß, bedenkt nur die reine Schreib/Lesemenge).
 
Nureinnickname! schrieb:
Schau dir mal Wetterkarten von früher zu heute an. Du wirst merken, das sich das Wetter, Klima kann man es ja nicht nennen da zu kurzweilig, abkühlt. Wo hab ich geschrieben das die Keine ahnung haben? Klar basierend auf Wasserdampf ist es natürlich schwer neue Steuern zu erheben, bei Kohlenstoffdioxid geht das natürlich einfacher. Früher waren die Sommer sogar heißer wenn ich mich recht entsinne. Damals war es Normal wenn es mal 26-30°C waren, heute sind 30°C Brütende Hitze und dem Klimawandel geschuldet.

Beispiel

1.07.2016 Durchschnitts Temperatur in Deutschland ~20°C
1.07.2022 Durchschnitts Temperatur in Deutschland ~16°C

Seit wann gibts den Klimawandel nochmal?
Der Wandel wurde schon in den 90er vorausgesagt, die projezierten Zahlen sind 30 Jahre später erschreckend korrekt.

Bevor du wissenschaftlich argumentieren möchtest wäre es hilfreich die Tiktok-Philisophie und andere Querwahrheiten aus dem Gedanken-Rucksack zu werfen. Ansonsten wird sich die Argumentationskette weiter in scheinwahren Argumenten verfangen

Was CO2 und Wasserdampf betrifft:
Quantenphysik! Also ganz einfach (Ähem)..

CO2 zeigt aufgrund von Plank (dieser Unruhestifter) nicht mit jeder Wellenlänge eine Wechselwirkung, besonders aber für Infrarotstrahlung. Umgekehrt bedeutet das, nicht jedes Gas absorbiert den gleichen Lichtanteil. Darum ist auch nicht jedes Gas ein Treibhausgas und CO2 und Wasserdampf nicht miteinander vergleichbar oder letzteres gar schlimmer.
Schliesslich regnet CO2 auch nicht ab wenn die Luft gesättigt ist. Wenn überhaupt, dann trägt eine Erwärmung des Klimas dazu bei, dass mehr H2O verdunstet und in der Luft gespeichert werden kann .

Hier ein toll erklärtes und cooles Video zu CO2 und dem Treibhauseffekt mittels Quantenphysik erklärt
 
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Rickmer schrieb:
Ja, so kann man es sich es schön rechnen
Mir ist noch nie eine SSD altersbedingt weggestorben
Man muss dabei natürlich auch bedenken von wem und wofür die Studie angefertigt wurde. Bei einer Workstation wird eine SSD vermutlich in vielen Fällen keine 10 Jahre im Einsatz sein. Zudem ist der nächste Punkt direkt danach ja auch:
The embodied carbon cost can also be amortized by extending the lifetime of SSD devices
Ist also nicht so als wäre denen nicht bewusst gewesen, dass eine SSD auch länger leben kann.
 
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