Subvention der Autoindustrie richtig?

[Tiguar]

Das ist ja nicht die erste Krise der Automobilindustrie. In den 80er-Jahren war man in Europa und in den USA schon fast am Ende, nachdem die Japaner mit ihrer Art der Fertigung weitaus günstiger und fehlerärmer produzierten.

Das gute an Krisen ist eigentlich, dass sie Systemveränderungen und Bewusstseinsveränderungen massiv beschleunigen. Bezogen auf Pkw wird der ohnehin bestehende Trend zu verbauchs- und emissionsarmen Fahrzeugen nur verstärkt.

Das dumme ist nur, dass die Umweltbilanz eines Pkw nicht nur von den Verbrauchswerten abhängt. Der hochgelobte Toyota Prius wird so zur umweltpolitischen Mogelpackung. Im innerstädtischen Betrieb liegt das Verbrauchsnivau ungefähr auf dem Level, den jeder bessere Kleinwagen nur auf Benzin ohnehin halten kann. Auf der Langstrecke ist aber der moderne Turbodiesel wesentlich besser, und auch neue hoch aufgeladene kleine Benzinmotoren kommen auf vergleichbare Werte. Das aber ohne den ökologischen Rucksack der Batterieproduktion und -entsorgung.

Mit mittlerer Jahresfahrleistung kann ich wahrscheinlich einen Hummer in der Gesamtbetrachtung deutlich umweltschonender bewegen als einen Prius.

Die Aussetzung der Kfz-Steuer hat den Vorteil, dass den Automobil-Konzernen davon nichts zugute kommt, sondern nur den Autokäufern. Gleichzeitig wird ein klares Signal gesetzt, welche Art von Autos belohnt werden und welche nicht. Über die Nachfrage-Verschiebung bei der Kundschaft wird indirekt Druck auf die Produktpalette ausgeübt, ohne dass sich der Staat direkt einmischt.

Mhhh, der Anreiz ist aber wesentlich geringer als der Nachlass, den ich im Käufermarkt bei schwacher Nachfrage wahrscheinlich ohnehin erzielen kann. Ob dadurch also eine echte Anreizwirkung vorhanden ist, wage ich zu bezweifeln. Zumal der wirtschaftliche Anreiz über niedrige Verbrauchswerte auf Dauer schwerer wirkt als die Ersparnis bei der Kfz-Steuer. Ich sehe schon die Gefahr, dass sich das auf reine Mitnahmeeffekte reduziert, wodurch eine Lenkungswirkung durch die Aussetzung der Kfz-Steuer deutlich in den Hintergrund tritt.

Wenn es der deutschen Autoindustrie hilft, dann ist es aber imho in Ordnung. Ich erkenne den guten Willen angesichts der volkswirtschaftlichen Bedeutung dieser Branche in Deutschland, bezweifle aber die erhoffte Wirkung. Gerade weil sich die indirekte Subvention auch auf ökologische Beruhigungspillen aus Fernost wie auch auf gute deutsche Motorenkonzepte bezieht.

Entgegen der landläufigen Meinung sind da Bluemotion & Co. ganz weit vorne, werden aber durch die aktuell in Rede stehenden Regelungen nicht begünstigt. Deren Sinn erschließt sich mir daher nicht wirklich. Weder in der Richtung der Stabilisierung der deutschen Kfz-Industrie, noch in der Richtung der dauerhaften Umweltentlastung.

Viele Grüße, Tiguar

 

[tobistenzel]

Das dumme ist nur, dass die Umweltbilanz eines Pkw nicht nur von den Verbrauchswerten abhängt. Der hochgelobte Toyota Prius wird so zur umweltpolitischen Mogelpackung. Im innerstädtischen Betrieb liegt das Verbrauchsnivau ungefähr auf dem Level, den jeder bessere Kleinwagen nur auf Benzin ohnehin halten kann.

Ein Auto an der Grenze von Kompakt/Mittelklasse mit einem Verbrauch eines Kleinwagens. Sowas finde ich persönlich schon nicht schlecht...

Das aber ohne den ökologischen Rucksack der Batterieproduktion und -entsorgung.
Mit mittlerer Jahresfahrleistung kann ich wahrscheinlich einen Hummer in der Gesamtbetrachtung deutlich umweltschonender bewegen als einen Prius.

Ich bin echt mal gespannt, wann das aufhört. Der größte Quatsch hält sich anscheinend immer am besten...
Studien, die solche Dinge behaupten würde ich selbst erst mal lesen, weil das schon etwas schwer vorstellbar ist. Man sieht dann auch, warum das so ist, wenn man etwas genauer hinschaut...

Hast du dir schon mal ernsthaft Gedanken darüber gemacht? Gut, wahrscheinlich nicht, aber schaue dir mal an, wie viel Energie in Benzin enthalten ist und vergleiche das mal mit der Batterieprodukton. Die Zahlen sind schon etwas schwieriger zu finden, aber ich sage dir mal, dass das ca. 150 Litern Benzin (für den Prius) entspricht. Wie weit fährt denn der Hummer damit?

 

[keshkau]

ch erkenne den guten Willen angesichts der volkswirtschaftlichen Bedeutung dieser Branche in Deutschland, bezweifle aber die erhoffte Wirkung.

Ganz meiner Meinung. Wenn man eine Million weniger Autoverkäufe prognostiziert, dann kann der Staat nicht bei jedem Wagen 1.000 Euro zuschießen. Das ist gar nicht sein Job. Beim Autokauf ist der Staat nur Zuschauer. Er kann kleine Anreize schaffen, die im Vergleich zu den Anschaffungs- und Betriebskosten allerdings kaum ins Gewicht fallen und eher symbolische Bedeutung haben.

Ein Großteil der Autos wird im nächsten Jahr gekauft werden, weil sie ohnehin benötigt werden. Die Steuerbefreiung wird dabei zu deutlichen Mitnahmeeffekten führen, da bin ich mir sicher. Ob die Käufer-Subventionen darüber hinaus noch eine Wirkung haben, lässt sich im Vorfeld kaum abschätzen. Aber allzu groß dürfte der Effekt nicht ausfallen.

Die Diskussion um den Spritverbrauch und um die Modellpolilik halte ich an dieser Stelle für verfehlt. Ok, man kann darüber reden, wenn es darum geht, welche Neuwagen begünstigt werden. Ansonsten müssen wir die Automobilindustrie für den Moment so nehmen wie sie ist. Bei Mercedes, BWM und Porsche werden nun einmal traditionsgemäß große Wagen gebaut und verkauft. Andere Modelle lassen sich kurzfristig in großen Stückzahlen nicht produzieren und vor allem nicht verkaufen. Denn darauf sind die langfristig angelegten Marketingkonzepte nicht ausgelegt. Man sollte nicht glauben, dass es damit getan wäre, neue Anzeigen zu schalten. So simpel ist das bei Weitem nicht.

Neue Modelle werden jahrelang entwickelt, danach müssen die Produktionshallen angepasst werden und schließlich muss eine Käuferschicht gefunden werden, die sich mit den neuen Autos unter dem alten Label anfreunden kann. Aber ganz ohne die alten Käufer geht es auch nicht, wodurch der Spagat nochmals schwieriger wird.

 

[LeChris]

Der Großteil an neuen Autos wird nicht benötigt, da häufig nur ein älteres abgelöst wird. Jenes kann man aber für kleineres Geld Instand halten. Da auch zukünftig weniger Realeinkommen zur Verfügung steht, werden hier die Ausgaben weiter zurück gehen. Auch 2009. Nur zu dumm für die Autoindustrie, dass auch das Exportgeschäft stockt.

Es bleibt abzuwarten, ob ein ausländischer Hersteller die Hochpreispolitik der deutschen Autoindustrie ausnutzt, um Marktanteile zu gewinnen.

 

[walter09]

Auto hat ja was mit Öl zu tun, ich halte es für fahrlässig, wenn die Industrie davon ausgeht, das das Erdöl auch in Zukunft weiter sprudeln wird. Die Annahme ist, das das Öl mit der Zeit teurer wird, und man dann an den Punkt kommt, wo sich andere Energieträger rechnen und dann gibts einen sanften Übergang hin zu elektro usw. Im günstigsten Fall kommt das so.

Wenn nicht, wenn das Öl durch irgendwelche politischen Entwicklungen plötzlich drastisch und dauerhaft teurer wird, dann haben wir ein Problem: Millionen von (echten) 3l-Autos bauen sich nicht über Nacht. Und mit virtuellem Sprit kann man kein Auto fahren, so wie man z.Zt. die Finanzkrise mit virtuellem Geld versucht zu bewältigen.

Vorschlag: jeder Autobauer muss ein echtes 3l-Auto in sein Angebot aufnehmen, ansonsten darf er hier in De nicht mehr verkaufen. So haben alle Autobauer die gleichen Regeln, alle müssen eben ein paar Kröten investieren, niemand wird benachteiligt oder bevorzugt. Und dann wird man sehn, wie die Kunden entscheiden. Gestern gabs noch ein onlinefilmchen von einer Gebrauchtwagenauktion: auf einen dicken edlen Benz wurden 7000.- geboten, auf einen kleinen Franzosen über 8000.- - ein wenig bitter für den einen, der dachte, er hätte ein wertbeständiges Auto gekauft.

 

[Adam_Smith]

Vorschlag: jeder Autobauer muss ein echtes 3l-Auto in sein Angebot aufnehmen, ansonsten darf er hier in De nicht mehr verkaufen.

Was für ein Unsinn!

Es gab vor Jahren schon ein echtes 3 Liter Auto und kaum jemand wollte es haben ...

Soll man es nun den Automobilherstellern vor werfen, dass die Kundschaft nicht umweltfreundlich denkt?

 

[LeChris]

Wie auch die jetzigen Pseudo-Öko-Versionen hat sich zB VW die 3L-Marke teuer bezahlen lassen. Was nutzen mir 3 Liter, wenn ich im Vorfeld schon einige k€ extra investieren muss? Dann werfe ich das Geld doch lieber verteilt über Jahre der Ölindustrie in den Rachen, anstatt für Rekordmarge jetzt bei dem Autobauer zu sorgen. Schließe spart man Sprit eher für den eigenen Geldbeutel als für die Luftqualität. Mit reinem Ökobewusstsein meidet man sowieso das Auto...

 

[walter09]

A2 und Lupo waren sehr teuer und hatten wenn ich mich recht erinner auch viele Mängel

und nochmal: nix öko

 

[Crescender]

Soll man es nun den Automobilherstellern vor werfen, dass die Kundschaft nicht umweltfreundlich denkt?

wenn nicht die hersteller, wer dann?

nein, ich stimme dir voll zu: die automobilhersteller können wenig dafür, das spritgünstige autos meist nicht gekauft werden. der verbraucher denkt aber auch nicht an morgen, sondern nur an das auto, was heute vor seiner garage steht.

wer also kommt noch in frage, den bürger umzustimmen? richtig, nur eine: die politik. aber was macht unsere politik? sie will alle autos unabhängig ihrer klimafreundlichkeit subventionieren. sie unterstützt noch, dass die deutschen hersteller, bekannt durch große premiummarken mit hohem spritverbrauch, im eigenen heimmarkt ihre nobelkarossen verkaufen. wie war das? CO2-ausstoß bis 2020 um 30% verringern?

es geht sogar noch weiter: ich als fahrer eines spritsparenden autos (unter 5L/100km) werde noch dazu verdammt, mir ein neues auto mit moderner umweltplakette zu kaufen, weil mein altes auto bald nicht mehr in die innenstadt wird fahren dürfen (übrigens ein weiteres lehrstück deutscher politik: brüssel (die EU) hat nur gesagt, DAS etwas passieren soll, auf die idee mit den umweltzonen sind allein die deutschen gekommen).

wenn wir das wieder umdrehen, dann darf die berechtigte frage an die industrie gestellt werden, warum ich z.b. ein 3er bmw cabrio, das noch nicht mal richtige mittelklasse ist, nur mit motoren bekomme, die weit über 100PS haben. die antwort ist ziemlich schnell gefunden: warum denn auch, spritverbrauch ist in deutschland kein thema. wer hat denn seine nobelkarosse z.z. der hohen spritpreise wirklich stehen lassen?

niemand.

um einen anschluss an das thema zu finden: das jobs wichtig sind und man sein möglichstes tun sollte, um sie zu erhalten, verstehe und unterstütze ich. die frage ist nur: zu welchem preis?
die politik soll gerne eingreifen. zum beispiel, dass die subventionierungen an das versprechen der autobauer gebunden wird, in spritsparende fahrzeuge und alternative antriebe zu investieren, um dann langfristig auf eine steuer in abhängigkeit ALLER abgase umzuschwenken (schonender übergang würde ich das jetzt nennen).
es kann und darf jedoch nicht das ziel der politik sein, die wirtschaft um jeden preis zu schützen, so wie es in boomenden schwellenländern wie china und indien derzeit der fall ist. dort belaufen sich die kosten, die einher mit den umweltverschmutzungen gehen, bereits jetzt auf 100e milliarden $ im jahr.

so long and greetz

 

[Adam_Smith]

Der Lupo war ein grundsolides Auto.

Natürlich waren sie deutlich teurer als die normalen Varianten.
Aber das ist doch auch selbstverständlich! Der Autobauer muss teurere Leichtbaumaterialien verwenden, es fließt mehr Geld in die Motorenentwicklung (Effizienzsteigerung), etc.

Wer ein Auto sucht was billig ist und dann auch noch extrem effizient der sollte vielleicht mal Alice im Wunderland besuchen ... vieleicht gibt es da so was.

Realisten sollten sich lieber damit abfinden, dass sowas eben auch Geld kostet.

 

[Peiper]

@Adam

Es geht ja nicht darum daß ein effizientes Auto teurer sondern daß es um soviel teurer ist daß es sich aus rein
wirtschaftlichen Überlegungen heraus nicht lohnt.

Aus ideologischen Gründen ein Auto zu kaufen wäre Quatsch.
Bringt eigentlich nur dem eigenen Ego etwas. Da man nun in bester Gutmenschenart mit dem erhobenen Finger auf andere zeigen kann.

@striker

Ich hab das nicht nur rein auf die Autoindustrie bezogen.
Wenn die BR schon der Meinung ist daß eine popelige Bank wie z.B. die HRE systemrelevant wäre was ist dann erst die Realwirtschaft.
Wir müssen wieder dazu kommen daß wieder Vertrauen in der Bevölkerung herrscht und somit mehr konsumiert wird. Das erreicht man aber nicht indem man immer mehr Geld für marode Systeme abpresst und wichtige Reformen vor sich her schiebt.
Und Konsum bedeutet in meinen Augen nicht daß man sein Geld zum Discounter trägt.
Denn das Geld fehlt nacher wieder hinten und vorne.

Weil wer sich um die Energiebilanz eine Autos Sorgen macht der sollte konsequeneterweise nicht zum Aldi gehen und dort Obst, Gemüse und Milchprodukte aus aller Welt kaufen.

 

[Odium]

Nunja, Volkswagen hat sich da eben verkalkuliert. Hätte der Ölpreis schon vor 10 Jahren angezogen (250$), wäre der Wagen ein Knüller geworden und BMW hätte heute keinen X6, sondern eher sowas wie einen BMW 0.5 eingeführt.
Die Finanzkrise wird noch etwas andauern. Ich bin gespannt, ob man die staatlichen Hilfen für die Autoindustrie auch noch im Wahljahr 09 benutzen wird.

 

[Adam_Smith]

Aus ideologischen Gründen ein Auto zu kaufen wäre Quatsch.

Ich stimme dir da ja voll und ganz zu. Ist oft sogar auch aus Umweltsicht quatsch, da die zum Bau eines 3 Liter Lupo benötigte Energie deutlich höher ist als bei der standart Variante...

Aber will man die hohen Preise den Automobilbauern vorwerfen?!
Es ist nun mal so, dass Aluminium sehr viel teurer ist als Stahl. Und effiziente Motoren sind in der Entwicklung und Herstellung nun mal auch teurer.

Man kann wohl kaum erwarten, dass die Automobilhersteller die verbrauchsarmen Fahrzeuge ohne Gewinn verkaufen oder sogar noch selbst draufbuttern ...

 

[walter09]

Was kostet das Öl in 5 Jahren?

gleich viel, etwas mehr als heut, viel mehr oder sehr viel mehr? kann keiner sagen, die Frage ist deshalb, welches Auto wollen wir heute mit xxMrd fördern, das 7l oder das 3l?

soll in 5 Jahren niemand sagen das die (Ölkrise) " aus heiterem Himmel kam und niemand das vorhersehen konnte, blablabla"

die Finanzkrise ist beherrschbar, einfach weil Geld etwas virtuelles ist, siehe die Finanzpolitik in den USA, wo jeder Minijobber nen Hauskredit bekam und als das System crasht, wirds verstaatlicht - das geht beim Öl nicht so einfach. Wenn wir keine Spritsparautos haben, müssen wir wieder Esel züchten. Sparautos machen uns unabhängiger vom Ölpreis, das tut der wirtschaft gut, wegen der Kaufkraft

 

[Adam_Smith]

gleich viel, etwas mehr als heut, viel mehr oder sehr viel mehr? kann keiner sagen, die Frage ist deshalb, welches Auto wollen wir heute mit xxMrd fördern, das 7l oder das 3l?

Wovon redest du eigentlich?! Es gibt kein Auto das mit zig Milliarden gefördert wird!
Die durch den Wegfall der Steuer ausfallenden Staatseinnahmen sind Peanuts im Vergleich zu dem volkswirtschaftlichen Schaden der entsteht wenn die Autoindustrie nachhaltig geschädigt wird.

Also wovon konkret redest du? Es wird kein Auto mit Millarden gefördert!

die Finanzkrise ist beherrschbar, einfach weil Geld etwas virtuelles ist, siehe die Finanzpolitik in den USA, wo jeder Minijobber nen Hauskredit bekam und als das System crasht, wirds verstaatlicht - das geht beim Öl nicht so einfach. Wenn wir keine Spritsparautos haben, müssen wir wieder Esel züchten. Sparautos machen uns unabhängiger vom Ölpreis, das tut der wirtschaft gut, wegen der Kaufkraft

Mit Verlaub ... was du hier von dir gibst ist zusammenhanglos und vollkommen sinnfrei.
Weiß gar nicht wo ich anfangen soll aufzuzählen. Ich überlasse es den übrigen Boardies sich ein Urteil zu bilden.

Spritsparautos kosten Geld. Egal wie du es drehst und wendest. Wenn diese Autos beim Kunden nicht nachgefragt werden, weil er sie nicht bezahlen will, dann ist das verständlich, da die Kostenrechnung bei den aktuellen Spritpreisen nun einmal kein Kaufargument für ein 3 Liter Auto ist.

Warum also sollte der Staat sie subventionieren?

Und wie ich bereits erwähnte ist die Gesamtenergiebilanz eines 3-Liter Autos keinesfalls zwangsläufig besser als bei einem handelsüblichen Kleinwagen.

 

[walter09]

Warum also sollte der Staat sie subventionieren?

um eine künstliche Nachfragesituation zu schaffen, so läuft das heute. Wärmedämmung, Riesterrente, Solarkram usw usf - würde keiner kaufen, wenn nicht der Staat durch Bevorzugung eine Situation schaffen würde das sich das für den einzelnen rechnet. (staatliche Eingriffe finde ich dann OK, wenn es zu besserer Qualität führt)

Deine Einschätzung zur Zukunft der Ölversorgung hätte ich gerne noch

 

[florian.]

Die Nachfrage geht eindeutig Richtung Ausstattung/Sicherheit und nicht nach Spritverbrauch.
Daran kann man nix rütteln.

und überhaupt, was hat das mit dem Derzeitigen Problem zu Tuen?


Wäre die Autoindustrie nicht eingebrochen wenn es ein 3Liter Auto gäbe?
Hätten dann plötzlich alle Bürger Geld übrig um Neue Autos zu Kaufen?

Nein.


Also was spricht gegen die Subventionen?

 

[Peiper]

@florian

Autokauf-Kriterien: Spritverbrauch entscheidend

Aber zwischen Denken und Handeln war schon immer eine tiefe Schlucht.

Das ist leider das Problem hier daß man sich zu sehr in Technik versteift.
Es geht ja darum daß überhaupt Autos verkauft werden.

Gegen die Subventionen spricht daß sie keinen Einfluß auf das Kaufverhalten haben.
Mit ein paar Euro Steuerersparnis pro Auto kann ich nichts anfangen.

Besser wäre da schon die Mehrwertsteuer wieder zu senken und die Lohn- und Einkommensteuer zu reformieren. Problem das würde sich auch erst langfristig auswirken.
Helfen würde auch wenn die IG-Metall über 6% aushandelt.


@adam

Aber will man die hohen Preise den Automobilbauern vorwerfen?

Das nicht. Aber die Fehler am Fahrzeugkonzept schon.
Was will ich mit Alu-Teilen an der Karosse bei einem Kleinstwagen im Billig-Sektor, die sogar A8 Fahrer die Tränen in die Augen treibt?

 

[Crescender]

Weil wer sich um die Energiebilanz eine Autos Sorgen macht der sollte konsequeneterweise nicht zum Aldi gehen und dort Obst, Gemüse und Milchprodukte aus aller Welt kaufen.

da sind wir ja gleicher meinung. tatsächlich kaufe ich auch nicht bei aldi, lidl und co ein.

Wäre die Autoindustrie nicht eingebrochen wenn es ein 3Liter Auto gäbe?
Hätten dann plötzlich alle Bürger Geld übrig um Neue Autos zu Kaufen?

einmal wiederhole ich noch meinen standpunkt der dinge, dann ist es oft genug gesagt:
der kern ist, dass durch die subventionen, die die politik in erwägung zieht, ganz klar wirtschaftspolitik entgegen den klimaschutzzielen betrieben wird. und das kann im 21. jahrhundert einfach nicht sein. siehe die umweltschäden in china. oder anders gesagt: danke, dass ich in 40 jahren, wenn die herren, die heute politik machen schon lange tot sind, mit den folgen der umweltschäden leben darf.

das ist mein gegenargument, gegen die subventionen, die derzeit in erwägung gezogen werden.

weiterhin verschieben subventionen das problem doch nur. wer sagt denn, dass wenn die subventionen nicht mehr gezahlt werden, die autobauer dann nicht in die krise stürzen? wer kann denn sagen, ob wir in 5 jahren nicht noch viel tiefer im sumpf stecken? dazu ein zitat aus diesem thread:

Ich sehe schon die Gefahr, dass sich das auf reine Mitnahmeeffekte reduziert, wodurch eine Lenkungswirkung durch die Aussetzung der Kfz-Steuer deutlich in den Hintergrund tritt.

nein, zum größten teil muss die automobilindustrie selbst mit der krise leben. wie ich auch schonmal angedeutet habe können sie hierbei sogar sehr viel gewinnen.
um was sich die politik viel lieber kümmern sollte wäre, dass die großen konzerne nicht von ausländischen firmen aufgekauft werden, und, dass das finanzsystem radikal umgekrempelt wird. es kann einfach nicht sein, dass man innerhalb einer woche an der börse 500% gewinn machen kann. das ist einfach... unbeschreiblich.


so long and greetz

 

[Damocles' Sword]

Mit mittlerer Jahresfahrleistung kann ich wahrscheinlich einen Hummer in der Gesamtbetrachtung deutlich umweltschonender bewegen als einen Prius.

Das ist sogar empirisch belegt. Bei Bedarf suche ich gerne den Link dazu raus. Ein US-Automagazin hat das unter Berücksichtigung aller Kostenfaktoren auf den Preis je gefahrenem Kilometer ausgerechnet -> teurer als Prius geht schon fast nicht mehr.

Der Lupo 3L ist aus mehreren Gründen gescheitert. Hauptgrund war der zu hohe Anschaffungspreis. Dazu war er schlicht zu klein,hatte nur 3 Türen (schon mal einen Kindersitz in einen 3-Türer gepflanzt?)...

@Topic

Diese Diskussion ist eigentlich überflüssig,da es eigentlich schon seit der E3-Abgasnorm Usus ist die neueste Schadstoffklasse befristet steuerbefreit zu lassen. Ob es was bringt? Ich glaube eher nicht.