Surround simulation (Battlefield 4) - Beste Audioeinstellungen mit SoKa + KH

[Nytramos]

Hat jemand Erfahrungen mit dem Dolby Home Theater V4 gemacht in Sachen Surroundfunktion?

Hab nämlich seid kurzem die Asus Xonar U7 im Einsatz aber noch kein passendes Spiel zur Hand gehabt
in welchem ich es hätte testen können.

 

[Gero2013]

Der Unterschied zwischen Stereo und 8 Kanälen im Spiel ist, dass bei erster Variante die SK das einfach in Stereo ausgibt, bei zweiter Variante die Soundkarte erst einen Downmix auf Stereo macht. Dieser kann entweder wieder "normales" Stereo erzeugen oder mittels Dolby Headphone virtuelles Surround. Für pure Stereo-Wiedergabe ist es also besser auch das Spiel auf Stereo zu stellen um dieses "herumgemische" an Kanälen auszuschalten. Für Dolby Headphone (oder andere HRTF) ist es aber notwendig dass das Spiel 6 oder 8 Kanäle liefert.

Wenn man nur normales Stereo ausgibt: gar keinen. Deswegen mein Tipp in dem Fall gleich alles auf Stereo zu stellen.

Bei Dolby Headphone wird wärend des DownMix auch gleich der Surround-Sound "erzeugt", der Algorithmus benötigt die einzelnen Surround-Kanäle um zu wissen was vorne und hinten ist.

Wie Jesterfox schon sagte, steckt in heutigem "Stereo" teilweise recht viel Gehirnschmalz (HRTF). Die meisten großen Engines bringen solche Sims schon mit, bei der Unreal Engine bspw. ist dies das Unreal Engine Audio System .

Nutzen bringen hier Sachen wie Dolby Headphone imo nur dann, wenn die Engine selbst nicht besonders gut auf 2 Kanäle optimiert ist. Im anderen Fall ufert das dann ggf. sogar in eine Verschlimmbesserung aus.

Ok danke für die Tips, ich fass mal das ganze jetzt zusammen, so wie es z.Z. verstehe
In BF4 gibt es folgende Optionen:
1. Headphones / Hi-Fi / HomeCinema
2. Surrond / Stereo

Option 1:
Im Spiel: HomeCinema + Surround
In der SoKa: 8 Kanäle, Dolby Headphones an
Das Spiel packt die ganze Audioinfo auf 8 Datenströme ("Kanäle"). Diese werden von der SoKa als solche empfangen. Dann erfolgt der DownMix auf Stereo, die Informationen werden auf 2 Datenströme gepackt.
Dolby Headphone erzeugt dann "räumlichen Klang".
Das heißt aber, ohne Dolby wäre die Audiodaten für die positionelle Ortung ebenfalls vorhanden, wozu also Dolby Headphones überhaupt? Um die Bühne zu verkleinern / vergrößern?

Option 2:
Im Spiel: Hi-Fi + Stereo
In der SoKa: 2 Kanäle, Dolby Headphones aus
Das Spiel packt die Audioinfo in 2 Datenströme ("Kanäle"). Diese Audioinfo beinhaltet die Audiodaten für positionelle Ortung. Die SoKa nimmt die 2 Signale genauso hin, und spielt diese in the KH ab, positionelle Ortung inklusive ohne weiteres DownMix oder UpMix.

Meine Fragen wären dann:
1. Wozu dann also überhaupt das Gemixe mit HomeCinema wenn die positionelle Ortung so oder so rüberkommt und warum glauben so viele, dass es besser wäre?
2. Ist es in der Tat für Leute gedacht die zu Hause ein 7.1 Lautsprechersystem haben?
3. Und wozu genau ist Dolby Headphones eigentlich gut, so oder so wird doch Surround, also positionelle Ortung, erzeugt?
4. Was würde passieren wenn man HomeCinema + Stereo auswählen würde?
5. Oder Headphones/Hi-Fi und Surround?

 

[Darkseth88]

1. Dolbi Headphone ist genau das, was diese 8 Kanäle in Stereo runterrechnet. Ohne Dolbi Headphone hast du keine Surround simulation.

2. Hifi + stereo geht schonmal nicht. "Heimkino" ist der Surround modus. Stereo ist stereo, da gibts keine 8 Kanäle.
Hierbei gibt das spiel 2 Kanäle aus, links und rechts. Und das kommt genau so in den Kopfhörer.

Zu den Fragen:
1. Marketing. Viele denken, surround MUSS besser sein als Stereo. Tatsächlich ist das Geschmacksache. Dolbi Headphone etc nutzen einen bestimmten Algorithmus, der logischerweise nicht gleich gut bei JEDEM Kopf funktionieren kann. Bei einigen klappt es super, und es klingt räumlich, und die richtung ist eindeutig erkennbar, bei anderen klingt es nur Hallend und "räumlicher"; aber die richtung ist nicht hörbar. Da hat ne surround simulation keinerlei Vorteile gegenüber stereo.
2. Nein. Dolbi Headphone hat mit 7.1 Lautsprechern garnix zu tun.
3. Der Surround wird eben NICHT erzeugt. Nur, wenn das Spiel 6/8 Kanäle ausgibt, und die soundkarte dieses entweder 1:1 an die 5.1/7.1 Lautsprecher weitergibt, oder mittels Dolbi Headphone in Stereo runterrechnet, damit man das auch an Kopfhörern hört.
4. Nichts, weil das nicht geht. Du kannst auch nicht gleichzeitig links und rechts wählen. Entweder stellst du im Spiel auf Heimkino, oder Stereo, oder Kopfhörer, oder Kriegsbänder oder was weiß ich.
5. Siehe 4. Das ist doch eine einzige Option. Wie willst du 2 Optionen gleichzeitig an haben?

 

[Jesterfox]

Bei Option 1 würden ohne Dolby Headphone die Räumlichen Informationen beim DownMix auf Stereo verworfen werden. Da wird einfach alles was links ist nach links gepackt, ohne zu berücksichtigen was vorne oder hinten wäre.

Option 2 arbeitet ebenfalls ohne extra Informationen für vorne und hinten. Allerdings kann man eben mit etwas Übung trotzdem eine Ortung vornehmen, einfach aufgrund der bekannten Umgebung.

1. / 2. Hauptsächlich ist es erst mal für Leute die 5.1 oder 7.1 Boxen haben. Es dient aber eben auch als basis für HRTF wie Dolby Headphone.
3. ohne HRTF wird beim DownMix keine expliziten informationen für die (Vorne/Hinten) Ortung eingebaut, man bekommt nur simples Stereo.
4. BF würde dann Sound so berechnen wie es die Entwickler für ein Stereo-Boxensystem sinnvoll halten
5. Headphone + Surround sollte (in BF3 war es wohl so) einen Effekt ähnlich zu Dolby Headphone erzeugen. Das Spiel hat einen eigenen HRTF dafür.

Die Ortung bei reinem Stereo ist zwar möglich funktioniert aber anders als bei simuliertem Surround (und hört sich auch anders an). Da geht es eher um Erinnerungsvermögen, das exakt dieses Geräusch eigentlich nur aus einer bestimmten Richtung kommen kann. Ein HRTF versucht dagegen die Klangveränderung bei Geräuschen von Vorne oder Hinten durch unsere Ohren nachzubilden (die "komische" Form haben die nicht ohne Grund ;-), dazu die Laufzeitverzögerung zwischen links und rechts. Da diese Paramter aber von einigen indiviuellen Faktoren abhängen (Ohrform, Kopfgröße etc.) funktioniert nicht jedes Verfahren bei jedem gleich gut. Die AMD TrueAudio Demo haut mich z.B. nicht wirklich vom Hocker. Dolby Headphone funktioniert dagegen recht gut bei mir.

 

[Gero2013]

@Darkseth88

hey vielen Dank für die schnelle Antwort!

O1. Aaaaaaah ok, ja das leuchtet ein, endlich check ich wo Dolby ins Spiel kommt ^^ Das heißt aber, dass Surround Simulation nicht gleich positionelle Ortung ist?
O2. Ok, also in Battlefield gibt es zwei Einstellungen. Einstellung A ist Heimkino / Hi-Fi / KH. Einstellung B ist Stereo / Surround. Es ist daher möglich Heimkino + Stereo auszuwählen, ich seh ein, dass es unsinnig wär, aber ich wollte halt wissen was auf dem technischen Level passieren würde, würde man so eine komische Einstellung wählen. Warum ist Hi-Fi + Stereo schlecht, wird mir die ganze Zeit geraten?


1. Ok, das würde heißen Dolby Headphones generiert die positionelle Ortung aus 8 Kanälen, wo bei Stereo diese Info schon auf 2 Kanälen vorhanden ist. Ein Plus von Dolby ist dann, dass das ganze räumlicher erscheinen kann, aber kann Dolby Headphones die positionelle Ortung überhaupt besser darstellen als Stereo, d.h. ist das technische überhaupt möglich?
2. Ich meinte ob die Option HomeCinema für Leute mit einem 7.1 Lautsprechersystem gedacht war?
3. siehe O1
4. siehe O2
5. siehe O2

perfekt wir kommen der Sache näher übrigens ich bin einfach ein totaler Audionoob, deshalb die ausführlichen Nachfragen, ich verstehe viele Antworten hier einfach nicht, weil sie Vorwissen implizieren, ich weiß z.B. nicht mal was genau Dolby Headphones Surround Simulation ist, daher danke für die Hilfe und Geduld!

 

[Jesterfox]

"reines" Stereo hat nur informationen für Links und rechts. Über Dolby Headphone kommen noch Zusatzinformationen für vorne und hinten mit dazu (CMSS3D kann glaub ich sogar Höheninformationen mit einbauen)

Es ist schwierig das von den Begrifflichkeiten immer sauber zu trennen, denn das was Dolby Headphone schlussendlich erzeugt sind auch "nur" 2 Audiokanäle, also Stereo. Aber eben so abgemischt das wir es als räumlichen Ton warnehmen, also keine optische sondern eine akkustische Täuschung sozusagen.

 

[Bublik79]

ich habe auf meiner Xonar DG nur 8 Channels drin kein DH und kein 7.1 Simulation, im BF4 habe ich KH und Sorround drin.
diese Einstellungen sind für mich die besten damit ich Orten kann ob einer hinten, rechts, links oder Etage unter mir, oder über mir ist.
Habe es mit Xonar Software DH probiert und es klingt zwar räumlicher, doch die Ortung war für mich nicht präzise, oder ist für mich einfach ungewohnt, konnte einfach nicht richtig die Ortung der Geräusche wahrnehmen.

 

[Jesterfox]

@Bublik79: in dem Fall müsste die DG ihren "normalen" Stereo-DownMix verwenden um die Kanäle zusammenzufassen. Es kann durchaus sein dass das anders klingt als wenn das Spiel bereits von sich aus Stereo erzeugt.

Dolby Headphone ist tatsächlich nicht so 100%ig exakt, den Eindruck hab ich schon auch. (liegt glaub ich daran das sie versuchen ein statisches 7.1 Boxensetup zu simulieren und deshalb Klänge nicht wirklich frei positionieren können) Aber da ich kaum Shooter im Multiplayer spiel ist mir das nicht so wichtig wie die Klangatmosphäre an sich.

 

[Gero2013]

O1. ok das hab ich jetzt endlich verstanden
O2. Oha, kein Vorne und Hinten???

1./2. Aha, also positionelle Ortung geht doch nur über Surround?
3. Das HRTF scheint mir wichtig zu sein, ist es nur im HeimKino Modus vorhanden?
4. kk
5. Das Signal was vom Spiel geliefert werden würde wäre dann Stereo? Ist die HRTF von BF4 besser als die HRTF von der DH?

Hab ich das richtig verstanden, dass bei reinem Stereosignal kein Vorne und Hinten in den Audiodaten enthalten ist? Meintest Du damit, dass man noch wissen muss wie die Karte aussieht und aus welcher Richtung Geräusche kommen müssen?
Warum empfehlen dann alle Stereo, wenn man mit DH positionelle Ortung mitgeliefert bekommt (bei wem's klappt)?

 

[Jesterfox]

Es empfehlen nicht *alle* Stereo, sondern vor allem diejenigen bei denen das simulierte Surround nicht so gut funktioniert ;-) Wobei Stereo auch einen Vorteil hat: die Verfahren verfälschen alle etwas den Klang, das kann auch kontraproduktiv sein. Dolby neigt z.B. dazu einen zusätzlichen Hall zu produzieren.

Welcher HRTF "besser" ist kann man nur selber ausprobieren, da dies wie gesagt von individuellen Faktoren abhängt. Im Thread zu AMDs TrueAudio fanden das einige richtig toll, mich hats nicht überzeugt (auch CMSS3D auf meiner X-Fi fand ich nicht so überzeugend). Bei mir funktioniert bisher Dolby am besten.

Zu HRTF: http://de.wikipedia.org/wiki/HRTF

 

[Bublik79]

bei 2 Channels habe ich nur die Hälfte der Lautstärke und scheint mir auch unsauberer und unpräziser zu sein als bei 8 Channel wo es richtig laut wird und Bumms macht.

 

[Gero2013]

Es empfehlen nicht *alle* Stereo, sondern vor allem diejenigen bei denen das simulierte Surround nicht so gut funktioniert ;-) Wobei Stereo auch einen Vorteil hat: die Verfahren verfälschen alle etwas den Klang, das kann auch kontraproduktiv sein. Dolby neigt z.B. dazu einen zusätzlichen Hall zu produzieren.

Welcher HRTF "besser" ist kann man nur selber ausprobieren, da dies wie gesagt von individuellen Faktoren abhängt. Im Thread zu AMDs TrueAudio fanden das einige richtig toll, mich hats nicht überzeugt (auch CMSS3D auf meiner X-Fi fand ich nicht so überzeugend). Bei mir funktioniert bisher Dolby am besten.

Zu HRTF: http://de.wikipedia.org/wiki/HRTF

Ok danke für all die Info, das ist echt nützlich, bestimmt nicht nur für mich, sondern auch für die ganzen Besucher.

So wie ich das verstehe gibt's also folgende Optionen.

1. Headphones + Stereo: Reines L/R Stereo, kein HRTF, keine räumliche Information. Gegnerortung erfolgt über Kartenkenntnis (falls möglich). Wozu gibt es diese Option überhaupt?
2. Headphones + Surround: BF4 eigener HRTF produziert räumliche Info, Spiel liefert Info auf 2 Kanälen und enthält räumliche Info, Dolby Headphones nicht nötig. Was ist wenn man DH doch einschaltet, hat man dann 2x HRTF?
3. HomeCinema + Surround: BF4 liefert Surround auf 8 Kanälen. HRTF von SoKa und Dolby Headphones liefern räumliche Info.

Hab ich das jetzt exakt verstanden?
Ja das mit dem Stereo ist echt verwirrend, vor allem da ja das Signal wenn's auf 2 Kanälen kommt die HRTF Info schon enthalten kann.

Was ich nicht verstehe, wenn Leute Stereo empfehlen, meinen sie damit
a.) reines R/L Stereo oder
b.) Stereo mit HRTF abgemischt und ggf. ohne DH.

 

[Audioliebhaber]

Ich meine damit reines Stereo und bin auch der Überzeugung, dass es bei weitem nicht nur auf Kartenkenntnis beruht.

 

[Jesterfox]

@TE: ja so passts jetzt zusammen

zu 1: es dürfte wohl trotzdem das am häufigsten verwendete Szenario sein. Viele können eben so sehr gut Orten. (ob jetzt über Mapkenntnis oder anderes, ich denk da spielen viele Faktoren mit rein)

zu 2: 2 HRTFs kaskadieren geht nicht weil der 2. ja nur noch ein 2 Kanal Signal bekommt. Wenn man es trotzdem macht klingts einfach nur komisch. Im Falle von Dolby Headphone als zweiten HRTF bekommt man normalerweise einen recht extremen Hall ins Audiosignal (weil erst wieder ein UpMix auf 8 Kanäle gemacht wird).

Die Empfehlungen für Stereo meinen meist reines Stereo ohne HRTF. Ansonsten wird normalerweise noch mit erwähnt welchen HRTF man meint da diese ja unterschiedlich sind.

 

[Gero2013]

Ich meine damit reines Stereo und bin auch der Überzeugung, dass es bei weitem nicht nur auf Kartenkenntnis beruht.

@TE: ja so passts jetzt zusammen

zu 1: es dürfte wohl trotzdem das am häufigsten verwendete Szenario sein. Viele können eben so sehr gut Orten. (ob jetzt über Mapkenntnis oder anderes, ich denk da spielen viele Faktoren mit rein)


Die Empfehlungen für Stereo meinen meist reines Stereo ohne HRTF. Ansonsten wird normalerweise noch mit erwähnt welchen HRTF man meint da diese ja unterschiedlich sind.

freu freu freu endlich hab ich's gecheckt

zu Stereo, so wie es mir als Laien erscheint, bekommt man bei Stereo nur die Links/Rechts Info. Ich nehme an, dass im Spiel man dadurch weiß wie weit rechts/links der Gegner steht. Aber nicht wie weit vorne oder hinten, oder sogar ob vorner oder hinten, das scheint mir nachteilig zu sein, oder überseh ich da was?

Was sind überhaupt die Vorteile/Nachteile von Stereo gegenüber Surround mit Dolby Headphones?

 

[Audioliebhaber]

Aber nicht wie weit vorne oder hinten, oder sogar ob vorner oder hinten, das scheint mir nachteilig zu sein, oder überseh ich da was?

Nein, eben nicht. Ich höre mit reinem Stereo immer, wo der Gegner ist, egal ob oben unten, hinter oder über mir.


Vorteil reines Stereo: Klang wird absolut nicht verfälscht, gegenüber DH, wo es sehr hallig klingt und (für mich) die Ortung komplett zerstört.

 

[Gero2013]

Nein, eben nicht. Ich höre mit reinem Stereo immer, wo der Gegner ist, egal ob oben unten, hinter oder über mir.

Vorteil reines Stereo: Klang wird absolut nicht verfälscht, gegenüber DH, wo es sehr hallig klingt und (für mich) die Ortung komplett zerstört.

hm, aber wie ist denn das auf einem technischen Level zu erklären? Soweit ich das verstehe liefert Stereo doch nur Links / Rechts Audio, wie kann man daraus raushören ob Gegner hinten/vorne oder sogar oben/unten sind?

Kk, Vorteil leuchtet ein. Ja, das mit dem halligen Klang hab ich schon gehört, wobei er mich selber nicht besonder gestört hat, ich muss noch wohl mehr zwischen den Verschiedenen DH-Einstellungen wechseln.

 

[Audioliebhaber]

hm, aber wie ist denn das auf einem technischen Level zu erklären? Soweit ich das verstehe liefert Stereo doch nur Links / Rechts Audio, wie kann man daraus raushören ob Gegner hinten/vorne oder sogar oben/unten sind?

Kann ich dir leider nicht erklären, aber dir versichern, dass ich seit 15 Jahren nur so spiele. In meinen Soundeinstellungen ist immer alles ausgeschaltet, jegliche Sim, jeder Equilizer, alles.

 

[Gero2013]

Kann ich dir leider nicht erklären, aber dir versichern, dass ich seit 15 Jahren nur so spiele. In meinen Soundeinstellungen ist immer alles ausgeschaltet, jegliche Sim, jeder Equilizer, alles.

Na wenn Du's nicht erklären kannst dann stoßen wir hier an die Grenzen unseres technischen Wissen, was ja auch eine gute Sache ist, denn jetzt können wir sie ja pushen!

@JesterFox, @Darkseth88 habt Ihr eine Idee?

 

[Jesterfox]

Die einzige schlüssige Erklärung die ich dafür hab ist wie gesagt die "Mapkenntnis" (die ich persönlich auch ganz allgemein für wichtiger halte als alles andere, wenn man ein guter Spieler sein will), könnte aber auch sein das noch was anderes mit reinspielt, aber auch da bin ich mit meinem Wissen am Ende.

Möglich wäre z.B. das die Soundengines sowieso immer einen Filter verwenden um einen Klang von hinten etwas gegenüber einem von vorne zu verändern. Auch wenn das kein richtiges HRTF ist kann man sich daran gewöhnen und damit "orten".