News Systemd: Die Abspaltung von Debian wird zur Option

[fethomm]

In den letzten Tagen sind erneut heftige Diskussionen um Systemd in Debian aufgeflammt. Vor zwei Tagen wurde ein Antrag auf eine Grundsatzentscheidung gestellt, die Einzelheiten zur weniger restriktiven Verwendung von Systemd festschreiben soll. Heute wurde für den Fall des Misserfolgs eine Spaltung in Aussicht gestellt.

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[confuso]

Verstehe zwar die Kritik, andererseits, für mich als Anwender ist Systemd schon sehr komfortabel und vorallem schnell. Vielleicht sollten sie lieber SystemD forken (also sinnvoll und gut, nicht lieblos wie uselessd) anstelle von Debian, um die Kritikpunkte auszumerzen, denn ich bin der Meinung, es ist Sysvinit und upstart meilenweit überlegen.

 

[Dark_Knight]

Also für mich liest sich das, als absoluter Laie, mehr wie ein Kleinkrieg zwischen zwei Gruppen, die halt verschiedene Philosophien haben, als eine ernste Angelegenheit um das System vernünftig am Laufen zu halten. Wobei sich mir nicht erschließt warum Systemd ausgerechnet jetzt mehr für Desktopuser gut ist. Wenn man Systemd halt einfach genauso offen legt wie die anderen aufgeführten Sachen, dürfte es doch da keine Probleme geben, oder?

 

[Iapetos]

Zitat entfernt, siehe Forenregeln

Systemd liegt ja offen. Es geht nur darum, dass systemd seine Daten in einem Binärformat ablegt und nicht wie sonst üblich als plain text. Letzteres entspricht der Unix-Philosophie - Linux ist aber nicht Unix.

 

[Teralios]

...

Du hast es zum Teil erfasst: Hier prallen zwei Philosophien aufeinander. Personen, die gerne bei bestehenden Systemen und Arbeitsweisen bleiben wollen und sich »Neuem« verschließen. Dem gegenüber steht eine Fraktion, die auch bereit ist neue Wege zu gehen und alte Wege zu meiden oder anders ausgedrückt: Sie sind auch bereit alte Zöpfe abzuschneiden. (Arbeitsweisen usw.)

Beide Seiten führen diesen Glaubenskrieg recht, sagen wir es mal, die Seite der Konservativen benehmen sich wie kleine Kinder und versuchen auch mit »pseudo« Argumenten sich Gehör zu verschaffen. ("Es folgt nicht dem Unix-Prinzip: Mach eine Sache und mach sie richtig.")

Prinzipiell geht es hier eher darum, dass sich Arbeitsweisen und Arbeitswege für einige Ändern würden und sie diese nicht bereit sind zu ändern, auch wenn eine Änderung durchaus Vorteile hätte.

 

[Photon]

Diese systemd-Abhängigkeit von Gnome habe ich noch nie verstanden, wie soll denn eine Desktop-Umgebung von einem bestimmten Init-System abhängen? Weiß da jemand mehr darüber?

 

[Groovtama]

Naja Alternative Gnome ersetzen dann ist die Abhängigkeit ja nichtmehr gegeben

 

[Sumatrabarbe]

Ketzerei! Neue Technologien, Fortschritt, das wollen wir nicht! Wir wollen unsere gewohnte Umgebung!
Sollen die alten, einzig wahren, Linuxurgesteine doch nen fork machen, wird die wenigsten interessieren und es wird irgendwann in der Versenkung verschwinden. In REHL 7 und SUSE 12 ist es mit von der Partie und irgendwann wird das alte init niemanden mehr interessieren...

 

[dcc22]

Das Urproblem von Linux.

Irgendwelche Geeks die im IRC Chat hocken und ihre illusorische Welt verteidigen, damit diese ja so nerdig bleibt wie sie selbst. Wer mal in solchen Channels war der kann nur den Kopf schütteln. Da wird aus moralischen Gründen etwas abgelehnt, was eigentlich sinnvoll wäre.

So kommt es das Linux für den Großteil der Menschheit immer noch unbenutzbar ist, nur damit sich paar Kasper auf die Schulter klopfen können, weil sie sich einbilden sie wären "PRO".

Ihr würdet es nicht glauben wie die abgehen, von Flame bis Morddrohungen findet man dort alles.

 

[NemesisFS]

An dieser Stelle würde ich nicht von religiösen Konflikten reden, Debian hat sich für systemd entschieden, eine Entscheidung die ich befürworte.
Die aktuelle Diskussion ist richtig und nötig: einer der vielen Gründe warum Linux für mich so klasse ist ist, dass ich Software die ich nicht mag ersetzen kann. Wenn ich systemd nicht mag, kann ich etwas anderes verwenden. Wenn nun Abhängigkeiten von DEs dazu kommen geht das nicht mehr. Das ist nicht richtig, zumal kein technischer Zwang dazu besteht. Und selbst wenn es einen gäbe würde das für einen Designfehler sprechen, der gelöst werden sollte.

Ein negativer Nebeneffekt an dem Streit um systemd, der teils echt unsachlich geführt wird ist, dass das eine sehr schlechte PR für Linux und die open-source community ist. Lässt sich aber leider nicht ändern...

 

[Limit]

Du hast es zum Teil erfasst: Hier prallen zwei Philosophien aufeinander. Personen, die gerne bei bestehenden Systemen und Arbeitsweisen bleiben wollen und sich »Neuem« verschließen. Dem gegenüber steht eine Fraktion, die auch bereit ist neue Wege zu gehen und alte Wege zu meiden oder anders ausgedrückt: Sie sind auch bereit alte Zöpfe abzuschneiden. (Arbeitsweisen usw.)

Das Problem, dass viele mit systemd (und nicht grundsätzlich mit alternativen init-Systemen) haben ist die Eigenheit von systemd sich in viele andere Bereiche "einzumischen". Eine Grundidee von Linux war Offenheit und Wahlmöglichkeit. Man hat in sehr vielen Bereichen von Linux eine vielfältige Auswahl an alternativen Komponenten (Dateisysteme, Scheduling-Algorithmen, Init-Systeme, Desktop-Umgebungen, …). Das funktioniert nur deshalb vernünftig, da die einzelnen Bestandteile vernünftige (offene) Schnittstellen haben. Systemd ist dabei eine Ausnahme. Es beschränkt sich nicht nur auf seine primäre Aufgabe als Init-System, sondern kann auch Aufgaben übernehmen, die bisher von eigenständigen Komponenten übernommen wurden. Diese zusätzliche Funktionen sind zwar modular, aber die Schnittstellen sind aber häufig so gestaltet, dass man die bisherigen Komponenten alle an Systemd anpassen müsste, wenn das überhaupt sinnvoll möglich ist, da die Systemd Schnittstellen zum Teil schon vorgeben, wie die Implementierung in etwa aussehen soll. Das heißt, sobald man Systemd benutzt, muss man mehr oder weniger deren kompletten Stack mitbenutzen. Natürlich kann man durch so enge Verzahnung kleinere Performancegewinne erreichen, der Preis dafür ist jedoch eine Art Lock-In-Effekt. Hat man es erst einmal ist es schwer es wieder los zu werden oder Teile auszutauschen.

Prinzipiell geht es hier eher darum, dass sich Arbeitsweisen und Arbeitswege für einige Ändern würden und sie diese nicht bereit sind zu ändern, auch wenn eine Änderung durchaus Vorteile hätte.

Die große Mehrheit der Debian-Entwickler war für einen Wechsel des Init-Systems. Es waren nur viele gegen Systemd im Speziellen, weil es eben bei all seinen Vorteile auch einige gravierende Nachteile mit sich bringt.

 

[OpamitKruecke]

Wie schafft man es kommerzielle und berufstätige Anwender abzuschrecken? Genau so.
Man hat als Linuxanwender keine Garantie, wohin die Entwicklung geht.
Da haben Mac OS X und Windows momentan die Nase vorne.

(Ich arbeite übrigens mit allen 3, bei Linux mit Ubuntu und Debian).

 

[Wattwanderer]

Spielt Debian auf Desktop überhaupt eine Rolle? Ich habe etliche Debian Rechner im Einsatz und kein einziges davon hat eine grafische Benutzeroberfläche. Für den Desktop finde ich sind viele Softwarepakete einfach nur veraltet ohne deswegen bugfreier zu sein.

Auf dem Server spielt die Bootzeit keine Rolle. Rechner wird ohnehin vielleicht zwei, drei mal pro Jahr neu gestartet und wenn man die bis zu 15 Minuten für POST welches das BIOS schon verschlingt betrachtet spielen die handvoll Sekunden die man im Jahr einspart keine Rolle.

Es mag Gründe für das eine oder andere System geben aber diese Entscheidung vom Desktop bzw. Gnome abhängig zu machen halte ich daher für unglücklich.

 

[Bigfoot29]

Der Hauptgrund, warum es bei Debian im Moment auf "systemd" hinauslief war, dass es einen Konsens gab, dass einerseits SysV nicht mehr dem aktuellen Stand entspricht sowie der Tatsache, dass keiner der Pseudo-Nachfolger das non-plus-ultra darstellte. Das zeigte sich auch in der Abstimmung. Man hatte die Wahl zwischen Pest und Cholera. - Mehr oder weniger wortwörtlich. Es gab keine klare Mehrheit für systemd. Das hat damals nur gewonnen, weil der Abstimmungsleiter eher systemd-Fan war und das Stimmgleichgewicht ihm quasi eine "zweite Stimme" gegeben hat. - Die Tatsache, was Debian für die Administratoren ausgemacht hat, wohl ignorierend.

Bis auf den Kernel ließ sich bislang so ziemlich alles recht sinnvoll direkt konfigurieren. (Auch wenn Debian da bei weitem nicht so konsistent war wie sie es gern sein würden, was die Frage angeht, WO die Configs denn nun liegen.)
Wenn mir zukünftig eine "Automount-Option" nicht mehr passt, muss ich im schlimmsten Fall in den Code.
Bei einem defekten System ein booten direkt in die Shell? "chroot" von einer anderen Maschine mit angestöpselter Platte oder Boot-CD/Stick? Sind ja nur Serveradminprobleme... Was gehen DIE Herrn Poettering an...

Regards, Bigfoot29

Nachtrag: @Wattwanderer: Ich nutze es auf meinem HTPC. Selbst MKVs laufen GPU-beschleunigt. Lediglich für POL musste ich in ein etwas aktuelleres/externes Archiv...
Was die Server-Thematik angeht, sehen wir das wohl ähnlich. Einerseits kommt es bei einem Serverstart nicht auf ein paar Sekunden an (wer noch die guten, alten Filechecks kennt, die mitunter auch mal ne Stunde oder zwei gedauert haben... "Your filesystem has been mounted 80 times without being checked..." ^^) und andererseits möchte ich nicht, dass ich irgendwelche Vorgänge mit "Magie" oder "würfeln" erklären muss sondern in einem Skript nachschauen, WARUM jetzt beispielsweise dieser blöde Netzwerk-Mountpoint schon kam, obwohl das Netzwerk noch gar nicht steht. - In dem Fall schlicht falsche Konfiguration in der fstab.

 

[Rossie]

Wie schafft man es kommerzielle und berufstätige Anwender abzuschrecken?

Debian hat nun mal keine kommerziellen Interessen und ist infolgedessen auch etwas anders aufgestellt als z.B. RedHat. Dort gibt es keine systemd-Diskussion und ganz lange Support-Zyklen.

Man hat als Linuxanwender keine Garantie, wohin die Entwicklung geht.

Bei anderen Plattformen gibt es auch keine Garantie, dass die Entwicklung sich mit den eigenen Bedürfnissen deckt. Microsoft liefert immer wieder Versionen, die nicht so richtig durchdacht sind. Apple ist auch nicht gerade bekannt dafür, sich strikt an Nutzerwünschen auszurichten. Dieser Punkt greift für mich nicht. Zumal ist in der Linux-Welt genügend Alternativen gibt.

 

[BlackWidowmaker]

Hallo @ all,

da ich im Urlaub bin, habe ich Zeit und habe auch diese News gelesen. Irgendwie verstehe ich nicht was das hier auf CB soll. Vielleicht 1% aller Computeruser nutzen Lynux/Unix. Wiederum 1% davon können überhaupt verstehen worum es bei diesem Streit geht. Dem Rest der Lynux User wird dies wahrscheinlich Banane sein.

Genau so gut könnten Windows Entwickler jetzt eine Diskussion anfangen, ob es sinnvoll ist in der Registry einen eigenen Wow6432Node zu haben oder nicht.

WAYNE?

Ansonsten stößt man hier auf CB zu 95% auf nacktem Gamer-Mainstream. Oder wann habt ihr das letzte Mal etwas über eine Netzwerkkarte mit 2 oder 4 Anschlüsse berichtet, oder einem Switch oder sonstiger Soft- und Hardware berichtet, die nicht die übliche Gamer- / Android- /Apple-Kinderkacke betrifft?

Ich verstehe die Auswahl der News ehrlich gesagt überhaupt nicht. Gibt es überhaupt so etwas wie eine Redaktion hier auf CB? Oder darf jeder Autor frei nach persönlichem Gutdünken berichten wonach ihm gerade der Sinn steht?

 

[AmEndstehteinE]

Hallo BlackWidowmaker ...

auch wenn Du im Urlaub bist, rechne Android & Co dazu und plötzlich nutzen halt mehr als 1% aller Computermenschen Linux. Zudem ist es doch auch wichtig, über den Tellerrand zu schauen. Und die Entscheidung über systemd ist schon relativ wichtig.

Ansonsten: Wenns dich nicht interessiert ... nicht lesen. Von daher ist den Vorwurf an die Redaktion merkwürdig?!

 

[fethomm]

Wenn Du die News zu Lynux, das übrigens Linux heißt, nicht liest, sollten sie Dich doch auch nicht stören, oder? Andere Leser sind erfreut über Linux-News.

 

[Domi83]

da ich im Urlaub bin, habe ich Zeit und habe auch diese News gelesen. Irgendwie verstehe ich nicht was das hier auf CB soll.

Moin... Genauso könnten wir dich aber auch fragen, was du hier in diesem Topic verloren hast?! Was hast du überhaupt in einem Supermarkt zu tun und guckst vielleicht in das Regal von den Nudeln, wenn du doch nur Brot kaufen möchtest? Und zu "Lynux" braucht man ja nichts mehr sagen

Ich sehe bezüglich systemd auch noch andere Problematiken. Die werden sich zwar auch irgendwann mal einspielen... aber erst einmal führt es ja bei der Einführung von systemd dazu, dass einige Verzeichnisse nicht mehr benötigt werden. Das wiederum führt dazu, dass Handbücher, Anleitungen, Tutorials etc. nutzlos werden, weil diverse conf Dateien auf einmal einen ganz anderen Pfad haben.

Als jemand der ganz neu ist auf dem Gebiet, würde ich mich verarscht fühlen, wenn in einem Buch steht "die Datei befindet sich unter dem Pfad xxx" und jeder zusätzliche Pfad ist dann erst einmal falsch. Man kann sich dann zwar alles zusammen suchen, aber es ist erst einmal alles falsch was im Buch etc. steht.

[...] Da wird aus moralischen Gründen etwas abgelehnt, was eigentlich sinnvoll wäre.

So kommt es das Linux für den Großteil der Menschheit immer noch unbenutzbar ist, nur damit sich paar Kasper auf die Schulter klopfen können, weil sie sich einbilden sie wären "PRO". [...]

1. Begründe mal aus deiner Sicht, warum systemd Sinnvoll wäre..?

2. Solche Komiker hast du aber überall. Egal ob nun Linux, Windows oder Mac. Aber mal davon ab... Wir Linux und Unix User / Admins bilden uns das nicht nur ein.. wir sind einfach Pro

Gruß, Domi

p.s. Das Bisschen Ironie im Text bitte mit berücksichtigen.

 

[BlackWidowmaker]

Wenn Du die News zu Lynux, das übrigens Linux heißt, nicht liest, sollten sie Dich doch auch nicht stören, oder? Andere Leser sind erfreut über Linux-News.

Nein es ist nicht so, daß ich auf CB keine Linux-News sehen will, sondern daß ich mich über die Auswahl der News wundere. Eine Wertung, die mir hier unterstellt wird, habe ich nicht abgegeben. Auf der einen Seite totaler Mainstream dann auf der anderen Seite sporadisch extreme "Nerd-News" die die allermeisten Leser nicht mal im Ansatz verstehen, und kaum etwas dazwischen.

Ich verstehe sehr wohl, wenn man auf CB die verschiedensten Interessen (Desktop, Mobil, Smartphone, (Edit: Konsolen), Embedded sonst was) vereinigen möchte, doch schon der Desktop Bereich ist so extrem vielfältig, daß man nur bruchstückhaft über ihn berichten kann.

Meine Frage bezog sich auf die redaktionelle Auswahl, sofern überhaupt existent. Oder banal ausgedrückt, was macht diese eine Linux-News so besonders im Gegensatz zu anderen Themen in der Linux-Welt, das sie hier abgedruckt wird?