News „Thunderbolt 5“: Intel demonstriert neue Schnittstelle mit 80 Gbit/s

[OldZocKerGuy]

Ne USB 4 - 2.0 war kein Scherz.

 

[Stahlseele]

Dafür gibt's Crossover Kabel.

Mit USB3/420/TB3/4/5?

 

[senf.dazu]

Ne ne du kannst doch keinen verständlichen Namen von der USB Promoter Group erwarten.
Die nennen dein USB 5 ganz logisch USB 4 2.0.

Völlig falsch - USB4 Ver2.0 heißt das.
(ganz ganz wichtig war uns doch das es der Einfachheit halber kein USB 4.0 mehr gibt .. kein Blank, kein .0 .. USB4 eben)

Aber einen Vorteil hat's - außer Ver2.0 muß man dann wenn alles bestmöglich läuft nix mehr wissen. Denn Ver1.0 mit allen seinen Verästelungen ist (nach Erscheinen von Ver2.0..) Geschichte - auch Geräte wie Kabel und Hubs damit gibt's dann nicht mehr zu kaufen weil Intel alle seine USB4/TB4 Chips im Verkauf durch aufwärtskompatible 1:1 pinkompabible Varianten auswechselt die neben 2.0 auch älteres können. Und Displayport Kabel können dann auch verschwinden. (Keine Vesa zertifizierten Kabel mit Aufdruck "DP2.0 UHBR10" oder "DP2.0 UHBR13.5" oder DP2.0 UHBR20" mehr nötig - man nehme USB-C - USB-C USB4 Ver2.0 Kabel, und die können dann gleichzeitig mit DP2.0 (80G UHBR20) auch noch schnelles USB4 übertragen ..)
(ich weiß ich bin grenzenloser Optimist ..)

 

[puri]

Nicht mal im Job habe ich TB gesehen. Was willst du mir damit sagen? Das du in der IT Branche arbeitest?
USB ist einfach der Standard im Alltag.

Wenn man mit Dockingstationen arbeitet und mehr als FHD-Monitore (mehrere davon ) anschließen will, kommt man um TB nicht herum. Die Buchse ist natürlich auch USB-C, allerdings mit einem senkrechten Blitz daneben.. Wir kaufen seit 3 Jahren nur noch Notebooks mit TB und Dockingstationen mit TB, falls mehr als 2xFHD daran angeschlossen werden soll (sonst reicht natürlich ein USB-C-Dock,welches aber auch nicht mehr entscheidend günstiger ist)

 

[Sunjy Kamikaze]

Kleine Info am Rande:
Laut Angstronomics soll USB4 2.0 auch einen asymmetrischen Modus haben mit 120gbit/s in eine Richtung und 40gbit/s retour.
Das ist gerade für die Ausgabe von Videosignalen interessant wo ja wesentlich mehr Daten zum Monitor gesendet werden als retour.

Gibts hierzu schon bestätigungen? Das wäre ja gerade für eGPUs quasi absolut perfekt. Die 40Gbit drücken die Performance schon sehr.. mit 80 sollte das ganze dann irgendwo bei 5-15% ausgehen. Aber 120 wären dann ja schon echt sehr geil.

 

[xexex]

Gibts hierzu schon bestätigungen?

Nö! Es dürfte sowieso noch bis 23-24 dauern, bis erste CPUs mit entsprechender Unterstützung auf dem Markt sind und bestimmt nochmal 1-2 Jahre bis die Endgeräte kommen. Es ist also noch ein wenig Zeit bis dahin.

 

[DaBo87]

Mit USB3/420/TB3/4/5?

Nein, aber als Netzwerkverbindung via RJ45. Wozu soll ein Crossover dieser Protokolle denn gut sein?

Die Frage war doch, wann es endlich einfach möglich sei, zwei PCs direkt miteinander ohne Umweg via Router oder Switch zu verbinden.

Und wenn Ethernet via USB bzw. TB geliefert werden kann, sollte auch drüber Crossover möglich sein. Aber das weiß ich nicht, ob das Protokoll implementiert ist

 

[Stahlseele]

Problem ist nur, dass viele der neueren Geräte die mit USB-C/TB daher kommen aus für mich völlig dämlichen Gründen keinen RJ-45 Anschluss mehr bekommen.
Ja, klar, gibt DONGLES DIE VON USB-C AUF ETHERNET UND ZURÜCK wandeln . .
Also Rechner, Dongle, LAN-Kabel, Dongle, Rechner.
Aber WARUM kann das nicht direkt über EIN KABEL von USB3/420 oder TB4/5 gehen?
Vor allem, wenn beide Geräte mit PCI-E SSD ausgestattet sind und selbst GB-LAN dabei der Flaschenhals in der Übertragung wird, während selbst USB3 schon 5 bis 10 Gig macht . .

 

[senf.dazu]

Wichtigste Frage: Wie dick werden denn die Kabel außerhalb des Laborversuchs, egal ob Thunderbird oder USB4 XX? Geht das noch mit herkömmlichen Kabeln oder braucht man schon vorkonfektionierte massive Eckbögen?

Da thunderzwitschert nix - da wird ordentlich geblitzdonnert. Und die Kabel werden so oder so nicht dicker sein als bei TB4 .. und die haben sich gegen TB3 ja schon eine Spur verbessert. (Trotz ziemlich gleicher technischer Anforderungen).

Ergänzung (14. September 2022)

Nein, aber als Netzwerkverbindung via RJ45. Wozu soll ein Crossover dieser Protokolle denn gut sein?

Die Frage war doch, wann es endlich einfach möglich sei, zwei PCs direkt miteinander ohne Umweg via Router oder Switch zu verbinden.

Und wenn Ethernet via USB bzw. TB geliefert werden kann, sollte auch drüber Crossover möglich sein. Aber das weiß ich nicht, ob das Protokoll implementiert ist

In USB4 gibt's verpflichtend (wohl selbst bei 20G USB) das "host networking" (was bei 20G natürlich angesichts des dann fehlenden geswitchten PCIe Netzwerks schwierig sein dürfte). Selbst bei TB3 war wohl Netzwerk über direkte USB-C - USB-C Verbindung zweier Computer möglich. Bei USB4 ist das ausgebaut worden und muß auch über einen USB4 Hub funktionieren. Im USB4 Standard ist mein ich auch die Rede von IP Transfer und Ringpuffern (wenn ich mich recht erinnere).

Bei den inzwischen antiken TB3 Folien sprach Intel davon das Netzwerk Computer zu Computer Datentransfers auf einem 10G Niveau funktionieren würden. Das kenn ich aber auch von z.B. 40G Kombikarten Infiniband/Ethernet - da gab's mit dem üblichen Ethernet Socket TCP/IP Stack auch Probleme mehr als 10G rauszuholen. Mit Infiniband's RDMA war's kein Problem die volle Kartendatenrate auch bis auf einzelne Prozente zu realisieren. Zu viel Software/Layer, zuviel Kernel/UserMode Hin und Her und zu kleine Pakete im Spiel denk ich. Mag sein das man in die Netzwerksoftware bzw. deren high-level UI noch ein bißchen Grips investieren muß bevor man's auf die Anwender losläßt - aber macht ja nix - man muß ja auch erst noch das Kabellängenproblem von USB4 lösen. Ein bißchen weniger Kupfer im Kabel wär vielleicht ganz gut .. das wär dann wohl wirklich die Nummer 5 äh USB5 wert .. aber dann vielleicht gleich mit 160G ?

 

[joshy337]

https://geizhals.de/corning-thunderbolt-3-optical-cable-v43869.html

[..] Aber jetzt nicht über den Preis meckern. Gibt schon einen Grund, warum das weiter auf Kupfer läuft.

REM Notiz für mich selbst: Ignoriere das anmaßende Getue und sei freundlich.

Danke, aber das ist nur extern.. Da könnte ich selber was passendes bauen.

Light Peak sollte auf dem Mainboard selbst optische Verbindungen nutzen/anbieten.

Um die Chips untereinander zu vernetzen. Das war der springende Punkt.

Die Technologie sollte vorallem auch ein Anfang sein, eine Testplattform.

Kein Crosstalk mehr, kein "Rauschen" auf den Datenleitungen, weniger RFI..

Dieses ganze Codierung-Theater von Thunderbolt und PCIe wäre auch wegfallen!

https://www.spiegel.de/fotostrecke/...bel-sie-alle-zu-binden-fotostrecke-47044.html

https://video.golem.de/pc-hardware/3118/intel-keynote-light-peak-future-io-von-der-ces-2010.html

Optische Kabel müssen nicht teuer sein, denke ich.
Siehe S/PDIF oder optisches Ethernet.

 

[Autokiller677]

Optische Kabel müssen nicht teuer sein, denke ich.
Siehe S/PDIF oder optisches Ethernet.

Bei dem Corning Kabel kommen für den Preis zwei Faktoren zusammen:

Einerseits ist es eine spezielle (und extrem robuste) Glasfaser - das Kabel kann man verknoten, knicken und sonstwas, das geht mit den üblichen Ethernet-Fiber Kabeln nicht (zumindest, wenn sie danach noch funktionieren sollen).

Und andererseits sind in dem Kabel 6 Fasern, die alle in dem kleinen Steckergehäuse an die entsprechenden Fotodioden und Laser extrem genau angeschlossen werden müssen - afaik bisher in Handarbeit. Die verlinkten Bilder von Light Peak sehen da ähnlich aus.

S/PDIF und optisches Ethernet vereinfachen das über den Stecker, bekommen dadurch aber in einem ähnlich großen / leicht größeren Stecker wie USB-C halt auch nur 1-2 Fasern unter und nicht 6. Dazu sitzen da dann die teuren Komponenten halt nicht am Kabel, sondern auf der anderen Seite, wo die Wandlung von Licht auf elektrisches Signal gemacht wird. Ja, ein optisches Ethernet-Kabel ist günstig, dafür kosten die Transceiver an jedem Ende dann nochmal schön was.
Je nach Übertragungsrate und Entfernung ist man dann mit Transceivern für 6 Fasern auch schnell im Bereich von ein paar Hundert $ - vielleicht noch etwas günstiger als das Corning-Kabel, aber weit weg von super-günstig und Konkurrenz zu Kupfer auf kurzen Entfernungen.

Letztlich wird Intel Gründe gehabt haben, Thunderbolt zu pushen statt LightPeak.

Edit: Und gerade für sowas wie das Docking von Laptops ist die Möglichkeit zur Stromübertragung auch ganz nett.

 

[senf.dazu]

Dieses ganze Codierung-Theater von Thunderbolt und PCIe wäre auch wegfallen!

https://www.spiegel.de/fotostrecke/...bel-sie-alle-zu-binden-fotostrecke-47044.html

https://video.golem.de/pc-hardware/3118/intel-keynote-light-peak-future-io-von-der-ces-2010.html

Optische Kabel müssen nicht teuer sein, denke ich.
Siehe S/PDIF oder optisches Ethernet.

Was an den optischen Kabeln teuer ist sind die Transceiver.

Professionelle 100G Kabel (mit QFSP Steckern) werden auch im Bereich 400€ gehandelt. Auch wenn die Glasfaser in der Mitte vielleicht 0.5€/m kostet. Die Transceiver in den QFSP Steckern kosten dann halt etwa 200€ je Leitungsende bzw. 200€/100G = 20€/10G

Womit wir dann bei den "billigen" optischen Ethernet Verbindungen wären - ein optischer SFP 10G Adapter für 20€ eben .. dazu ein SFP Port in einem Switch .. Auch da landet man bei Verbindungskosten von 50 .. 100€ je Strippe. Was offenbar für die gebotene Leistung und Zukunftsfähigkeit im Consumerbereich niemand wirklich attraktiv findet.

Und SPIDF ist genau deswegen wirklich kein Vergleich - die Transceiver liefern ne Datenrate von mal gerade 6M brutto. Ja MBit/s. Denn sie sind ursprünglich dafür gebaut ein Audiosignal 16 .. 24 bit, 2 Känäle, 48000 kHz zu übertragen. Rausgekommen ist dabei ein Manchester Code (2 Taktzellen je Bit also Datenrate 2x2x32 bit x 48000 = 6.144 MBit/s brutto). Dafür braucht's keinen Laser, keinen Modulator.

Aber das Hauptproblem ist das die teuren GBit Transceiver im Augenblick nur einen begrenzten Markt im professionellen Segment haben - da haben sie sich aber für Kabellängen jenseits von wenigen Metern bereits ab 100G durchgesetzt (QFSP 100G Kupferkabel mit bis zu 3m werden um die 50€ gehandelt). Deswegen arbeitet ja "alle Welt" (auch intel) an Dingen wie SI - Photonics um einen der Herstellung von Chips vergleichbaren Prozess für die "billlige" Massenherstellung von solchen Transceivern statt viel Handauflegen möglich zu machen.

Intel hat vor längerer Zeit (2016?) schon behaupted ihre 100G Transceiver inzwischen in einem Massenprozess herzustellen .. aber an den Preisen oder Consumerware herrscht seit Jahren Stillstand. Egal - der Profibereich kauft's auch so - und bei 200G und 400G ist dann Glasfaser langsam wirklich alternativlos. Fakt ist sicher das viele der USB4 Anwendungen im Consumerbereich ohne lange Kabel auskommen. Deswegen sind und bleiben die paar optischen Kabel die es gibt eben teuer. Displays sind - manchmal - eine Ausnahme wenn der Rechner nicht gleich unter dem Schreibtisch steht. Optische Netzwerke (Ethernet/Netzwerk in USB4 ..) wie auch noch höhere Datenraten als 80G wären allerdings ein Glasfaserbringer - und der Punkt wo man die Transceiver von den Kabeln in die Geräte (Computer, Display, externe SSD) verbannen könnte.

Aber USB4 Kupferkabel für 50€ für mal gerade 2m ist auch nicht soo billig.

Und die Vorraussetzung für den technischen Schritt zu optischen Kabeln ist mit USB4 Ver2.0(!!) durch die Integration aller relevanten Datenverbindungen (selbst das aktuelle DP2.0 UHBR20-80G) unter einem gemeinsamen Protokollrahmen (PHY Layer TB3) erst jetzt wirklich komplettiert ..

Ich bin dann mal auf USB5 gespannt .. (ach da kommt ja erst noch USB4 Ver2.0 .. )

PS. Die Frage ist auch was eigentlich mit dem USB2 Kanal der heute USB-C Kabel passiert wenn man auf optische Kabel umsteigt - wird's dafür vielleicht einen extra "langsamen" optischen Kanal (Wellenlänge) geben der dann auch mit deutlich preiswerteren Transceivern bestückt werden könnte wenn man sich darauf beschränkt ("Ladekabel" USB4 haben nur den USB2 Kanal, kein Superspeed USB3/4). So statt USB2.0 0.48G vielleicht 1G oder 2G oder 5G ? Mit Transceiverkosten von heute schon einem einstelligen Euro Betrag ?

(PS: Die Transceiver GPON die in jedem FTTH Haushalt an die Wand geschraubt sind nutzen 2.5G down, 1.5G up ..)

 

[xexex]

Die Frage ist auch was eigentlich mit dem USB2 Kanal der heute USB-C Kabel passiert wenn man auf optische Kabel umsteigt

Siehst du bei dem Corning Kabel, wobei der natürlich nicht wirklich spezifiziert ist und eine Nischenlösung für Spezialanwendungen darstellt.

https://www.corning.com/microsites/coc/ocbc/Documents/OEM-062-A4-AEN.pdf

Das liegt aber schlichtweg daran, dass es keine offizielle Spezifikation für Thunderbolt over Fibre (mehr) gibt. Ganz anders sieht es zum Beispiel bei SFP+ aus, wo ganz offiziell sowohl kurze Kupferkabel, als auch Glasfaser Transceiver verwendet werden können.

Bei HDMI haben es einige Hersteller viel besser und auch günstiger gelöst, sie leiten nur die HDMI Signale über Glas und den Rest weiterhin über Kupfer. Da sieht man auch wie überteuert das Corning Kabel überhaupt ist.

 

[senf.dazu]

Tja TB3 (und damit auch ein TB3 Kabel) ist eben nicht USB3 .. und noch weniger USB4. Aber es ist genau richtig z.B. für das entfernte Anschließen eines TB3 Docks (inkl. 2 DP1.4 Displays bis 4k).

Tatsächlich ist es eine gewaltiges technisches Problem ein optisches Kabel für vollwertiges USB3 oder USB4 Ver1.0 zu realisieren (deswegen ein "TB3 Kabel" bei Corning). Du müßtest nämlich nicht nur den getrennten USB2.0 Kanal sondern auch alle möglichen alternate Modes (z.B. für DP1.4, HDMI, MHL, USB3.x Gen x.y mit ihren jeweils eigenen PHY Modi unterstützen. ) Sprich du brauchst nicht nur einen einen Transceiver sondern einen für jeden real existierenden PHY Modus. Bei DP und HDMI auch die unidirektionale Übertragung statt der USB typischen bidirektionalen - inkl. der Konsequenzen für die mehr Treiber/Transceiver-Sendelaser/Modulatoren. Nicht mal ein USB4 Hub kann alle diese Konversionen .. sondern setzt Computerseitig immer auf einen einzelnen TB3 Rahmen (in der für USB4 adaptierten Version) als Uplink - andere PHY Modi sind am Uplink Port der Hubs nicht zugelassen.

Das ist erst mit USB4 Ver2.0 anders .. da gibt's faktisch nur noch den TB3 PHY Modus den man mit einem Transceiver versehen muß.

Aber ich wette das Corning einer der ersten Hersteller sein wird der (vielleicht mit Intel zusammen) ein USB4 Ver2.0 optisches Kabel mit allen Gimmicks anbieten wird .. das aber auch als USB4 Ver1.0 Kabel zwischen Computer und USB4 Ver1.0 Hub nutzbar sein wird ..

Davon abgesehen ist ein 40G hin + 40G zurück Kabel was anderes als ein unidirektionales 48G Kabel. Was die Transceiverkosten angeht.

Ein USB4 Kabel das den USB2.0 Modus weglassen oder das durch Kupfer neben der Glasfaser ersetzen würde hätte aber mehrere Nachteile weshalb ich nicht glaube das das passieren wird - mal exemplarisch:

Im Bereich professional digital Audio reichen z.B. selbst USB2 Datenraten. Gleichzeitig haben USB2 Kabel aber auch Längenbeschränkungen und bislang selten passendes Power Over weshalb man in diesem Audiobereich immer noch auf viel Analogtechnik setzt. Und gebrummt wird bei galvanischen Verbindungen immer .. Gleichzeitig ist der Bereich sehr preissensitiv. Eine wirklich preiswerte (langsame) optische Verbindung mit Power Over und beliebigen Kabellängen wär für diese Branche ein Segen. (An Musikinstrumenten, an Mikrophonen, an ..)

Nutzt man künftig USB4 Ver2.0 oder dann vielleicht mal USB5 als Netzwerk - dann kann man in der Regel eine Kupfer USB2 Lösung wegen Längenüberschreitung in 90% der Anwendungsfälle nicht nutzen.

 

[xexex]

Tatsächlich ist es eine gewaltiges technisches Problem ein optisches Kabel für vollwertiges USB3 oder USB4 Ver1.0 zu realisieren (deswegen ein "TB3 Kabel" bei Corning).

Genau deshalb auch der Wunsch nach einer Integration von "TBoF" in die Spezifikation. Dann wäre es ein leichtes, weil die Aufgabe die Signale richtig für das Übertragungsmedium anzupassen, die Sache der Thunderbolt Controller und Geräte wäre.

Thunderbolt war früher als optische Schnittstelle angedacht gewesen und nur aus Kostengründen hat man drauf verzichtet. Heute würde ich mal behaupten, dass optische Kabel günstiger wären als hochwertige Kupferkabel, die man für die aktuellen Geschwindigkeiten benötigt.

Vergessen sollte man an dieser Stelle nicht, der Codename für Thunderbolt war "Light Peek" und woher der Name kam, kann sich jeder denken.

All Thunderbolt technology devices share a common connector, and let individuals simply daisy-chain their devices one after another, connected by electrical or optical cables.
https://newsroom.intel.com/news-rel...test-data-connection-to-your-pc-just-arrived/

 

[Autokiller677]

Kabel für TB4 kosten so 20-50€ für 1-2m.

Da kostet im Netzwerk-Bereich ein Transceiver schon gleich viel oder sogar mehr. Dazu wäre das optische Kabel auch noch deutlich fragiler (außer man nimmt teure Glasfaser wie die von Corning, aber die ist halt teuer).

Günstiger wäre es ziemlich sicher nicht. Vielleicht würde man in der Massenproduktion nach einiger Zeit so gerade gleich teuer schaffen.

 

[senf.dazu]

Genau deshalb auch der Wunsch nach einer Integration von "TBoF" in die Spezifikation.

Hast du jetzt quasi mit USB4 Ver2.0. Bei dazu kompatiblen Geräten wirst du faktisch nur noch den allerdings jetzt 80G hin+80G (TB5? bzw. TB4 Ver2.0 ..) zurück Modus für's Kabel brauchen.

Ein USB2.0 im Multiplex mitzuübertragen sollte vielleicht verpflichtender Teil der ja noch ausstehenden USB4 Ver2.0 Spec werden .. technisch sollte das ja eigentlich kein Problem darstellen. Die Geräte an den Kabelenden müßte dann beide Übertragungswege für den USB2.0 Channel unterstützen. (Extra Kontakte und Multiplex)

Und wenn jemand wie Corning USB4 Ver2.0 Kabel verkaufen möchte werden sie dann wohl auch vollwertiges Power Over (sprich 2 Strippen Kupfer für Strom) in ihre bislang puren Glasfaserstrippenkonstruktion integrieren müssen.

Aber die alternative PHY Modi von USB3 und USB4 Ver1.0 (also alles außer TB, inkl. der vielen alt PHY Varianten für schnelles USB 3.x y.z) wird wohl auch in Zukunft kein optisches Kabel unterstützen - da kann man als Kommentar in den Standard schreiben was auch immer man will. Ich denke der Fokus auf USB4 Ver2.0 ist da schon der richtige Weg. Genau um diesen Schritt auf Optik auf Basis eines einheitlichen Multiplex zu realisieren - dafür ist USB4 Ver2.0 gemacht. (Meine 2 ct)

Der einzige alt PYH Modus der da vielleicht ne Chance hätte ist USB3 5G .. als quasi optischer USB2.0 Minimal Ersatz der heutigen USB-C Strippen. (Das meine ich weil sich dafür vermutlich optische Transceiver im einstelligen Euro Bereich machen lassen werden - und damit preiswerte lange optische "Ladekabel" bzw. eben ganz allgemein nutzbare billige Kabel für Anwendungen die eben nicht "80G teuer" sind). Aber auch hier sind Zweifel angebracht ob man wirklich mehrere alternative PHY Modi "rettet" (Das USB-Forum liebt sicher seine eignene USB-PHY Modi besonders.. ). Oder lieber wie schon Vesa bei DP UHBR10..UHBR20. (40..80G) lieber den TB PHY Modus in einer langsamer getakteten Variante (dann 5G+5G) als Alternative zum TB PHY Modus mit 80G+80G nutzt.

 

[MichaG]

Artikel-Update: Nachdem die Spezifikationen von USB 4 Version 2.0 kürzlich offiziell gemacht wurden, zieht Intel nach und kündigt für das kommende Jahr die neue Generation der Thunderbolt-Schnittstelle an, die durch die enge Verwandtschaft auch die Neuerungen des USB-Protokolls mitbringt.

Auch bei Thunderbolt wird so auf 80 Gbit/s in beide Richtungen verdoppelt, eine asymmetrische Übertragung von bis zu 120 Gbit/s in eine Richtung sowie DisplayPort 2.1 unterstützt. Mit bisherigen Passivkabeln soll all dies funktionieren, allerdings nur bis 1 Meter Kabellänge. Eine Abwärtskompatibilität zu den älteren Standards sei gegeben.

[Bilder: Zum Betrachten bitte den Artikel aufrufen.]​

Intel nimmt allerdings nach wie vor den Namen „Thunderbolt 5“ nicht in den Mund, der nach Thunderbolt 3 und Thunderbolt 4 nur logisch erscheint. Erst 2023 will Intel mehr Details zu den Features und auch den offiziellen Markennamen verraten.

 

[DerMond]

Hoffe es wird dann auch externe Grafikkartengehäuse mit Thunderbolt 5 geben. Habe seit einem Jahr große Freude an der Kombination aus Razerbook und Razer Core eGpu.

 

[Hyourinmaru]

Auf Thunderbolt 4 folgt also Thunderbolt 5. Klingt logisch.
Intel macht es wenigstens richtig und benennt es nicht "Thunderbolt 4.2 Gen12 x16 Ultra" oder so ähnlich, wie ein gewisses Konsortium es wohl machen würde.