News Trotz EuGH-Urteil: Kein Gebrauchthandel für Steam

[Asenerbe]

na wer macht sich denn über 200 steam accounts ... affig

Wenn er 20 - 10 Euro dafür kriegt, bist du eher affig wenn du 200 Spiele am Account vergammeln läßt.
Aber laß mich raten. Du spielst die bestimmt alle immer wieder...

Ergänzung (12. Juli 2012)

Ich finde es übrigens ziemlich geldgierig, wenn man meint, ein Spiel, welches man z.B. 2 Jahre lang gespielt hat, danach wieder zu Geld machen können zu müssen.

Made my Day!

Vor ein paar Monaten hab ich mein 5 Jahr altes Auto verkauft.
Ich geldgieriger Hund.....

@Ach ja. Auto Vergleiche gelten ja nicht.... schließlich legst du ja fest was ein "richtiger" Vergleich ist und was nicht.

Also mit anderen Worten:
Du handelst hochgradig irrational, und kannst selbst nicht einmal begründen, warum.

Er hat es ganz simpel und logisch erklärt. ( Sollte eigentlich ein 10 jähriger verstehen ) Anscheinend übersteigen die paar Zeilen einfach deinen Horizont!

 

[Der Landvogt]

Etwas, was kein Argument ist, werde ich auch nicht als Argument zulassen.
Ich lasse jedes gültige Argument zu. Ein solches seid ihr bislang schuldig geblieben.

Weil du kein noch so schlüssiges zulässt. Wenn du sagt es gibt grundsätzlich keine wird das auch nie was werden. Argumente wurde bislang genug geliefert. Nur von dir habe ich noch kein schlüssiges gesehen, das man auch auf andere übertragen kann. So nach dem Motto "ich verkaufe eh keine Spiele" wirst du nicht weit kommen weil das nur auf dich zutrifft und du die Wünsche andrer nicht respektierst.
Generell hast du ja vor der Meinung anderer scheinbar keinen Respekt.

Um mal ein Argument FÜR DRM zu liefern:

Es ist für mich als Kunden deutlich bequemer und fairer, wenn ich von Anfang an weiß, was ich für ein Spiel zahle, und nicht darauf spekulieren muss, ob und zu welchem Preis ich das Spiel später wieder verkaufen könnte.

Wenn du das so sieht ok. Ich zahle sicherlich nicht für jedes Spiel 50€ und entschiede selbst wieviel es mir wert ist und ob sich warten lohnt oder der Sofortkauf weil ich ja einen Teil des Geldes zurück holen kann. Oder ich lass es ganz sein.
Sag doch gleich: Wenn ich entmündigt werde bin ich froh weil ich mir dann keine Gedanken mehr um mich und meine Rechte machen muss. Ich darf nur das und das machen, der Rest ist verboten. Damit bin ich glücklich.
Das ist wieder einmal so ein Argument das nicht zieht, weil es komplett auf dich und dein Konsumverhalten zugeschnitten ist. Oder willst du anderen dein Konsumverhalten aufdrängen? Schaut so aus, was?

Außerdem gibt es bei Software keinen Verfall. Egal, wie oft diese kopiert und genutzt wird, sie bleibt immer im Original-Zustand (quasi Neuware). Ein altes Auto kann nicht mit Neuware (frisch aus der Fabrik) konkurrieren. Ein 2 Jahre altes Spiel ist gebraucht jedoch genau so gut wie neu.

Den Verfall habe ich oben erklärt. Irgendwann ist auch eine Software unattraktiv für jemanden oder gar unbrauchbar. Und Codezeilen mit denen man nichts mehr anfangen kann sind veraltet -> Verfall. Es geht hier nicht um das Installationsmedium oder die Abrufbarkeit Daten selbst. Es geht um den Nutzen und die Qualität zu einem späteren Zeitpunkt als dem Kaufzeitpunkt. Und da gibt es sehr wohl einen Verfall.
Ein altes Auto kann man auch restaurieren. Dann kann es mit einem Neuwagen wieder konkurrieren. Wobei der Vergleich mit dem Auto nicht ganz passend ist aber klar in die richtige Richtung geht.

Ein Argument seid ihr noch immer schuldig.

Da du ohnehin grundsetzlich keins als Argument akzeptierst und respektierst macht deine Forderung keinen Sinn. Ist dir dein Verhalten gegenüber anderen nicht irgendwie peinlich?

1. Das ist nicht der Punkt.

Du kapierst es nicht. Wie willst du beides in der Realität abgrenzen und kontrollieren?
Es geht nicht. Also musst du beides in einen Topf werfen wenn du nicht die totale Überwachung willst. Ob es dir passt oder nicht. Natürlich kann man beides getrennt diskutieren, aber mit welchem Sinn?

Also mir persönlich wär so ein Spiel auch keine 20€ wert.
Das ist auch der Grund, warum ich sowas schlicht nicht kaufe. Das ist jedoch kein DRM-Problem, sondern einfach das Problem, daß eben genug Leute bereit sind, soviel Geld für so wenig Spiel zu bezahlen. Die allermeisten dieser Kunden verkaufen den Kram ja nachher nicht einmal, obwohl es in der Regel möglich ist.

Von mir aus auch 10€ oder 15€. Anderen wäre es halt 20€ wert. Wieso soll man diese Leute ausschließen? Da freut sich wieder der Entwickler weil damit so viele 50€-Verkäufe hat.

 

[Hellbend]

Also die 50 Cent die du für so ein Spiel bekommen würdest das schon so alt ist, dass es nichtmal mehr läuft sind nun wirklich kein großer Verlust ^^

Da kannst du mal sehen, wie weit es mit deinem Denken so ist
Hätte ich es loswerden können, nachdem ich es 1-2 mal durchgespielt hatte und es noch halbwegs aktuell war...
...leider muss es bei mir verschimmeln, weil der Weiterverkauf von Steam, sofort mit Installation, unterbunden ist.
Da wären selbst 50% des Original-Preis bei Release fair und vor allem nicht zu verachten gewesen.

Du lebst anscheinend zu sehr in der Wegwerfgesellschaft, das dir solch ein Denken abgeht.

 

[Konti]

Er hat es ganz simpel und logisch erklärt.

Nein, hat er nicht.
Zitiere doch mal bitte die angebliche Erklärung.

 

[Palomino]

Um mal ein Argument FÜR DRM zu liefern:

Es ist für mich als Kunden deutlich bequemer und fairer, wenn ich von Anfang an weiß, was ich für ein Spiel zahle, und nicht darauf spekulieren muss, ob und zu welchem Preis ich das Spiel später wieder verkaufen könnte.

Das ist keine Begründung für DRM. Es ist für Dich bequemer. Deshalb ist es immer noch kein Grund, warum man diese Sichtweise jedem aufzwingen sollte.
Und wieso ist es für Dich als Kunden fairer: Bist Du neidisch auf diejenigen, die möglicherweise noch ein Paar Euro für ihr altes Spiel bekommen? Oder die, die Zeit genug haben und denen es keine Mühe macht ein Spiel wieder zu verkaufen? Es kann Dir doch egal sein, wenn Du es nicht machst. Es betrifft Dich offensichtlich überhaupt nicht.

Falsch und falsch.
1. Es ist in der Software-Branche völlig normal, eine Lizenz nicht einfach weiter verkaufen zu dürfen. Das ist kein exklusives Vorgehen der Spieleindustrie.

2. Du hast kein Anrecht darauf, eine Lizenz weiter zu verkaufen.
Die Lizensierung an sich ist Teil eines Vertrages, den du mit dem Entwickler/Publisher oder der Vertriebsplattform geschlossen hast. Du hast kein Eigentum erworben, du hast einen Vertrag geschlossen.

Davon abgesehen ist das schon wieder ein "Argument" im Sinne von:
"Das muss so sein, weil es mein Recht ist."
Das ist aber kein Argument, warum das unbedingt so sein muss, und warum es unfair wäre, wenn es nicht so wär.

Also mit anderen Worten:
Du handelst hochgradig irrational, und kannst selbst nicht einmal begründen, warum.

Ich kaufe seit Steam übrigens viel mehr Spiele als damals.

Nur weil es in einer Branche normal ist, muss es nicht rechtmäßig sein. Ob es so ist oder nicht, wird juristisch entschieden. Diesbezüglich gibt es jetzt ein Urteil des EuGH dass diese Praxis einschränkt.

Zumindest kann der Weiterverkauf nicht pauschal über die AGB ausgeschlossen werden, hier müssen sich die Hersteller etwas anderes einfallen lassen. Das ist auch gut so, denn somit wird die Position der Käufer gestärkt und der Hersteller in Zugzwang gebracht. Andernfalls wäre der Kunde dem Hersteller ausgeliefert. AGB haben schon ihren Sinn, nämlich das Geschäftsgebahren zu regeln und ein faires Miteinander zwischen Verbraucher und Verkäufer zu gewährleisten. Denn von Haus aus hat der Hesteller eine starke Position.


Bezüglich "Es ist [...] völlig normal:
Es war völlig normal, dass man seine Ehefrau schlagen und vergewaltigen durfte, da sich der Staat und die Justiz nicht in die Ehe einmischen wollten... (bis Ende der 80er)

 

[Der Landvogt]

Also mit anderen Worten:
Du handelst hochgradig irrational, und kannst selbst nicht einmal begründen, warum.

Falsch! Da ich Rage automatisch mit Steam verbinde muss ich nicht darüber nachdenken ob ich es kaufe. Rage ist bei bei sozusagen gebrandmarkt. Oder hätte ich erst noch einmal eine Stunde über den Sinn und Unsinn von Steam sinnieren sollen? Soll ich das jetzt jedes mal machen? Wenn ich weiß ein Spiel setzt Steam voraus, wird es grundsätzlich nicht gekauft, fertig.

Ich kaufe seit Steam übrigens viel mehr Spiele als damals.

Und gibst garantiert weniger Geld als früher aus weil du ja jeden Cent durch Superangebote rausquetschen musst. Damit macht Du den Entwicklern und deinen Argumenten einen genz großen Gefallen und bist der große Held.

 

[Konti]

Argumente wurde bislang genug geliefert.
...
Generell hast du ja vor der Meinung anderer scheinbar keinen Respekt.

Es wurde noch kein einziges Argument auf meine konkrete Fragestellung hin genannt, die ich gerne noch mal wiederhole:
Warum muss man ein Spiel nach Konsum weiter verkaufen können?
Warum ist es eurer Meinung nach "unfair", wenn man ein konsumiertes Spiel nicht weiter verkaufen kann?

Und Respekt habe ich vor Leuten, die ihre Meinungen auch begründen können.

Den Verfall habe ich oben erklärt.

Aber leider wiedermal den Punkt nicht verstanden (oder gewollt ignoriert):
Warum soll ich Ware im Original-Zustand nicht beim Entwickler kaufen?
Es gibt bei einer Software defakto keinen Verfall der Ware selbst. Es mag einen Werteverfall geben, an dem sich der Entwickler dann orientieren muss, wenn er die Software weiterhin verkaufen will.

Wie willst du beides in der Realität abgrenzen und kontrollieren?

Sag mal kannst du nicht lesen, oder willst du es nicht verstehen?
Es muss nichts abgegrenzt und kontrolliert werden! Man schafft für Kunden die entsprechenden Möglichkeiten, ein Spiel vor dem Kauf zu evaluieren oder bietet direkt eine Miet-Funktion an, und dann wird es keine Fehlkäufe mehr geben.

 

[Der Landvogt]

@Ach ja. Auto Vergleiche gelten ja nicht.... schließlich legst du ja fest was ein "richtiger" Vergleich ist und was nicht.

Danke!

Er hat es ganz simpel und logisch erklärt. ( Sollte eigentlich ein 10 jähriger verstehen ) Anscheinend übersteigen die paar Zeilen einfach deinen Horizont!

Nochmals Danke! Er scheint noch im Säuglingsalter zu sein.

Du lebst anscheinend zu sehr in der Wegwerfgesellschaft, das dir solch ein Denken abgeht.

Genau so sieht es nämlich aus. Auch die unnötige Produktion von DVD, Anleitung, Hülle und Extras sind eine Ressourcenverschwendung. Offensichtlich scheißt er alles weg was er nicht mehr braucht. Ob er das mit seinem Auto oder Adobe Photoshop auch so macht?

M$ hat in Sachen Weiterverkauf neulich auch eine empfindliche Niederlage einstecken müssen. Zurecht!
Zum anderen sollte man bei Software zwischen privat und gewerblich genutzter (Oracle) unterscheiden. Wenn jemand mit einer Software Geld verdient kann man das anders sehen wenn man will.

Ergänzung (12. Juli 2012)

Es wurde noch kein einziges Argument auf meine konkrete Fragestellung hin genannt, die ich gerne noch mal wiederhole:
Warum muss man ein Spiel nach Konsum weiter verkaufen können?
Warum ist es eurer Meinung nach "unfair", wenn man ein konsumiertes Spiel nicht weiter verkaufen kann?

Wenn die die Antwort in diesem Thread nicht findest kann man dir einfach nicht helfen.
Erneute Aufzählung würde eh nichts nützen...

Es muss nichts abgegrenzt und kontrolliert werden! Man schafft für Kunden die entsprechenden Möglichkeiten, ein Spiel vor dem Kauf zu evaluieren oder bietet direkt eine Miet-Funktion an, und dann wird es keine Fehlkäufe mehr geben.

Ein tolles System! Demnächst darf ich für Anno 2180 also 300€ zahlen damit ich die nächsten Jahre spielen darf.

Übrigens: Es scheint ja bei dir noch nicht angekommen zu sein, aber Demos wurden abgeschafft! Und dazu zählt auch Evaluierung welche bei einem Spiel auch nur begrenzt Sinn macht. Was habe ich davon wenn ich einmal die erste halbe Stunde spielen darf? Interessant wird es doch erst zur Mitte der Spielzeit.

 

[Konti]

Das ist keine Begründung für DRM. Es ist für Dich bequemer. Deshalb ist es immer noch kein Grund, warum man diese Sichtweise jedem aufzwingen sollte.

Das ist keine Sichtweise, sondern ein Fakt, der für jeden gilt.
Man weiß beim Kauf, was man bezahlt. Fair und einfach.

Nur weil es in einer Branche normal ist, muss es nicht rechtmäßig sein.

Stimmt, habe ich auch nie behauptet.
Ihr müsst mal lernen, Dinge im Zusammenhang zu lesen. Dann würdet ihr auch nicht ständig am Punkt vorbei reden.
Das war lediglich eine Antwort auf deine falsche Behauptung, die Spieleindustrie sei die einzige, die so vorgeht.

Wenn ich weiß ein Spiel setzt Steam voraus, wird es grundsätzlich nicht gekauft, fertig.

Ja, und einen rationalen Grund, warum das so ist, konntest du noch immer nicht nennen.

Wenn man nicht in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt zu begründen, sollte man diesen vielleicht noch mal überdenken.

Und gibst garantiert weniger Geld als früher aus weil du ja jeden Cent durch Superangebote rausquetschen musst.

Wie töricht muss man eigentlich sein, um einem völlig Fremden gegenüber so einen Käse zu schreiben?

Erstens habe ich seit Steam deutlich MEHR Geld in Spiele gesteckt als davor.
Zweitens kaufe ich Spiele grundsätzlich zu einem Preis, den sie mir wert sind. Und das sind keineswegs nur Super-Sonder-Angebote.
Starcraft 2, Trackmania 2 Canyon und Skyrim habe ich z.B. direkt zum Release gekauft.

Ein tolles System! Demnächst darf ich für Anno 2180 also 300€ zahlen damit ich die nächsten Jahre spielen darf.

Wenn du mitdiskutieren willst, sei doch bitte so fair, ein Posting erstmal richtig zu lesen, bevor du wieder völlig in Rage eine Antwort verfasst, die auf Aussagen beruht, die nie gemacht wurden.
Ich erklärte eine Möglichkeit, die zusätzlich und alternativ zum Kauf besteht.
z.B. mietet man ein Spiel erstmal für ein paar Tage, und wenn man dann meint, das längerfristig zu spielen, bezahlt man den Rest bis zum Vollpreis und bekommt eine ganz normale zeitlich unbegrenzte Nutzungslizenz.

Übrigens: Es scheint ja bei dir noch nicht angekommen zu sein, aber Demos wurden abgeschafft!

Das ist natürlich eine Lüge.
Es gibt heute genau so viele Demos wie damals. Zusätzlich gibt es noch das Free2Play-Konzept, und temporäre Lizenzen zum Antesten von Spielen wird es dank DRM bald auch ganz bequem als Download geben.

 

[jamotide]

Wieso argumentiert Ihr ueberhaupt darueber, der EuGH hat doch schon gegen Konti entschieden

 

[Kraligor]

Der EuGH ist aber keine ethisch letztbegründende Instanz.

 

[jamotide]

Der EuGH ist aber keine ethisch letztbegründende Instanz.

Da es jene gar nicht gibt, ist Dein Satz sinnlos.

 

[etking]

Zwischen Autos, Aktien und Software sehe ich keinen Unterschied und der EuGH zunehmend auch nicht.

Zwischen Raubkopien und Gebrauchtsoftware gibt es diesen für den Urheber wirtschaftlich gesehen aber auch nicht. Wie der Emittent der Aktie oder Autohersteller hat er keinen Cent davon und das ist nur gerecht. Schaden gibt es, gesamtwirtschaftlich gesehen aber trotzdem keinen, sondern eher Nutzen für alle Beteiligten. Denn man kann einen Euro nur einmal ausgeben und das gesparte / eingenommene Geld wird doch komplett wieder für andere Software oder Güter ausgegeben.

Wer sagt Raubkopieren und Gebrauchthandel schadet der Wirtschaft der muss auch sagen das die Bekämpfung von Raubkopien und Gebrauchthandel ebenso schadet weil man einen Euro nur einmal ausgeben kann und Geld endlich ist. Ein Nullsummenspiel also.

 

[jamotide]

Ja aber etking, ethisch gesehen ist gebrauchte Autos zu verkaufen sehr unmoralisch,so Kreligors Aussage, denn so kann der Hersteller weniger neue verticken!

 

[Kraligor]

Da es jene gar nicht gibt, ist Dein Satz sinnlos.

Im Gegenteil. Da es jene gar nicht gibt, widerlegt mein Satz Deine Behauptung, die Diskussion über das Urteil wäre sinnlos.

 

[jamotide]

Nee, im doppelten Gegenteil! Die Diskussion ist nicht sinnlos, sondern ueberfluessig, da sie schon entschieden wurde, vom EuGH, und eine letzte ethische Instanz gibt es ja nicht. (ausser vielleicht meine Mama, aber die erkennen in der Sache wahrscheinlich noch weniger an, als den EuGH.)

 

[Kraligor]

Deiner Argumentation folgend bist Du also der Meinung, Diskussionen über politische Entscheidungen seien überflüssig?

 

[jamotide]

Oh nein, politische Entscheidungen sind immer diskussionswuerdig. Aber hier gehts ja nicht um Politik.

 

[Der Landvogt]

Ja aber etking, ethisch gesehen ist gebrauchte Autos zu verkaufen sehr unmoralisch,so Kreligors Aussage, denn so kann der Hersteller weniger neue verticken!

Wer sagt eigentlich, dass ich mir das Auto gekauft hätte, wenn ich es später gar nicht verkaufen könnte? Wäre ja totes Kapital. So gesehen, kann der Hersteller wiederum froh sein dass er Gebrauchtverkäufe zulässt. Sonst hätte er einen Neuwagen weniger verkauft.

 

[Konti]

In jedem einzelnen Exemplar eines Autos stecken Ressourcen.
Somit kann ein gewisser Preis pro Exemplar nicht unterschritten werden.

Allein aus diesen Gründen macht es Sinn, einen Weiterverkauf zu erlauben.
Somit können sich Leute alte Karren leisten, die sich keine neuen leisten könnten (diese Autos stehen somit auch nicht in Konkurrenz zu Neuwagen). Daher macht das Ganze wirtschaftlich einen Sinn.
Außerdem holt man das Maximale aus den reingesteckten Ressourcen heraus. Das macht ökologisch Sinn.

Bei Software benötigt man keinen Gebrauchtmarkt. Der Hersteller kann die Preise soweit senken, wie er will. Es werden auch keine Ressourcen verschwendet.
Auf der anderen Seite ist gebrauchte Software identisch zu Software, die neu vom Hersteller erworben wird. Software ist somit immer auf dem Niveau von Neuware und somit ist Gebrauchtware auch immer ein direkter Konkurrent.



Wie man also leicht sehen kann, macht es bei Geräten wie Autos absolut Sinn, diese so lange zu verwenden, bis sie auseinander fallen, während ein Gebrauchtmarkt bei Software (die niemals ihre Funktion verlieren wird, und derer einzelnen Kopien keine reellen Ressourcen gegenüber stehen) überhaupt keinen Sinn macht.