News TSMC N3: Neue Berichte über Verspätungen auf Q4/2022

[ETI1120]

Das schöne ist, man kann nun wieder viel spekulieren.

Klar ist, dass TSMC den 5-nm-Node momentan dominiert.
Über den 3-nm-Node gibt es viele Gerüchte und Spekulationen. Aktuell haben die Gerüchte "TSMC hat Probleme" Konjunktur. Andere Gerüchte werden nicht so begierig aufgegriffen.

Was an diesen Gerüchten dran ist, können für außenstehende erst in einem Jahr zu beurteilen. Denn TSMC hat im Herbst angekündigt dass die ersten N3-Produkte in Q1 2023 ausgeliefert werden. Also muss in den Quartalszahlen für Q3 2023 ein Anteil von N3 ausgewiesen werden.

Dass in den letzen Jahren alles bei TSMC geklappt hat, bedeutet nicht dass es auch weiterhin so ist. N3 hat bisher länger gedauert und TSMC hat gesagt es komplex und aufwändig. Aktuell ist N3 ist in der Risk Production und einige andere Prozessvarianten von N3 sind in der Entwicklung. Massenproduktion ist Ende diesen Jahres angekündigt.

Und mit GAA-FET steht ein Technologiewechsel an, der durchaus zu Problemen führen kann. Falls Samsung GAA mit 3 nm in diesem oder nächsten Jahr zum Laufen bringt, dann hat TSMC ein Problem, egal ob N3 mit guter Ausbeute läuft oder nicht läuft. Die Frage ist halt nur ob es Samsung schafft.

Auch wie es bei Intel aussieht weiß man erst nächstes Jahr. Es zählen alleine gelieferte Chips, keine Ankündigungen.

 

[latiose88]

--So vermeidet man Vollzitate--

Ach du meinst das ist das Gegenstück zu dem was AMD anbietet. Also mit mehreren und als Verbindung dann gegossen und so zusammen gebunden nicht wahr ? Und ja je kleiner die Chips desto besser die Ausbeute. Dann noch mehr und weniger Kerne zusmamen binden wie es der 5900x und auch 3900x so vor macht und schon hat man echt krasse leistungssteigerungen.

Jedoch hat alles ein Ende weil man kann nicht ewig immer noch kleinere Chips produzieren. Irgendwann sind sie halt einfach zu klein oder gibt es da keine Grenzen bei der Chipgröße nicht wahr ?

 

[bensen]

Hm, meine ThinkPads hatten und haben kein TB, aber trotzdem eine vernünftige Dockingstation. Ich wüsste auch nicht, dass Lenovo jemals ein Thinkpad T mit TB Dockingstation hatte. Die hatten alle bis zum 470 einen dedizierten DockPort und ab dem T480 setzt man auf USB-C.

Alle Intel ThinkPad haben Thunderbolt, auch das T480. Auch hat Lenovo natürlich Thunderbolt Docks im Angebot.
TB nutzt auch USB-C, vielleicht hat dich das durcheinander gebracht.

Wo genau liegen denn die Vorteile von TB im Vergleich zu USB-C?

Na, das habe ich dich geschrieben. Es ist insgesamt mehr Bandbreite da. Das wird relevant, wenn man mehrere hochauflösende Displays verwendet. Erst recht wenn die noch kein DP1.4 haben.

 

[Syrato]

Es wäre so spannend, genau zu wissen, wie gut die Yields von den Herstellern sind.

 

[bensen]

Wie war das vor ein Paar Wichen noch, als manche hier tönten, TSMC wäre uneinholbar voraus und Samsung und Intel könnten nie mehr aufholen?

Ein Steinchen reicht dafür schon!

Uneinholbar ist niemand, hat man ja bei Intel gesehen. Die hatten so einen riesigen Vorsprung.
Aber selbst mit etwas Verzögerung beim N3 ist TSMC noch komfortabel dabei.
N5/N4 ist ausgereift und die Konkurrenz kann bisher nichts vergleichbares anbieten. Die ist wenn überhaupt auf N6 Niveau, was TSMC jetzt in die Mittelklasse drückt.

N3 darf halt nur nicht zu Intels 10 nm werden. Aber ein Jahr Verzögerung in Summe können sie sich leisten.

 

[Philste]

Das N3 dürfte eher für Arrow Lake sein, Metor Lake könnte auch noch auf N4 oder so setzen.

Denke ich auch. N5 oder N4. Meteor Lake sollte schon immer eher erste Hälfte 2023 sein und auch ohne Verzögerung wäre N3 da durch Apples Priorität nicht gut verfügbar gewesen. AMD wird wohl auf 4nm umspringen für ZEN 5, vielleicht notgedrungen auf eine HD Library, wer weiß...

Ergänzung (22. Februar 2022)

Irgendwie liest sich die Quelle für mich weit weniger dramatisch.

Digitimes ist aus Taiwan, die werden sich hüten über einen der hellsten Sterne der dortigen Wirtschaft zu kritisch zu berichten.

 

[latiose88]

Hm eine frage was ist denn ne HD Library denn genau?

 

[mkl1]

Denke ich auch. N5 oder N4. Meteor Lake sollte schon immer eher erste Hälfte 2023 sein und auch ohne Verzögerung wäre N3 da durch Apples Priorität nicht gut verfügbar gewesen. AMD wird wohl auf 4nm umspringen für ZEN 5, vielleicht notgedrungen auf eine HD Library, wer weiß...

Ergänzung (22. Februar 2022)

Intel hat sich TSMC 4nm Kapazitäten gesichert laut digitimes. Zu 5nm und Intel ist nichts zu lesen, also wenn dann eher 4nm. So ein 192EU chiplet in 3nm wäre nicht groß, vielleicht um die 40mm². Wenn es tatsächlich yield Probleme gibt, hilft so ein kleines Die.

 

[Oberst08]

Alle Intel ThinkPad haben Thunderbolt, auch das T480. Auch hat Lenovo natürlich Thunderbolt Docks im Angebot.
TB nutzt auch USB-C, vielleicht hat dich das durcheinander gebracht.

Ich kenne TB und weiß auch, dass der Stecker mit USB-C gleich ist. Allerdings nutzen wir z.B. das Ultra Dock, das teuerste Dock von Lenovo. Und das ist USB-C, weil es auch mit AMD funktioniert. Lenovo hat mehr USB-C Docks als TB Docks. Und bei uns kommt eben nur USB-C zum Einsatz, weil TB3 bei uns nichts bringen würde (siehe unten). Und beim vorheriger T460 hatte definitiv kein TB.

Na, das habe ich dich geschrieben. Es ist insgesamt mehr Bandbreite da. Das wird relevant, wenn man mehrere hochauflösende Displays verwendet. Erst recht wenn die noch kein DP1.4 haben.

Ja, hatte ich nicht gesehen, das stand wo anders. Wir haben im Büro halt nur 2x FHD, da reicht auch locker USB-C. Erst bei 2 Screens und UHD sollte man auf TB wechseln, aber das braucht halt nicht jeder im Büro.

 

[mkl1]

Arrow Lake-P CPU war lead vehicle für TSMC 3nm.

https://twitter.com/AdoredTV/status/1496217229922291715


Intel ist offensichtlich zu 20A gewechselt, ob das an den kolportierten TSMC 3nm Problemen liegt sei mal dahingestellt. Vielleicht ist Intel inzwischen zuversichtlicher, dass ihr eigener Node sich besser eignet bei der CPU tile.

 

[Philste]

Arrow Lake-P CPU war lead vehicle für TSMC 3nm.

Und das ist laut dieser Folie ein Produkt für Ende 2023, wie auch ZEN 5. Es muss wirklich schlecht aussehen bei N3.

 

[xexex]

Vielleicht ist Intel inzwischen zuversichtlicher, dass ihr eigener Node sich besser eignet bei der CPU tile.

Für die CPU (Compute) Tiles hat Intel eigentlich noch nie mit TSMC angebandelt, die GPU Tiles sollen von da kommen. Für Meteor Lake ist das Tape In im Intel 4 Prozess letztes Jahr erfolgt und Arrow Lake soll dieses Jahr im 20A Prozess folgen.
https://www.computerbase.de/2021-05/intel-meteor-lake-der-compute-tile-der-7-nm-cpu-feiert-tape-in/

https://wccftech.com/intel-next-gen...gen-arrow-lake-2024-16th-gen-lunar-lake-2025/

 

[mkl1]

Siehe Twitter link, Arrow Lake-P CPU war tatsächlich für TSMC 3nm vorgesehen. Die Roadmap ist fast 1 Jahr alt und offensichtlich hat es sich Intel anders überlegt.

 

[andr_gin]

N4 ist ein 5nm Prozess d.h. wenn N3 noch nicht funktioniert und Apple weiterhin auf N4 setzt, dann bedeutet dies auch, dass weniger 5nm Kapazitäten für AMD/Nvidia zur Verfügung stehen. Das könnte sich zu demselben Problem entwickeln wie damals bei Intel als 14nm Kapazitäten knapp waren weil 10nm noch nicht bereit war aber 14nm schon verplant war.
AMD könnte man noch vertrösten indem man sie mit 7nm Kapazitäten abspeist damit sie zumindest die Vorgängergenerationen weiter produzieren können aber was macht TSMC mit Nvidia? Die haben ihre Rahmen bei Samsung nicht verlängert d.h. wenn 5nm Kapazitäten weniger sind sitzen die auf dem Trockenen.

 

[bensen]

Ja, hatte ich nicht gesehen, das stand wo anders. Wir haben im Büro halt nur 2x FHD, da reicht auch locker USB-C. Erst bei 2 Screens und UHD sollte man auf TB wechseln, aber das braucht halt nicht jeder im Büro.

Ja, wenn man bei FHD und 60Hz bleibt bei Multidisplays ist das kein Problem.
Ansonsten bekommt man schon früh Probleme, wenn man gleichzeitig eine hohe Datenübertragung will. Dann stehen ja nur noch 2 DP Lanes zur Verfügung. Selbst 1440p kann dann problematisch werden, wenn die Displays noch kein DP1.4 unterstützen.
Und das sind gar nicht mal so wenige, selbst bei neueren Monitoren.

 

[xexex]

aber was macht TSMC mit Nvidia? Die haben ihre Rahmen bei Samsung nicht verlängert d.h. wenn 5nm Kapazitäten weniger sind sitzen die auf dem Trockenen.

Erstens hat Nvidia Kapazitäten gekauft, die kann TSMC nicht einfach mal woanders umplanen, sie können also Apple nur das anbieten was sie an Kapazitäten frei haben. Zweitens kann Nvidia einen Teil weiter bei Samsung fertigen lassen, gerade die kleineren Chipsätze werden ja sowieso noch nicht dieses Jahr umgestellt.

Um Nvidia würde ich mir da eigentlich keinen Kopf machen, sie werden schon eine Lösung finden und vielleicht kriegt auch Samsung noch die Fertigung soweit in der Griff, dass sie als Alternative interessanter werden. Es wäre grundsätzlich sowieso wünschenswert, wenn die GPUs nicht nur aus einer Fabrik kommen. Ich möchte nicht wissen wie die Situation ausgesehen hätte, wenn auch Nvidias aktuelle GPU Generation bei TSMC von Band gelaufen wäre.

Zuguterletzt kann aber auch AMD ebenfalls zu Samsung gehen, in den Stein gemeißelt wird es bei keinem Unternehmen sein, wo sie in der Zukunft fertigen.

 

[latiose88]

Es wird also spannend und man kann sich sicher sein das sich alles verzögern wird. Zen 4 wird wie auch bei Intels neuerer CPU Generation sich einfach nach hinten verschieben. Wohl möglich sehen wir halt diese dann erst nächstes Jahr. Und wenn dieses Jahr dann nur in geringen Stückzahlen wo sie dann 1 Jahr oder länger ständig ausverkauft sein werden. Wo halt nur sehr wenig Stückzahlen vorhanden sind. Was ist euch lieber bzw was ist wohl das sinvollere von den beiden genannten Sachen ?

 

[ETI1120]

Zuguterletzt kann aber auch AMD ebenfalls zu Samsung gehen, in den Stein gemeißelt wird es bei keinem Unternehmen sein, wo sie in der Zukunft fertigen.

Nein. Samsung kann bei den modernen Nodes nicht mit TSMC mithalten. Deshalb wird AMD IMHO nicht zu Samsung wechseln und hatte es auch nie vor. Es waren halt Gerüchte ohne jede Substanz.

Siehe auch https://www.computerbase.de/2022-02...te-bei-samsungs-fertigungsprozessen-im-fokus/

Das ist nur einer der viele Hinweise das Samsung den 5 nm Node nicht im Griff hat. Wie es aussieht hat Samsung für den 5 nm Node (wie auch immer Samsung die Prozesse bezeichnet) keine großen Kunden außer Samsung LSI.

Ich frage mich wie will Samsung 3nm und GAA hinbekommen wenn sie mit 5 nm riesige Schwierigkeiten haben. Ich gebe Samsung nur eine sehr geringe Chance Boden TSMC gut zu machen. Aber die Chance liegt eher auf der Seite dass es TSMC auch nicht hinbekommt als dass es bei Samsung plötzlich besser läuft.

Es wird also spannend und man kann sich sicher sein das sich alles verzögern wird. Zen 4 wird wie auch bei Intels neuerer CPU Generation sich einfach nach hinten verschieben.

AMD hat bei TSMC in 5 nm einen neuen Prozess für Zen 4 und RDNA 3. Ich nehmen an er basiert auf TSMC N5 HPC. Dass AMD danach auf N4 geht ist reine Spekulation so wie auch alle Meldungen dass AMD auf N3 geht.

Lisa Su hat im Interview mit Ian Cutress gesagt, dass kleinere Nummern nicht unbedingt für bessere Prozesse stehen. Ich würde es als Wink mit einem dicken Zaunpfahl verstehen. Diese ganzen Tabellen im Web die einzelnen Prozesse vergleichen sind unbrauchbar. Wichtige Kennzahlen und Kennlinien fehlen.

Ich gehe davon aus dass N3 HPC später als der Standardprozess N3 kommt.Damit ist das Zeitfenster für Zen 5 auf N3 HPC sowie schon sehr klein.

 

[xexex]

Ich frage mich wie will Samsung 3nm und GAA hinbekommen wenn sie mit 5 nm riesige Schwierigkeiten haben.

Grundsätzlich entwickeln solche Firmen an mehreren Nodes gleichzeitig und nutzen dazu teilweise auch ganz andere Maschinen. Schwierigkeiten mit 5nm, müssen also nicht viel für den GAA Prozess bedeuten, allerdings bin ich da bei Samsung auch skeptisch.

Deshalb wird AMD IMHO nicht zu Samsung wechseln und hatte es auch nie vor.

Was heute nicht ist, kann morgen werden, mehr wollte ich da nicht sagen. Wenn TSMC alles umwerfen muss und länger nicht voran kommen sollte, wird man auch bei AMD sich Gedanken machen. Qualcomm hat es ja vorgemacht, sie fertigen schon seit Jahren mal hier und mal dort, um nicht in Abhängigkeiten zu geraten und bessere Konditionen aushandeln zu können.

 

[andr_gin]

Erstens hat Nvidia Kapazitäten gekauft, die kann TSMC nicht einfach mal woanders umplanen, sie können also Apple nur das anbieten was sie an Kapazitäten frei haben. Zweitens kann Nvidia einen Teil weiter bei Samsung fertigen lassen, gerade die kleineren Chipsätze werden ja sowieso noch nicht dieses Jahr umgestellt.

Das ist die Frage wie die Verträge genau aussehen. Also ich würde einmal davon ausgehen:
.) Apple hat sich mit Sicherheit den 4nm Fallback gesichert wenn aus 3nm nichts wird. Alles andere wäre purer Selbstmord wenn man immer auf die neueste Technologie setzt.
.) Bei Nvidia wird sicher eine bestimmte Kapazität garantiert worden sein aber bestimmt nicht alles was sie im derzeitigen Markt benötigen. Ein Teil wird mit Sicherheit nach best effort laufen unter der Bedingung dass Apple schon weg ist auf 3nm, es keine Produktionsausfälle und Probleme in der Lieferkette gibt usw.

Um Nvidia würde ich mir da eigentlich keinen Kopf machen, sie werden schon eine Lösung finden und vielleicht kriegt auch Samsung noch die Fertigung soweit in der Griff, dass sie als Alternative interessanter werden. Es wäre grundsätzlich sowieso wünschenswert, wenn die GPUs nicht nur aus einer Fabrik kommen. Ich möchte nicht wissen wie die Situation ausgesehen hätte, wenn auch Nvidias aktuelle GPU Generation bei TSMC von Band gelaufen wäre.

Mal schnell auf Samsung umstellen ist keine Option da:
.) Lovelace hat entweder schon das Tape out hinter sich oder dies steht kurz bevor. Will man auf Samsung wechseln so fängt man wieder bei Null an. Da kann man Lovelace 2023 vergessen.
.) Theoretisch könnte man weiterhin Ampere ausliefern aber viel Spaß mit 8nm wenn AMD mit 5/6nm fertigt und mit Navi31 2.5x Performance bietet.
Einmal abgesehen davon denke ich nicht, dass Samsung bereit ist unverplante 8nm Kapazitäten freizuhalten für den Fall dass TSMC nicht liefern kann.

Zuguterletzt kann aber auch AMD ebenfalls zu Samsung gehen, in den Stein gemeißelt wird es bei keinem Unternehmen sein, wo sie in der Zukunft fertigen.

Können grundsätzlich schon nur fängt dann AMD mit dem Design wieder von vorne an und das mit einem anderen Designteam, denn mittlerweile sehen die Verträge bei TSMC so aus, dass Mitarbeiter die an einer von TSMC gefertigten CPU/GPU designed haben die nächsten 2 Jahre nicht an Designs für Samsung arbeiten dürfen damit kein Know How abfließt.
Intel hat zumindest 2 unabhängige CPU Designteams. Da würde das noch funktionieren. Bei AMD ist das aber fraglich.

Generell hat sich AMD exklusiv für TSMC entschieden. Da müsste schon gröber etwas schief gehen damit die wechseln. Dafür bekommt AMD genauso wie Apple mehr Know How geliefert als Nvidia.