Ukraine Beistand > EU Aufnahme

[Erkekjetter]

Am Ende hat Russland die aktuelle Regierung unterstützt, auch wenn die durch einen Putsch an Macht gekommen ist.

Lies weiter und nicht nur das, was augenscheinlich deinen Narrativ stützt...

"Das radikale, von staatlichem Terror begleitete Modernisierungsprogramm rief Aufstände in weiten Teilen der afghanischen Bevölkerung hervor, die den Zerfall des ohnehin angeschlagenen Staatsapparates beschleunigten und schließlich zur militärischen Intervention der Sowjetunion führten.[12]"

Die Russen haben diese geputschte, kommunistische Regierung, die am zerfallen war aufgrund ihres Staatsterrors, gestützt und 10 Jahre lang mit brutaler militärischer Unterdrückung an der Macht gehalten...

Die Russen hatten dort NIE was zu suchen. Das war eine Afghanistan interne Angelegenheit. Was du dir da zusammendichtest, das die Russen dort legitim eingegriffen haben und die Amis dort illigitim gehandelt haben, ist einfach hanebüchen und die Verzerrung deiner Darstellung offensichtlich nur mit deinem USA Hass zu erklären...

 

[xexex]

Die Russen haben diese geputschte, kommunistische Regierung, die am zerfallen war aufgrund ihres Staatsterrors, gestützt und 10 Jahre lang mit brutaler militärischer Unterdrückung an der Macht gehalten...

Das ist der Unterschied zwischen Russland und den USA dort. Die Russen haben eine Regierung unterstützt, auch wenn die vielleicht nicht den westlichen Werten entsprach, die USA hat dort hingegen nichts zu suchen gehabt und es hat sie auch niemand gerufen.

Das gleiche Thema wie in Syrien, Russland hat hier den Machthaber unterstützt, die USA kam hingegen ohne jegliche Einladung in das Land und auch ohne ein UN-Mandat. Es ging einzig und alleine darum die eigenen Interessen durchzusetzen.

Kommunistisch war die Regierung Afghanistans übrigens auch schon vor dem Putsch, sonst wären dort nicht russische Vertreter im Land. Durch den Putsch ist allerdings jemand an die Macht gekommen, der weniger Weltoffen gewesen ist und stärker Russland zugewandt war. Was danach folgte kennen wir ja, Russland wurde mithilfe der USA aus dem Land vertrieben, die Mudschadehin wollten das folgende UN Abkommen nicht unterstützen und das Land versank im Chaos.

Aus den folgenden Auseinandersetzungen, die nur noch auf geringes Interesse im Westen stießen, gingen schließlich die fundamentalistischen Taliban als Sieger hervor und errichteten einen islamistischen Gottesstaat.

 

[Erkekjetter]

Ja, ist gut. Leb weiter in deiner klleinen Filterbubble. Ciao...

 

[Buttkiss]

Das gleiche Thema wie in Syrien, Russland hat hier den Machthaber unterstützt, die USA kam hingegen ohne jegliche Einladung in das Land und auch ohne ein UN-Mandat. Es ging einzig und alleine darum die eigenen Interessen durchzusetzen.

Niemand ist je irgendwo militärisch aktiv gewesen ohne auch eigene Interessen zu verfolgen. Die Russen haben dort auch nur eigene Interessen verfolgt. Unter Anderem um dort ihren strategische militärischen Zugang zum Mittelmeer zu sichern.
Bei einem Machthaber, der ja gar nicht gewählt ist und Giftgas gegen das eigene zivile Volk einsetzt kann man prinziell nur hoffen das dort jemand eingreift, auch wenn dort wirklich alle Beteiligten, Amerikaner wie Russen eine extrem schlechte Figur gemacht haben.

 

[xexex]

Niemand ist je irgendwo militärisch aktiv gewesen ohne auch eigene Interessen zu verfolgen.

Es gibt durchaus Blauhelm Einsätze in verschiedenen Ländern, die einzig der Friedenssicherung dienen, aber ich gebe dir recht, in den meisten Fällen wurde sich schlichtweg auf eine Seite gestellt und somit mehr oder weniger die eigenen Interessen verfolgt.

Für mich besteht aber durchaus ein Unterschied, ob man ungebeten im fremden Land wütet, wie es jetzt Russland macht oder die Amerikaner immer wieder gemacht haben, ob ein UN-Mandat besteht oder eine Regierung um Hilfe gebeten hat, egal wie gut oder schlecht wir sie hierzulande finden.

Selbst die schlimmste Diktatur kann besser funktionieren, als die westliche Demokratie, solange sich das Volk einen "starken Mann" an der Spitze wünscht. Das hat der Westen leider immer wieder verkannt und somit weltweit Kriege angezettelt. Regierungswechsel müssen vom Volk kommen und durch das Volk gestützt werden und nicht von außen erzwungen, sonst endet es wie in Afghanistan.

 

[Buttkiss]

Selbst die schlimmste Diktatur kann besser funktionieren, als die westliche Demokratie, solange sich das Volk einen "starken Mann" an der Spitze wünscht.

Schwierig zu beurteilen ob sich die Bevölkerung einer Diktatur den Diktator wirklich wünscht. Eine freie Meinungsäußerung ist in der Regel nicht gegeben, genausowenig wie eine freie Presse und wo Propaganda das Land überzieht. Wenn man kein Ahnung davon hat was tatsächlich so passiert, wie will man sich da eine unabhängige Meinung bilden. Mir fällt gerade keine Diktatur ein die funktioniert ohne das das Volk unterdrückt oder belogen wird. Sie funktioniert in der Regel nur für den Diktator gut.
Noch weniger hat das Volk überhaupt die Möglichkeit einen Regierungswechsel herbeizuführen.

 

[@mo]

Leute! Kann mir mal irgendwer den Sinn erklären, hier über Russland in Afghanistan zu diskutieren. Es ist völlig wurscht, wer damals was warum gemacht hat. Wir diskutieren die Ereignisse im Jahr 2022, die rein gar nichts damit zu tun haben, und ihre aktuellen Folgen.

Und auf ein UN Mandat kannst bis zum St. Nimmerleinstag warten, wenn einer der ständigen Vertreter im Sicherheitsrat eigene Interessen hat. Was so gut wie immer der Fall ist. Sieht man ja aktuell wieder schön. Fast alle Nationen sind für eine Resolution, die aber eben nicht bindend ist wenn Moskau und Peking Njet (keine Ahnung was "nein" auf chinesisch heißt) sagen.

 

[whats4]

der krieg in der ukraine ist illegal.
weil alle angriffskriege illegal sind.

punkt.

aber: nicht nur die der russen/nicht-nato. alle!

und ich bin derselben meinung wie dante alighieri:
heuchler gehören in den tiefsten kreis der hölle.

aber ob da angesichts dieser tage genug platz ist?

 

[Tiu]

Nochmal! Um eine heiße Kartoffel fallen lassen zu können, muss man sie erst mal in der Hand haben. Haben wir aber nicht.

Es wird unterstützt wo es geht. Aber ein militärisches Eingreifen geht halt nicht. Und rein bündnistechnisch besteht dazu auch keine Verpflichtung. Die Aktion bewirkt aber sichtbar eine Zäsur und alles steht auf dem Prüfstand. Was ein militärisches Eingreifen der NATO besser machen würde, erschließt sich mir nicht.

Die heiße Kartoffel heißt.... Vertrauen, heißt Geradlinigkeit... Mut.... Solidarität etc...
"Für mich" ist die freie demokratische Welt eine Solidargemeinschaft in der man sich hilft und unterstützt.
Das die UNO entweder ein zahnloser Tiger oder aber häufig nur ein politisches Schmierentheater ist, ist bekannt...
1991 konnte die sogenannte FREIE WELT einem UNFREIEN Land (Kuwait) zur Seite stehen... eben "auch" mit der Begründung, dass es die "Pflicht" eines jeden UNO Mitgliedes ist gem. der Charta der VN einem Land "auch" militärisch zu helfen das "angegriffen" wird.
2008 hatte G.W. Bush eindeutig an den Kremel adressiert gesagt.... Verpisst ihr euch nicht aus Georgien, fliegen Cruise Missiles... und siehe da.... der Russe verschwand aus Georgien. Auch wenn zu diesem Zeitpunkt Putin nicht Präsident war, sondern sein Pappkamerad der ihm den Stuhl warm hielt, passierte NICHTS das Putin nicht vorher absegnete... "Er" hat den Schwanz eingezogen...
Und er hätte es auch dieses mal wenn man ihm klar kommuniziert hätte.... marschierst du in die Ukraine ein, gehen wir mit hinein... Das... und nur das ist die Sprache die er versteht UND respektiert!

Das, was wir ihm nun mitgeteilt haben ist.... Nimm dir Moldawien gleich mit... Mache mit Georgien was du willst.. wir intervenieren nicht.

Das, was wir den Menschen in all den anderen Sattelitenstaaten Russlands mitgeteilt haben ist....
Auch wenn ihr euch gegen eure Autokratische Regierung erhebt, es schafft eine andere Regierung zu wählen und euch dem Westen öffnet.... Putin wird kommen und mit unserer Hilfe braucht ihr nicht zu rechnen.
Nicht in Belarus oder sonst irgendwo....

Oder ebenso unzuverlässig erscheinen bzw. nach gut dünken zu handeln.
Mal hilft man.... mal eben nicht... ganz nach Gusto...

Wird man Finnland oder Schweden helfen?
Gilt Schutz nur einem elitären Club der sich NATO nennt?

Nein, Tausende Menschen würden noch leben wenn man ihm ganz unmissverständlich gegenübergetreten wäre... Ganz so wie 2008...

Der Eiserne Vorhang der jetzt zwischen dem Westen und den autokratischen Staaten entsteht wird uns mehr kosten... es wird mehr Unrecht in diesen Regionen geschehen und ebenso mehr Menschenleben kosten.

Über die Geopolitischen und dahingehend auch globalen militärischen Machtverschiebungen der Bär-Drache Konstellation ist darin noch nicht einmal einbezogen.

Es ist egal wie der Konflikt in der Ukraine ausgehen wird.... man wird mit Putin reden müssen.... bloß ist unsere Position darin wahrlich nicht die beste..

 

[Keylan]

Es ist egal wie der Konflikt in der Ukraine ausgehen wird.... man wird mit Putin reden müssen.... bloß ist unsere Position darin wahrlich nicht die beste..

Ich habe ja ein wenig Hoffnung, dass wir den Namen Putin gar nicht mehr so lange in den Medien sondern dann nur noch in den Geschichtsbüchern hören werden.

Russland ist gerade dabei durch die Abkoppelung zur Weltwirtschaft in die vorindustrielle Zeit zurück geworfen zu werden.

Das bedeutet, das es bald nicht mehr in der Lage sein wird seine ach so tollen Rohstoffe überhaupt selbst zu fördern. Und das Bürgern mit mitteln und/oder Bildung das Land scharenweise verlassen werden.

Wenn die aktuellen Sanktionen über Jahre gehalten würden ist auch bei Weizen und Co nicht mehr die Frage wer den russischen Überschuss kauft sondern wie Russland überhaupt noch genug für den Eigenbedarf produziert.
Ich gehe davon aus die Weltmacht Russland wird in 10 Jahren so nicht mehr existieren. Und das ausgelöst durch den aktuellen Konflikt. Es wird einen Umbruch geben müssen. Sei es mit Revolution und Westorientierung (kulturell) oder eine totale Abhängigkeit von China oder was auch immer. Aber Putin hat mit dem Angriff auf die Souveränität der Ukraine vor allem die künftige Souveränität Russlands untergraben.

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[xexex]

Ich gehe davon aus die Weltmacht Russland wird in 10 Jahren so nicht mehr existieren.

Die Abhängigkeit von westlicher Technik und hier vor allem von der Chipfertigung, ist für Russland genauso ein Problem wie für China, weshalb China auch bei der versuchten Übernahme von ARM dagegen gewesen ist. Es könnte aber auch endgültig zu einem Bruch und zu einer langfristigen Abkoppelung einiger Länder von der Abhängigkeit von den USA führen.

Kurzfristig wird ja jedoch nicht viel zu machen sein, die chinesische Chipfertigung kommt nicht wirklich voran und eine russische ist praktisch nicht existent. Da Geld aber meist dicker als Blut ist, gehe ich hier nicht von langfristigen Sanktionen aus, das was aktuell passiert ist vor allem blinder Aktionismus.

Im Grunde genommen aber, könnte das langfristig mit einer der Ziele Russlands und auch Chinas sein, sich endgültig von der Abhängigkeit zu lösen. Man hat im Fall Huawei gesehen, wie die Entscheidung von ein paar Köpfen in den USA, ein Unternehmen vom Weltmarkt verschwinden lassen kann. Im schlimmsten Fall steht uns in einigen Jahren ein ganz anderer Krieg bevor, die Einnahme Taiwans von China und damit nicht nur ein richtiger Bruch zwischen Ost und West, sondern auch viele Probleme hierzulande.

 

[Tiu]

Die Weltmacht Russland wird mit absoluter Sicherheit auch in 10 Jahren noch existieren. Ich halte es für eine großen Fehler direkt Folgen und Einzelheiten nur kurzfristig auf ihre Folgen zu betrachten.

Für uns im Westen waren die chinesisch-russischen Konflikte immer gut gewesen.
Dieses zusammen schweißen der beiden aber jetzt ist mit Sicherheit kein Vorteil für uns.
Auf keinem Gebiet.

Für Russland ist der Energiemarkt in Europa eh ein schrumpfender... Für China ebenso, da aufgrund der Corona Krise die Abhängigkeit offen auftrat und einiges auch wieder zurück nach Europa gehen wird.

Russland hat einiges zu bieten das wir brauchen. Palladium z.B.

Putin ist noch lange nicht zu Ende.

Die 5 Stimmen Pro Russland plus die 35 Stimmen Enthaltung in der UN, machen weit über 3 Mrd Menschen aus 😉

 

[xexex]

Die 5 Stimmen Pro Russland plus die 35 Stimmen Enthaltung in der UN, machen weit über 3 Mrd Menschen aus

Man sieht es übrigens sehr gut auf der Karte, weil in der Liste zwar viele Länder vertreten sind, einige davon aber kaum irgendeine Bedeutung haben.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_ES-11/1

Dazu sollte man natürlich auch noch hinzufügen, dass sich zwar einige Länder an der Resolution beteiligten, aber bei weitem nicht an den Sanktionen teilnehmen. Die Welt besteht nicht nur aus USA und EU und dem Rest der Welt ist eine Abhängigkeit von der USA oft sowieso ein Dorn im Auge. Letztendlich reden wird bei EU+USA von weniger als einer Milliarde Menschen, von den knapp acht Milliarden die mittlerweile auf der Erde wohnen.

 

[whats4]

ein wahres wort.

 

[Keylan]

Nur das es wenig ausmacht, wie viele Menschen durch die Stimmen repräsentiert werden.

Die Frage ist eben doch welche Wirtschaftskraft durch die repräsentierten Stimmen vertreten wird. Und die USA und die EU haben einen überproportionalen Anteil an Menschen vom oberen Ende der Wertschöpfungskette.

Ja wir brauchen Bauern um Weizen anzubauen. Aber wer Software und moderne Landwirtschaftsmaschinen herstellt, kann sich eher aussuchen mit von welchem Bauern er sein Weizen kaufen kann.

Und die Anbieter von Schlüsseltechnologien sitzen entsprechend auch überproportional auf Seiten der Westliche Wertegemeinschaft.
Neben dem Umstand, das China nur bedingt Interesse an einem starken Russland hat und eben seine eigenen Abhängigkeiten von der westlichen Weilt berücksichtigen muss.

Ist jetzt ja auch nicht so, das Russland groß Zuspruch von anderen Nationen erhält beim einfall in die Ukraine. Da steht es eher so, das die Abwarten und die Füße still halten um sich alle Optionen zu wahren.

 

[xexex]

Aber wer Software und moderne Landwirtschaftsmaschinen herstellt, kann sich eher aussuchen mit von welchem Bauern er sein Weizen kaufen kann.

Bei den Maschinen gebe ich dir Recht, was die Software angeht hingegen weniger.

Hohe Zuwachsraten erzielen russische IT-Unternehmen. Allein die Softwarebranche konnte ihre Exporterlöse 2020 laut Verband Russoft um 4 Prozent auf 8,6 Milliarden US$ steigern. Eine Sonderkonjunktur erlebt der Export von Impfstoffen. Von Januar bis Mai 2021 verdiente Russland mit Vakzinen über 300 Millionen US$ im Ausland, vor allem dank des Coronaimpfstoffs Sputnik V.
https://www.gtai.de/de/trade/russla...stoffe-sind-russlands-neue-exportstars-535440

Ich glaube ohne China, Indien und auch Russland würden sich einige bei der Softwareentwicklung noch wundern. Es ist ja jetzt schon so, dass hierzulande kaum Entwickler zu bekommen sind und die lassen sich auch entsprechend bezahlen.

Der Punkt an der Geschichte ist aber, jede Umstellung wird Jahre dauern, das hat man schon schon wunderbar mit der Corona Pandemie gehen. Jeder Wegfall von Lieferketten muss erst einmal kompensiert werden und bestimmte Neuausrichtung dauert Jahrzehnte! Denken wir zum Beispiel an die Flüssiggasterminals die nun plötzlich gebaut werden sollen, glaubt da jemand in Deutschland baut und genehmigt man sowas in unter 10 Jahren?

Russland wird den Krieg nicht ewig führen und sie werden Ukraine auch nicht dauerhaft besetzen, irgendeine Lösung wird man schon finden. Damit werden auch die Sanktionen langfristig kaum zu halten sein, die Unternehmen wollen auch in Russland weiterhin Geld verdienen und eben sowas wie Maschinen für die Landwirtschaft, lassen sich schlecht auf eine Sanktionsliste setzen.

Ergänzung (10. März 2022)

Neben dem Umstand, das China nur bedingt Interesse an einem starken Russland hat und eben seine eigenen Abhängigkeiten von der westlichen Weilt berücksichtigen muss.

China hat hier erst kürzlich Weichen gesetzt, sich von der Abhängigkeit weiter zu lösen, nicht umsonst wurde das Handelsabkommen hierzulange mit gemischten Gefühlen aufgenommen.
https://www.gtai.de/de/trade/asean/...-die-groesste-freihandelszone-der-welt-582220

China könnte auch ohne den Westen, aber könnte der Westen auch ohne China? Ich denke die Frage ist nur mit einem "Können ja, aber wollen?" zu beantworten. Es dürfte jedem klar sein, dass ohne die asiatischen Werkbänke hierzulande einiges anders laufen würde. Man denke nur an die Atemschutzmasken, nicht einmal die hätten wir hierzulande in ausreichender Zahl herstellen können.

 

[ThomasK_7]

@Keylan

Deine Sicht auf die Folgen der Sanktionen sind sehr einseitig geprägt.
Der russische Bauer braucht keine High-Tech-Maschinen, um seinen Weizen anzubauen + zu ernten.
Er hat fruchtbare Böden, Diesel und Dünger im Überfluss, das reicht.

Weizen baut sich nicht über Nacht irgendwo an und auch Dollars allein helfen dem Westen nur bedingt.
Im übrigen gehe ich davon aus, dass Russland kurzfristig alles aus China bekommen wird, was dringend benötigt wird. Ohne ein Embargo gegen China sind viele Sanktionen nur begrenzt wirksam, aber natürlich noch ein extrem gutes Mittel.

Das sie in ein vorindustrielles Zeitalter abrutschen, wird (D)ein Traum bleiben.
Die westliche Industrielobby wird die aktuellen Sanktionen bald beenden wollen und damit auch bestimmt Erfolg haben.

Die Ankündigungen von Verstaatlichungen für vom Westen aufgegebene Betriebe in Russland zeigt von langfristigem strategischen Denken im Haus Putin. Zieht er das durch, ist dies ein langfristiger Bruch mit dem klassischen Westen.
Ich glaube deswegen, die Allianz mit China ist größer als bisher von vielen angenommen.
Der Energiehunger Chinas ist gigantisch, die saugen alle nicht vom Westen abgenommenen Energierohstoffe problemlos dankbar auf.

 

[NightSun]

Momentan sieht es sanktionstechnisch so aus:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Int...an_War#/media/File:Sanctions_2014_Russia2.svg

Also die USA, Europa und Australien gegenüber den Rest der Welt. Spätestens, wenn die Auswirkungen den Sanktionen den afrikanischen Kontinent treffen wird es rundgehen.

Es ist schade, dass die Menschheit es nicht schafft nach so vielen Kriegen zusammen zu arbeiten. Alle Länder sollten ihre Geopolitische Ambitionen zur Seite stellen und überlegen, wie man miteinander im Einklang auskommt. Irgendwie will es aber keiner.
Ich bin weiterhin überzeug, dass man mit Putin hätte verhandeln müssen. Die Ukraine bleibt neutral (kein NATO und EU Mitgliedschaft) und bekommt weiterhin Geld von uns. Der Racketenschirm wird verkleinert. Falls Russland auf dumme Ideen kommt und die Ukraine übernehmen will, wird es so angesehen wie ein Angriff auf Europa/NATO.
Dann hätten wir jetzt nicht die vielen Toten.

 

[Tiu]

Man hat im Fall Huawei gesehen, wie die Entscheidung von ein paar Köpfen in den USA, ein Unternehmen vom Weltmarkt verschwinden lassen kann.

Think big!
Huawei ist zum einen noch lange nicht tot und zum anderen vieles, aber nicht vom Weltmarkt.
Huawei bietet viel mehr als nur Smartphones!

Blicke einmal nach Afrika und andere Länder die China seit Jahren aufkauft und in Abhängigkeit zu sich führt!
China bestimmt dort was Standard ist... und wer die Standards setzt, bestimmt den Markt.
China

Das können so simple Dinge sein wie Signaleinrichtungen zur Weichenstellung im Schienenverkehr.
Eine einmal aufgebaute Infrastruktur reißt niemand mehr so schnell ab...

 

[Buttkiss]

Ich bin weiterhin überzeug, dass man mit Putin hätte verhandeln müssen. Die Ukraine bleibt neutral (kein NATO und EU Mitgliedschaft) und bekommt weiterhin Geld von uns.

Das hat man ja mehrfach getan. Es wurde Putin immer wieder versichert das ein Nato Beitritt der Ukraine kein Thema ist. Die Ukraine ist aber nun mal ein eigenständiges, souveränes Land und die Regierung kann den Willen des eigenen Volkes nicht einfach ignorieren. Wenn sie einem Wirtschaftsbündnis wie der EU beitreten möchten dann sollte das für niemanden ein Anlass sein irgendwo einzumarschieren. Ich weiss wirklich nicht was er da macht, je länger der Krieg dauert desto weniger verstehe ich was da wohl für ein Plan dahintersteckt. Russlands neue Behauptungen das die (Nazi-) Regierung jetzt auch über biologische Massenvernichtungswaffen verfügen soll lassen für die zivile Bevölkerung nichts gutes erahnen.

@ThomasK_7
Ich glaube das China aktuell mit der Situation auch extrem unzufrieden ist. Sie wussten und billigten den Einmarsch der Russen vielleicht, sind aber vom Verlauf des Krieges und den Reaktionen anderer Staaten genau wie Russland sehr überrascht worden. Offiziell stehen sie weiter zu ihrem strategischen Partner, sehen aber zugleich ihre eigenen Nachteile die darraus entstehen. Russland wie auch China sind vom Westen abhängig, wie auch umgekehrt. Die Handelsbeziehungen zwischen den beiden sind dagegen eher gering. Vor allem hochtechnisierte Geräte und Ersatzteile kann China nicht bieten. Die Ankündigung Russlands das private Unternehmenskapital zu verstaatlichen sagt mir nur das Unternehmen sich in Zukunft zweimal überlegen werden in Russland zu investieren wenn die Gefahr besteht das meine Anlagen jederzeit beschlagnahmt werden könnten.
Russland wird es in den nächsten Jahren sehr schlecht gehen und das finde ich nicht gut denn leiden wird nur die zivile Bevölkerung. Die Wirtschaft war bis jetzt schon schwach und hat sich in den letzten 10 Jahren nicht weiterentwickelt. Russland is ein Globalisierungsverlierer.