Ukraine Beistand > EU Aufnahme

[NightSun]

Aus diesen Quellen.
https://ratinggroup.ua/en/research/...IdLoQF3NvHPpAfi7PbbV2GjlHv2IzTSinKBF74u6Gzfz4

Nicht das du mich missversteht, ich bin für die Quelle dankbar. Ich möchte auch betonen, dass ich diesen Krieg und Propaganda nicht unterstütze.

Als jemand der wissenschaftlichen Ergebnisse auswertet, kann ich aber mit dieser nicht so viel anfangen. Ich habe mir auch die ganzen anderen Befragungen angeschaut und keine Rohdaten gefunden. Für mich wären diese wichtig. Jeder kann eine Umfrage mit passende Ergebnisse erzeugen. (Machen sehr viele Studenten um eine möglichst gute BA zu schreiben.)

Auch die Rezession der Organisation sind nicht so berauschend. Als Beispiel eine vor einem Jahr.

https://www.google.com/maps/reviews...29615051135824!2s0x0:0xeb5490cf6e79e339?hl=de

Das Problem ist, dass keine neutrale Partei da ist, die über die Geschehnisse berichtet.
Für eine Aufnahme wäre das wichtig, eine gründliche und genaue Überprüfung. Das ist momentan leider nicht möglich .

 

[@mo]

Das Problem ist, dass keine neutrale Partei da ist, die über die Geschehnisse berichtet.

Seit wann muss man neutral sein, um objektiv berichten zu können?
Das würde ja implizieren, dass es faktenbasierte Berichterstattung ausschließt, wenn man einer Seite näher steht als der anderen. Was definitiv nicht der Fall ist.
Selbst wenn man davon ausgehen muss, dass Material gefiltert ist, kann man sich dem immer noch repräsentativ oder empirisch nähern, um den Fakten ziemlich nahe zu kommen.
In der Regel ist es so, dass die "Partei", die erkennbar kein oder weniger Interesse an realen Geschehnissen hat, auch mehr zensiert oder manipuliert. Und Manipulation bringt keinen besseren Erkenntnisgewinn, außer über die Manipulation selbst.
Von daher ist es ambivalent, nur eine "neutrale Partei" könne objektiv sein, denn diese vermeintliche Neutralität kann auch exakt das Gegenteil bewirken. Und wird auch genau aus dem Grund gerne für sich in Anspruch genommen, um eigene Interessen zu verfolgen. Z.B. Stichwort Populismus.

 

[NightSun]

Wahrscheinlich komme ich aus dem falschen Bereich. Wenn man ein Peer-Review für eine Publication durchführt ist immer eine Neutralität zu wahren.
Das sollte bei einer so schwerwiegende Entscheidung für einen Beitritt und die anschließende Überprüfung zur einer Aufnahme, doch das mindeste sein?

Kein Interesse und Neutralität sind in meine Augen nicht das selbe.

 

[RalphS]

Sollte es, aber in der Realität sind die Menschen jeden Tag ein bißchen radikalisierter.

Natürlich ist Neutralität auch in der Wissenschaft eher eine Illusion. Daher gibt es ja den peer review, um vorhandenen Bias durch mehrere Stimmen möglichst zu neutralisieren.

... Aber im echten Leben kommt halt, gerade in der vernetzten Welt, jede Menge (wirklich jede Menge) confirmation bias dazu. Neutralität ist da praktisch nicht mehr zu bekommen.

 

[xexex]

Seit wann muss man neutral sein, um objektiv berichten zu können?

Du kannst mit einem bestimmten Bias schlecht objektive Berichterstattung liefern, wo schon die kaum vorhandenen Quellen, komplett unterschiedliche Informationen liefern. Es liegt immer im Auge des Betrachters wer der Böse und wer nun der Gute ist und es liegt auch immer im Auge des Betrachters, wie dann bestimmte Situationen bewertet und wie man über sie berichtet.

Dabei insbesondere im Fokus wie gut wie Ukraine wirtschaftlich politisch und kulturell in die EU passt.

Zum eigentlichen Thema kann ich nur sagen, was ist die "Kultur" der EU? Würde man rein nach diesem Aspekt gehen, hätten wir schon vor Jahren aufhören sollen noch weitere Länder in die EU aufzunehmen. Ohne hier einzelne Länder zu nennen, haben wir mittlerweile Rassisten, homophobe und intolerante Länder in der EU, die hier alle eigentlich nicht dazu gehört hätten und zum Teil auch anscheinend gar nicht wirklich wollen.

Wenn man nach den kulturellen Werten gehen würde, hätte man grundsätzlich überhaupt zunächst festlegen müssen, was die Grundwerte der EU sind und nach welchen Werten sich alle zu richten haben. Das ist so aber nie erfolgt und feste Kriterien gibt es vor allem auf wirtschaftlicher Basis, was letztlich auch der Ursprung der EU ist, eine Wirtschaftsunion.

Politisch? Dazu kenne ich die Ukraine zu wenig, aber ein Land welches seit Jahren es nicht schafft vor der eigenen Tür zu kehren und eine Einigung mit den Separatisten auszuhandeln, auch wenn man dabei Kompromisse hätte eingehen müssen, ist für mich nicht für die EU geeignet. In der Ukraine sterben schon seit vielen Jahren Menschen durch Waffengewalt, hätte man hier eine Lösung erreicht, wäre es vielleicht nie zu einem Krieg gekommen.

Vorlagen hätte es dazu auch innerhalb der EU einige gegeben. Jugoslawien als ein eher negatives Beispiel, bei dem es leider ohne einen Krieg auch nicht weiter ging, woraus nun mehrere Staaten entstanden sind und Spanien oder Italien, die trotz der inneren Unruhen und immerwährenden Bestrebungen einzelner Gebiete zur Selbstständigkeit, bisher weitgehend friedliche Lösungen erreichen konnten.

 

[ThomasK_7]

Die Ukraine hat aktuell bislang eine beispiellose Solidarität der westlichen Welt erhalten.
Ich finde die jüngsten Äußerungen des ukrainischen Präsidenten vom gestrigen Tag für sein Land nicht förderlich:

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat die Entscheidung der NATO, keine Flugverbotszone über der Ukraine einzurichten, scharf kritisiert.

Damit habe die Militärallianz „grünes Licht für die weitere Bombardierung ukrainischer Städte und Dörfer gegeben“, sagte er in einem emotionalen Video. An das Bündnis gerichtet fügte er außerdem hinzu: „All die Menschen, die von heute an sterben, werden auch Ihretwegen sterben. Wegen Ihrer Schwäche, wegen Ihrer Abkopplung.“

Die Vorstellung, dass Bündnisflieger im ukrainischen Luftraum eine direkte russische Aggression provozieren und damit den Krieg auf weite Teile Europas ausweiten würden, wies Selenskyj dabei entschlossen zurück.

Mir persönlich überzeugt diese entschlossene Ablehnung einer möglichen Kriegsausdehnung überhaupt nicht.

Die Ukraine wurde 2020 zu einem Partner der NATO mit erweiterten Möglichkeiten, was einen besseren Informationsaustausch und Zugang zu Übungen mit der Organisation ermöglicht. Sie gehört damit zu jenen Ländern, die im Rahmen des Individuellen Partnerschaftsaktionsplans ( „Individual Partneship Action Plan") von der NATO Unterstützung erhalten.

Es ist ja damit nicht so, das der Ukraine von der NATO gar nichts angeboten wurde/wird und dann komme ich auch zu der Überzeugung, dass die Ukraine erst einmal selber vor Ihrer Haustür kehren muss, bevor sie von den ihr wohlgesinnten westlichen Ländern immer mehr einfordert, denn das wird sonst ein Fass ohne Boden.

Ich finde es gut, dass die Ukraine in Ihrer aktuellen Verfassung verankert hat, Vollmitglied der EU und der NATO zu werden, das ist schon einmal ein absolutes Bekenntnis. Aber Bekentnisse allein reichen nicht, es müssen auch hinreichende Taten folgen.
Eine helfende Hand wie gestern zu beleidigen ("grünes Licht für Bombardierung"), zählt nicht dazu.

Entweder irren sich alle NATO-Mitglieder und restlichen hilfsbereiten Länder oder es irrt sich die ukrainische Regierung.

 

[@mo]

Das sollte bei einer so schwerwiegende Entscheidung für einen Beitritt und die anschließende Überprüfung zur einer Aufnahme, doch das mindeste sein?

Du kannst mit einem bestimmten Bias schlecht objektive Berichterstattung liefern, wo schon die kaum vorhandenen Quellen, komplett unterschiedliche Informationen liefern. Es liegt immer im Auge des Betrachters wer der Böse und wer nun der Gute ist und es liegt auch immer im Auge des Betrachters, wie da

Deswegen habe ich Empirie und/oder Repräsentativität als unbedingte Voraussetzungen erwähnt.

Kein Interesse und Neutralität sind in meine Augen nicht das selbe.

Hat ja auch niemand behauptet (ich zumindest nicht)! Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass Neutralität als (generelles) Mittel zur Objektivität ziemlich untauglich ist, was gerade im aktuellen Konflikt ziemlich deutlich wird.

Ergänzung (6. März 2022)

Entweder irren sich alle NATO-Mitglieder und restlichen hilfsbereiten Länder oder es irrt sich die ukrainische Regierung.

Warum soll sich da jemand irren?
Es sind einfach unterschiedliche Interessen vorhanden!

Die Ukraine will die maximale Unterstützung im Krieg. Verständlich!
Die NATO will keinen bewaffneten Konflikt mit den Russen riskieren oder einen entsprechenden Anlass geben. Auch verständlich!

 

[Oli_P]

Ich habe kein Problem mit Ukrainern sowie Russen. Nur denke auch ich, dass nicht jedes Land in die E.U. aufgenommen werden kann. Wenn die Ukraine E.U.-Mitglied würde, sind wir dann dauernd im Clinch mit den Russen? Genau dasselbe wie mit Georgien. Damit solche Länder in die E.U. aufgenommen werden können, müssen in gewissen Ländern andere Maßstäbe herrschen was Demokratie und Rechtsstaatlichkeit betrifft. Leider ist die Realität nun mal so, dass Länder wie die Ukraine als "Pufferstaat" zwischen der E.U. und Russland agieren. Die Russen wollen die Ukraine nicht in der E.U. sehen und umgekehrt will die E.U. die Ukraine nicht aufnehmen.

 

[ThomasK_7]

Warum soll sich da jemand irren?
Es sind einfach unterschiedliche Interessen vorhanden!

Ok, so kann man es auch ausdrücken, das die NATO und Ukraine aktuell nicht zusammen passen.

 

[@mo]

Ok, so kann man es auch ausdrücken, das die NATO und Ukraine aktuell nicht zusammen passen.

Das haben sie im Prinzip noch nie bis jetzt. Klingt hart, ist aber so!

Von daher können die Staaten alles mögliche tun, um ihnen irgendwie zu helfen. Aber eben nicht selbst militärisch eingreifen. Die Sperrung des Luftraums wäre das aber z.B.

 

[Capet]

... Leider ist die Realität nun mal so, dass Länder wie die Ukraine als "Pufferstaat" zwischen der E.U. und Russland agieren. Die Russen wollen die Ukraine nicht in der E.U. sehen ...

Ich denke, Russland hätte weniger Probleme mit einer EU-Mitgliedschaft der Ukraine, als mit einer NATO-Mitgliedschaft. Russland will keine Raketenabwehr und keine NATO-Kernwaffen direkt vor ihrer Haustür. Das ist aus meiner Sicht auch das Ziel, welches Russland in dem Konflikt mit der Ukraine verfolgt, auch wenn die Ukraine nicht NATO-Mitglied ist.

Die NATO bzw. die USA würden sicherlich auch etwas dagegen haben, wenn Kuba mit Russland einen Vertrag zur Stationierung von Kernwaffen schließen würde.

Überlegungen, Russland würde eines der derzeitigen NATO-Mitgliedsländer militärisch angreifen oder einen tatsächlichen Angriff mit Kernwaffen in Erwägung ziehen, halte ich für starken Unsinn.

 

[Keylan]

Ist gut. Wir wissen alle was Putin will. Das hat aber nichts damit zu tun, ob er auch einen Anspruch hat das durch zu setzen. Ganz sicher nicht mit den gerade dargestellten Mitteln.

Aber ich habe mehrfach darauf hingewiesen, das der Konflikt hier nicht das Thema ist, gibt ja einige andere Threads im Forum wo ihr das weiter vertiefen könnt.
Der Einwurf, dass es Versäumnisse seitens der Ukraine gibt, die sowohl einer EU Mitgliedschaft entgegen stehen, als auch ursächlich für die aktuelle Eskalation seien könnten war sehr interessant. Aber dadurch wechselt das Thema hier nicht zur Eskaltion und deren Gründen oder Auswirkungen.

 

[ThomasK_7]

Dann hättest Du Dir vielleicht mehr Gedanken machen müssen für Deine Thread-Überschrift und

Mich interessiert also wie ihr dazu steht die Ukraine in die EU aufzunehmen, und zwar unter den Gesichtspunkten die jetzt akut zu tun gegenübergestellt das dies ohnehin ein langfristiges Bestreben ist.

dieser Satz im Eingangsposting steht auch im Widerspruch zu Deinen jetzt immer wieder gemachten Vorwürfen an die Diskussionsteilnehmer.

 

[Oli_P]

Ich denke, Russland hätte weniger Probleme mit einer EU-Mitgliedschaft der Ukraine, als mit einer NATO-Mitgliedschaft. Russland will keine Raketenabwehr und keine NATO-Kernwaffen direkt vor ihrer Haustür. Das ist aus meiner Sicht auch das Ziel, welches Russland in dem Konflikt mit der Ukraine verfolgt, auch wenn die Ukraine nicht NATO-Mitglied ist.

Aber hatte der Konflikt Ukraine/Russland sich nicht 2014 daran entzündet, dass die Ukrainer in die E.U. strebten? Es ist ja nicht seit Ende Februar Krieg dort, dieser hat sich aber Ende Februar ausgeweitet.

 

[NightSun]

Aber hatte der Konflikt Ukraine/Russland sich nicht 2014 daran entzündet, dass die Ukrainer in die E.U. strebten? Es ist ja nicht seit Ende Februar Krieg dort, dieser hat sich aber Ende Februar ausgeweitet.

Mehr oder weniger ja. Der Euromaidan wurde aber mehr von der USA, als wie von Europa unterstützt. Insbesondere Victoria Nuland setzte sich mit ihre Reden für eine Entfremdung der Ukraine von Russland.
Nein ich glaube nicht das das CIA den Maidan organisiert hat, falls die Behauptung auftaucht.


Was ich empfehlen kann, wäre diese Analyse zum Maidan:

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-18099-7_9?noAccess=true

-United States Agency for International Development
-National Endowment for Democracy
-International Renaissance Foundations

Laut der Analyse haben 11 Amerikanische und eine Deutscher Organisationen, ab 2012 verstärkt auf finanzielle Unterstützung von Demokratiebewegungen und der Opposition gesetzt.

Die Frage ist, ob die Mehrheit der Bevölkerung wirklich freiwillig in die EU will.


Ein anderes Problem, was mir heute aufgefallen ist die starke Landwirtschaft in der Ukraine. An sich ist das nicht schlechtes, aber sobald sie in der EU sind, werden sie auf die Agrarsubvention zugreifen können.
Somit wird ein großer Konkurrenzdruck für die jetzigen EU-Mitglieder entstehen.
Die Ukraine ist auch der viertgrößte Exporteur von Weizen. Auch hier wird ein großes Ungleichgewicht auftreten.

 

[xexex]

Aber hatte der Konflikt Ukraine/Russland sich nicht 2014 daran entzündet, dass die Ukrainer in die E.U. strebten?

Jain! Ich zitiere hierzu einfach mal die Wikipedia:

Das Gorschenin-Institut in Kiew führte am 2. Dezember 2013 eine Straßenumfrage unter den Demonstranten durch: 56 Prozent der Befragten sagten, dass sie auf dem Maidan protestierten, um für den Rücktritt von Regierung und Präsident zu demonstrieren. Obwohl die Befragten mehr als einen Grund nennen durften, nannten nur 28 Prozent die Ablehnung des EU-Abkommens.[23] Medienberichte stellen Rücktrittsforderungen schon von Anfang an dar.[24] Heiko Pleines (Forschungsstelle Osteuropa Universität Bremen) stellt fest, im Durchschnitt der Jahre 2004 bis 2014 seien nur 30 bis 40 Prozent der Bevölkerung für eine EU-Integration gewesen. Die Zahl der Befürworter einer Annäherung an Russland sei ebenso hoch gewesen
https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

Vereinfacht ausgedrückt wollten die Ukrainer vor allem eine neue Regierung und in den Jahren danach schafften sie es nicht eine stabile und von allen Seiten akzeptierte Regierung zu bilden, die nach Lösungen aus dem Konflikt gesucht hätte. Russland hat hier leider "harte Fakten" geschaffen und die Situation ziemlich erschwert.

Was dann folgte ist letztlich eine der vielen Fehlschläge, wenn man eine Regierung bildet, die nicht von allen akzeptiert wird. Vergessen wir eines bei der Geschichte nicht, Ukraine war praktisch seit der Gründung Teil der UdSSR und der Westen in den Köpfen vieler noch immer der Klassenfeind, die jetzige Regierung ist aber ausschließlich westlich ausgerichtet.

Ein paar interessante Infos gibt es zum Beispiel hier:

Zu den Präsidentschaftswahlen 2019 traten insgesamt 39 Kandidatinnen und Kandidaten an – so viele wie noch nie seit der Unabhängigkeit der Ukraine im Jahr 1991. Im ersten Wahlgang konnte der Schauspieler und Fernsehkomiker Wolodymyr Selenskyj 30,2 Prozent der Stimmen für sich verbuchen.
https://osteuropa.lpb-bw.de/ukraine-politisches-system

Nur zum Vergleich, in Estland und Lettland waren jeweils 67% der Bürger für einen EU Beitritt, von solchen Zahlen war und vermutlich ist, Ukraine noch weit entfernt, auch wenn das in den Medien vielleicht anders dargestellt wird. Einzig durch den Krieg dürften sich die Zahlen wahrscheinlich verschoben haben.

 

[Tiu]

Die Ukraine hat aktuell bislang eine beispiellose Solidarität der westlichen Welt erhalten.
Ich finde die jüngsten Äußerungen des ukrainischen Präsidenten vom gestrigen Tag für sein Land nicht förderlich:

Mir persönlich überzeugt diese entschlossene Ablehnung einer möglichen Kriegsausdehnung überhaupt nicht.

Diese Äußerungen müssen auch gar nicht förderlich sein.
Die Solidaritätsbekundungen als auch die Solidarität werden schwinden.

Ich möchte zu diesem Zeitpunkt sogar soweit gehen und behaupten, dass WIR die Ukraine bewusst opfern für unseren Frieden, unsere Freiheit und unseren Wohlstand.

Das Meckern und Maulen über die steigenden Energiekosten, Spritkosten ist schon ein erster Anfang.
Warten wir doch einmal ab, was "uns" lieber sein wird.... warmes Wohnzimmer und warm duschen und das allgemein bezahlbar, späßle Fahrten mit Cabrio, Motorrad und 5.0 Liter Mustang... und das bezahlbar... oder die Solidarität mit der Ukraine...
Die Brot und Brötchen Preise oder Solidarität mit der Ukraine.
Milliarden die für Millionen Flüchtlinge aus der Ukraine ausgegeben oder doch lieber in deutsche Brücken, bezahlbaren Wohnraum und andere soziale Projekte stecken.

Ich jedenfalls bin gespannt, die Zeit wird es zeigen wie weit und vor allem wie lange diese Solidarität anhalten wird.

 

[@mo]

Ich möchte zu diesem Zeitpunkt sogar soweit gehen und behaupten, dass WIR die Ukraine bewusst opfern für unseren Frieden, unsere Freiheit und unseren Wohlstand.

Man kann ja nur etwas opfern, was man hat. Das trifft auf die Ukraine aber nicht zu.
Dass man dem trotzdem nicht tatenlos zusehen mag, hat ja die zurück liegende Woche bewiesen. So viel spontane Einigkeit war noch nie und man hat mit den Mitteln, die zur Verfügung stehen, ohne direkt in den Krieg verwickelt zu werden, geantwortet und sich damit auch schon selber geschädigt, einerseits, aber andererseits auch gehörig Respekt verschafft.
Russland wird in letzter Konsequenz wirtschaftlich am Stock gehen, da es im besten Fall einen Pyrrhussieg erzielt. Denn mittelfristig, und nicht mehr langfristig, wird sich nahezu jeder westliche Staat versuchen unabhängig von russischen Bodenschätzen zu machen. Da sie aber sonst keine nennenswerten Wirtschaftsgüter zu bieten haben und geografisch halt stark benachteiligt sind werden sie massive Probleme bekommen, selbst wenn die derzeitigen Sanktionen wieder gelockert werden.

Von daher geht es gar nicht nur um Solidarität mit der Ukraine, sondern um die eigene Sicherheit und um die eigene Versorgungssicherheit. Da beides massiv von der gleichen Partei bedroht ist, ist Handeln alternativlos. Und es wird gehandelt. Dass das kurzfristig nicht völlig ohne Kreide fressen vonstatten gehen kann, liegt auf der Hand, da man langfristig etablierte Lieferketten nicht von heute auf morgen ersetzen kann, vor allem wenn es an Infrastruktur fehlt.

Aber ein Zurück zum Status Quo wird es nicht mehr geben. Ob mit oder ohne Ukraine ist im Prinzip sekundär.

 

[VoAlgdH]

Warten wir doch einmal ab, was "uns" lieber sein wird.... warmes Wohnzimmer und warm duschen und das allgemein bezahlbar, späßle Fahrten mit Cabrio, Motorrad und 5.0 Liter Mustang... und das bezahlbar... oder die Solidarität mit der Ukraine...

Nicht jeder fährt ein großes Auto oder nur zum Spaß...
Duschst du kalt und lässt die Heizung aus?

Milliarden die für Millionen Flüchtlinge aus der Ukraine ausgegeben oder doch lieber in deutsche Brücken, bezahlbaren Wohnraum und andere soziale Projekte stecken.

So hart wie es klingt, Option 2. Oder eine vernüftige Einteilung. Was bringen uns eine marode Infrastruktur und nicht bezahlbare Wohnungen?

Russland wird in letzter Konsequenz wirtschaftlich am Stock gehen, da es im besten Fall einen Pyrrhussieg erzielt.

Naja, wohl eher werden die Deutschen am Stock gehen, bei den Energiepreisen und was alles daran hängt.
Russland ist ein riesiges Land, mit alles Bodenschätzen die es benötigt. Zumal die Sanktionen schon in der Vergangenheit recht "erfolgreich" waren.
Und die Russen sind ein leidgeplagtes Volk, so schnell "gegen die nicht am Stock".

 

[Tiu]

@Mo

Was ist mit Anstand? Ehre?
Was ist mit dem gefasel von Freiheit und Demokratie sowie der Verteidigung dieser Werte?
Sobald die Kartoffel heiß wird, lassen wir sie also fallen?
Stellen Putin einen Freibrief aus auch zukünftig in anderen Problemregionen seiner ehemaligen Sowjetunion so zu verfahren?
Als nächstes Moldawien? Ebenso eine gespaltene Gesellschaft in Pro-Russisch und Pro-Westlich... Der Korridor von Russland über die Ukraine ist bald frei um da nahtlos einzumarschieren.
Und was kommt dann?
Georgien wegen Abchasien und Osetien?
Hat er dann genug wenn wir ihn gewähren lassen?

Unsere Schwäche, ist seine Stärke.
In einem Artikel stand heute.... Für viele Russen kommt zuerst das Vaterland, erst danach der Wohlstand.
Außerhalb der großen Städte ist man nicht viel Wohlstand gewöhnt. Die Oligarchen treffen die Sanktionen härter als jeden normalen Russen... Energie wie Öl, Gas und Kohle haben sie genug.... Getreide haben sie genug, Erze, Metalle und vieles andere haben sie genug, und über China bekommen sie genug.... Und unsere Gelder für Gas und Öl fließen auch immer noch....
Armes Russland...