News Umfrage: Über 90 Prozent gegen Netzsperren

@Lübke

Das ist doch dem BKA egal, ob das später ein Richter verifizieren kann. Die schicken deinem Kollegen erstmal ein 'Räumkommando' in die Firma und falls sein Chef fragt, was da vor sich ginge, wird er sicherlich den Hinweis auf 'illegales Material' bekommen (Durchsuchungsbeschluss muss ja sicher vorgelegt werden).

Wie lange dein Kollege dann noch dein Kollege ist kann sich jeder selber ausrechnen. Selbst wenn der Richter dann die Unschuld feststellt ... who cares?

Edit: War n bisschen Sarkasmus dabei, falls es einer nich auf Anhieb versteht. ;)
 
@ Lübke:

Ein paar Korrekturen zu deinem Beitrag:

das kritische dabei ist, dass man auch aus versehn auf so einer seite landen kann. die tatsächliche absicht lässt sich erst eindeutig erkennen, wenn derjenige auch weiter auf die inhalte eingeht oder einen download versucht.

Richtig. Oder auch dann, wenn man generell Belege dafür findet, dass der Besucher der Seite wohl einen Versuch der Besitzverschaffung unternommen hat.

Diese könnten z.B. sein:
- Vorhergehende, einschlägige, Verurteilungen.
- Nachweisbare Aktivität in einschlägigen Foren, Chatrooms, Mailinglisten, ...


im falle der stopschildseite wäre er jetzt mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit im knast, obwohl er nie die absicht hatte, auf diese seite verlinkt zu werden.

Das ist nicht richtig! Gerade im Falle der "Stop-Schilder" wird er in keinem Fall eine Verurteilung befürchten müssen. Dies hat mehrere Gründe.

1. Hat er sich nicht Besitz verschafft, denn die Inhalte liegen nicht auf seinem Rechner. Schlimmstenfalls wird nur das "Stop-Schild" im Chace des PCs gefunden.

2. Es müsste für eine Veruteilung wegen "des Versuchs der Besitzverschaffung" zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass die Seite mit dem Willen aufgerufen wurde sich derartiges Material zu beschaffen.

3. Wie du schon richtig schriebst, kann man auch durch ungewollte Handlungen auf diesen Seiten landen. Dies wissen auch die Gerichte und müssen daher von diesem Umstand ausgehen sofern es keine Belege für das Gegenteil gibt.

bisher ist es so, dass man sich erst dadurch wirklich strafbar macht, wenn man auch die inhalte dieser seite aufruft und länger als ein paar sekunden verweilt.

Die Verweildauer hat recht wenig mit einer Verurteilung zu tun.
Die Verweildauer auf der Seite ließe sich ja bestenfalls über die Logdateien des Servers ermitteln auf der die Seite liegt. Ermittelt man über diesen Weg potentielle Täter die sich "Besitz verschaffen" wollten, so werden die Leute die durch das "Stop-Schild" aufgehalten wurden nicht einmal in den Logdateien des Servers finden.
Schließlich wird man durch die DNS Sperre ja nicht auf den eigentlich Server geleitet sondern auf die "Stop-Schild" Seite die auf einem Server des eigenen Providers liegt.

nach dem gesetzesentwurf gibt es sowas nicht mehr. eine unterscheidung von schuldigen und unschuldigen ist nicht mehr möglich und alle stehen pauschal unter generalverdacht.

Was ist denn das für eine Argumentation?
An den rechtlichen Vorgaben zum Straftatbestand der "Besitzverschaffung von kinderpornographischen Material" bzw. dem "Versuch der Besitzverschaffung", hat sich nichts geändert.

Für eine Verurteilung müssen auch weiterhin die selben Kriterien gelten wie vor der Änderung des Telemediengesetzes.

Auch heute ist das reine Aufrufen einer Seite mit kinderpornographischen Inhalt noch kein ausreichender Grund für eine Verurteilung. Die Verweildauer hat spielt da keine Rolle.
An diesem Grundsatz wird sich auch morgen nichts ändern.

Es wird also niemand der auf einer "Stop-Seite" landet und dort auch wirklich "Hält" verurteilt werden.

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Wie Kopi80 schon richtig sagte, ist die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens etwas anderes. Hier reicht ein begründeter Anfangsverdacht welcher unter Umständen schon durch das Auftauchen der IP auf einer der gesperrten Seiten begründet werden könnte.
Allerdings muss sich der Tatverdacht erst einmal konkretisieren bevor es zur Klageeinreichung und damit zur Gerichtsverhandlung kommt.
Und da gilt das oben gesagte:

Wenn die Ermittlungsbehörden keine Beweise finden die über das reine Aufrufen der "Stop-Schild" Seite hinaus gehen, so wird es keine Anklage geben.
 
Adam_Smith schrieb:
Gerade im Falle der "Stop-Schilder" wird er in keinem Fall eine Verurteilung befürchten müssen.

Und genau hier liegt das Problem. Eigentlich liegen hier sogar zwei Probleme.

1. Wie du sagst wird der Arbeitskollege keine Verurteilung befürchten müssen. Aber nicht nur er, sondern auch jeder Andere (vermutlich auch wirkliche Nutzer) wird davon kommen. Für die Strafverfolgung also kontraproduktiv.

2. Die Verurteilung muss also niemand befürchten. Korrekt. Aber befürchten muss Jeder (der zufällig, aus welchem Grund auch immer, so eine Seite zu Gesicht bekommt) eine Hausdurchsuchung mit allen beruflichen und privaten Konsequenzen, die sich aus dem Durchsuchungsbefehl ergeben. Es gibt hier weder ein 'Mindestmaß' an gesehenen Stoppschildern noch eine vorherige Überprüfung auf Vorsatz, welche im Gesetz festgeschrieben wurden. Das nenne ich (achtung persönliche Meinung) Willkür.

Und deshalb ist dieses neue Gesetz 'Crap'.
 
Zu [1.]:

Es ist ja heute so, dass Besucher dieser Seiten meist nur dann ermittelt werden, wenn die Server auf denen die Seite liegt beschlagnahmt und entsprechend ausgewertet werden. Die generelle Prüfung des Datenstroms im Bezug auf Aufrufe bestimmter Webseiten sind nicht legitim.

Wenn der wirkliche Konsument vom Stop-Schild abgehalten wird und nicht auf der Seite landet, ist in meinen Augen das Ziel der Internet-Sperren vollends erreicht worden. Eine weitere Strafverfolgung würde ich dann auch für nicht sinnvoll erachten.

Wenn der wirkliche Konsument die DNS Sperren umgeht und somit doch auf den Servern landet, dann hat er auch weiterhin eine Strafverfolgung zu befürchten. Diese wird dann sogar eher noch einfacher, da sich ein bewusstes Umgehen der DNS Sperrung ja belegen ließe und somit auch ein Indiz mehr vorhanden ist welches den Versuch der Besitzverschaffung belegen könnte.

Zu [2.]:

In meinen Augen ist die jetzige Regelung hier auch zu schwach formuliert, da gebe ich dir ja Recht. Das ist in meinen Augen aber kein Argument gegen das Gesetz in Gesamtheit. Nachbesserungen an dieser Stelle könnten dein Argument entkräften und die Sorgen zerstreuen.

Davon abgesehen bleibt abzuwarten, wie das Gesetz, selbst wenn es nicht geändert werden sollte, im Alltag Anwendung findet. Sollte es wirklich an der Tagesordnung sein, dass viele Nutzer vollkommen unbeabsichtigt auf einer gesperrten Seite landen, so würden die Behörden wohl sehr viel zu tun haben wenn sie wegen jedem Aufruf einer "Stop-Seite" gleich ein Team zur Hausdurchsuchung schicken.

Ferner bleibt abzuwarten in wie fern die Gerichte in dem reinen Aufruf der Seite schon genug Anhaltspunkte sehen um eine Hausdurchsuchung zu genehmigen.

Ich selbst habe noch nie eine Seite besucht auf der kinderpornographisches Material enthalten ist und befürchte daher nicht auf einer solchen zu landen. Und beim 08/15 Internet-Nutzer wird dies sicher auch nicht täglich der Fall sein.
Sollte man nun auf einer solchen Seite landen, so ließe sich die Hausdurchsuchung z.B. durch eine Selbstanzeige verhindern. Einfach mit dem PC/Laptop im Schlepptau zur nächsten Polizei Dienststelle und ehrlich sagen, was passiert ist. Es wird wohl nicht zu einer Hausdurchsuchung kommen ...

Mir ist klar, dass diese Lösung und die zuvor gemachten Aussagen nicht wirklich befriedigend sind.

Doch ich glaube kaum, dass nach der Installation der Netzsperren Heerscharen an Polizeibeamten an jeder Wohnung klingeln von der aus eine solche Sperr-Seite aufgerufen wurde.

Und da auch bisher jeder dessen IP auf einem beschlagnahmten Server geloggt war mit der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens rechnen musste, sehe ich keine grundsätzliche Änderung durch das Gesetz zum Thema Internetsperren.
Das BKA hat nun lediglich direkteren Zugriff auf diese Informationen.
 
Zugriff und Verwaltung die dem BKA unterliegt und keinem anderem.
Hat man es für möglich gehalten das die Stasi soo ausführlich über das Volk wachen konnte?
Wahrscheinlich nicht.

Ich selbst habe noch nie eine Seite besucht auf der kinderpornographisches Material enthalten ist und befürchte daher nicht auf einer solchen zu landen. Und beim 08/15 Internet-Nutzer wird dies sicher auch nicht täglich der Fall sein.

Wozu dann solch ein Vorhaben, was gegen die Allgemeinheit der Internetnutzer gerichtet ist?
Wir wissen doch alle das Kinderpornografie nicht in üblichen pornografischen Vertriebskanälen um die Ecke/im Netz angeboten und konsumiert wird. :rolleyes:
Wenn wir alle nie auf solche Seiten unbewusst gestoßen sind, wie ist es möglich das dieser Zweig ein Milliardengeschäft ist, wie es Ursula sagt?

Ich versteh auch nicht den Nutzen solch einem Vorhaben, wenn es zur Vorurteilung bzw. Belastung der Person noch zusätzlich genau das angwendet werden muss, was schon jetzt angewendet werden muss um richtige Beweise zu erhalten.
Aus meiner Sicht ist die Infrastruktur der Netzsperren da einfach absolut sinnlos, die Länder und BKA besitzen seit Jahren entsprechende Mittel gegen Kinderpornografie etwas zu unternehmen.
Wenn das Vorhaben den Prozess (der dadurch im Ganzen nicht einfacher wird) zumindest am Anfang vereinfachen soll, aufgrund eines pauschalen Verdachts (oh der hat darauf zugegriffen!) so sehe ich das als Willkür an.
 
@Adam_Smith: zu deinem beitrag #222; ich habe mich auf den generalverdacht bezogen, den zensursula mit ihrem gesetz (und entgegen unserer verfassung!) einführen will. es ist ja beabsichtigt, dass jeder, der auf dieser stopschildseite landet unter generalverdacht steht und gerichtsverwertbare beweise vorlegen muss, dass er nicht die absicht hatte, sich pornografisches material zu beschaffen!
nenne mir bitte mal eine möglichkeit, wie man eine absicht gerichtsverwertbar nachweisen kann.

und ohne diesen (verfassungswidrigen!) generalverdacht hättest du vollkommen recht: in dem fall gibt es praktisch keinen beweis mehr, um einen tatsächlichen täter überführen zu können, da er ja keinerlei belastendes material aufgerufen hat. er wurde ja durch das stopschild an der straftat gehindert und kann daher nicht mehr dafür belangt werden, da er sie defakto nie begangen hat.
 
Adam_Smith schrieb:
[1] Wenn der wirkliche Konsument vom Stop-Schild abgehalten wird und nicht auf der Seite landet, ist in meinen Augen das Ziel der Internet-Sperren vollends erreicht worden.
[...]
[2] Wenn der wirkliche Konsument die DNS Sperren umgeht und somit doch auf den Servern landet, dann hat er auch weiterhin eine Strafverfolgung zu befürchten. Diese wird dann sogar eher noch einfacher, da sich ein bewusstes Umgehen der DNS Sperrung ja belegen ließe [...]

[3] Ferner bleibt abzuwarten in wie fern die Gerichte in dem reinen Aufruf der Seite schon genug Anhaltspunkte sehen um eine Hausdurchsuchung zu genehmigen.
[...]
Sollte man nun auf einer solchen Seite landen, so ließe sich die Hausdurchsuchung z.B. durch eine Selbstanzeige verhindern.

Also wir drehen uns hier irgendwie im Kreis. Aber trotzdem möchte ich nocheinmal darauf eingehen.

[1] Wie ich bereits in anderen Posts schrieb, wirst du mit solch einer Sperre keinen Konsumenten abhalten. Im Gegenteil. Dank der ausführlichen Berichterstattung hat diese Person mit Hilfe einer Videoplattform seiner Wahl und 20 zusätzlichen Sekunden sein Ziel erreicht.
[2] Die Strafverfolgung wird nicht einfacher sondern schwerer. Eine Umgehung der Sperre wirst du nicht nachweisen können, da du zwar im ersten Anlauf seine IP auf der Stopp-Seite geloggt hast, diese Daten auf den richtigen Seiten (meint KiPo-Seiten) aber nicht erfasst und nicht ans BKA übermittelt werden. Oder steht das irgendwo im Gesetzesvorschlag und ich habs überlesen? Ich denke nicht.
[3] Also versteh ich dich richtig: Ich soll mich, weil ich zufällig auf einer Stoppschildseite gelandet bin, selbst anzeigen? Falls das Satire war: köstlich. Aber ernst gemeint war das doch sicher nicht. :D

Und zu guter letzt nocheinmal: Ich glaube auch nicht, dass Heerscharen von 'Räumkommandos' Wohnungen durchsuchen werden, aber es besteht die Möglichkeit für jeden es mal live zu erleben. (In der jetzigen Fassung des Gesetzes) Willkürlich. Darauf kann ich dankend verzichten.

Ps: Im Rest stimme ich Lübke zu. Genauso sieht es momentan aus.
 
Zuletzt bearbeitet: (diverse rechtschreibBUGs gefixed :D)
@Lübke:

Bist du Verfassungsrichter?

@Kopi80:

Du hast Recht ... wir reden glaub ich ständig aneinander vorbei und drehen uns im Kreis, daher macht es keinen Sinn immer wieder das selbe zu sagen und es lediglich anders zu formulieren.
 
Mittlerweile hat man sich also auch geeinigt, keine Daten von Nutzern zu erheben, die auf einer Stoppschildseite laden.

Vertreter der Fraktionen von SPD und CDU/CSU verständigten sich am Freitag auf einer Sitzung darauf, dass Daten, die im Zusammenhang mit gesperrten Kinderporno-Seiten erhoben werden, nicht gespeichert oder zur Strafverfolgung genutzt werden dürfen. Der entsprechende Passus im Gesetzentwurf soll gestrichen werden.

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0606/politik/0081/index.html

Eine effektive Täterverfolgung wird damit nun endgültig ad absurdum geführt. Herzlichen Glückwunsch für den ersten Preis in der Kategorie Symbolpolitik!
 
Ist doch auch richtig so :|
Ich mein... kannst doch nicht jeden verknacken der mal nen Link anklickt den irgendwer irgendwo gepostet hat?!
Woher soll man wissen ob die Leute bewusst nach sowas suchen? Nja
 
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